Владимир Рыжков - Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2019-08-18
А.Нарышкин
―
19.06, добрый всем вечер, это программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева». Ни Киселева, ни Ганапольского сегодня нет, они оба в отпусках. Алексей Соломин вернулся из отпуска – это отрадно. Привет.
А.Соломин
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Алексей Нарышкин здесь, и наш специальный гость сегодня Владимир Рыжков.
В.Рыжков
―
Который тоже вернулся из отпуска.
А.Нарышкин
―
Ну, это лето.
А.Соломин
―
В перерыве Владимир мне сказал, что только что спустился с гор.
В.Рыжков
―
В буквальном смысле едва спустился – с алтайских гор, чтобы не было разночтений.
А.Нарышкин
―
Нам повезло – свежий и отдохнувший Рыжков.
А.Соломин
―
С пылу, с жару.
В.Рыжков
―
Очень свежий – разница 4 часа, в горах уже второй час ночи.
А.Соломин
―
Я начну с претензий.
А.Нарышкин
―
А давайте про горы поговорим, к черту политику.
А.Соломин
―
У меня про горы вопрос. Почему так получается, что когда в Москве происходят какие-то важные и серьезные события, Путин опускается на дно реки, а Рыжков поднимается на высокую гору?
В.Рыжков
―
Думаю, это связано с моими плохими способностями прогнозиста. Потому что билеты брались в ноябре прошлого года.
А.Соломин
―
Наверное, Путин так тоже говорит. Билеты на батискаф.
В.Рыжков
―
Не думаю, что у Путина есть проблема купить билеты подешевле, думаю, что он вообще летает без билетов.
А.Соломин
―
Безбилетник.
В.Рыжков
―
Горные походы, тем более конные, они планируются, мягко говоря, заблаговременно. Поэтому предвидеть, что на мой отпуск придутся такие драматические события в Москве ума не хватило.
А.Нарышкин
―
Жалкая попытка была предпринята Соломиным обвинить вас в том, что вы слились на время протестов.
В.Рыжков
―
А кто-то скажет, что была жалкая попытка оправдаться - все зависит от восприятия, от того, как нас воспринимают.
А.Соломин
―
Но эта тема вас не обойдет стороной.
В.Рыжков
―
Когда у нас была неделя вообще без связи – мы шли по Аргуту и Белухе, там неделя была вообще без связи. И как только мы вышли на связь в селе Джазатор, естественно, мы все прилипли к гаджетам, чтобы понять, что за эту неделю произошло. И мы в дороге с гор в Барнаул, конечно, следили, были в курсе всего, что происходит. Потому что как раз в субботу возвращались с гор.
А.Соломин
―
Представляете, если бы в первый день вашего отпуска началась бы ядерная война, все страны мира давно бы уже смело, а вы еще неделю могли не знать.
В.Рыжков
―
Такое могло бы быть. Но что интересно - извините, что я не о политике, - но в Сибири сейчас горят огромные площади леса, и я такого никогда не видел. Когда мы ехали по знаменитому Чуйскому тракту и приехали в Шагач, Чугуйскую степь – мы не видели окрестных гор. Я такого никогда не видел. Все было затянуто черным мрачным смогом. Это действительно одно из тех событий, которое, мне кажется, недостаточно освещается, но все сибиряки в этом году говорят, что такого старики не помнят – вся Сибирь была затянута черным мрачным смогом.Когда мы прилетели на Алтай – практически солнца не было видно, был тусклый красный кружок на небе среди бела дня. То есть, это было что-то несусветное.
В.Рыжков: Эта экономия на лесоохране, лесниках и егерях – вот она нам боком и вышла
Сейчас немножко полегче, но это тоже одна из крупнейших катастроф, которую мы пережили за последние две-три недели. Сибирские пожары.
А.Соломин
―
А кто-то говорит, что каждый год такое.
В.Рыжков
―
Это неправда. Любой сибиряк вам скажет, что для того, чтобы затянуло черным смогом Барнаул, Омск. Томск, Кемерово и другие сибирские города, должно произойти что-то экстраординарное. И это произошло именно в этом году.
А.Нарышкин
―
Вы склонны винить кого-то? Раз уж мы о лесах и пожарах заговорили.
В.Рыжков
―
Могу сказать о том, что лет 10-12 назад Путин резко сократил лесную службу, в принципе сократил штат, сократил финансирование, количество лесников, лесоохрану. И уже тогда специалисты предупреждали, что добром это не кончится. Поэтому эта экономия на лесоохране, лесниках и егерях – вот она нам боком и вышла.
А.Нарышкин
―
Пожинаем плоды.
В.Рыжков
―
Конечно. Либо вы выделяете деньги и держите штат людей, которые следят за лесами, что такое следить за лесами? Раньше стояли вышки, на вышках дежурили люди. Как только где-то появлялся дымок, туда немедленно отправлялся наряд и тушил. Потому что если лесной пожар в тайге не погасить в самом начале, потом он выходит из-под контроля.Сейчас, когда все эти люди сокращены, и никто за пожарами не следит, мы имеем то, что имеем.
А.Соломин
―
И мы начинаем программу. «Событие недели»СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
Поскольку Рыжков большинство событий пропустил в нашей столице, что на самом деле интересно – вы знаете, что протесты каждую субботу, вчера задержаний не было, потому что это были одиночные пикеты и выставлять против них «космонавтов» со всей амуницией совсем странно. Уголовные дела есть – это вы тоже знаете.
В.Рыжков
―
Да, это знаю.
А.Нарышкин
―
За Егора Жукова бьются.
В.Рыжков
―
Бьются, знаю.
А.Нарышкин
―
За студента. 600 поручений.
А.Соломин
―
600 поручительств.
А.Нарышкин
―
Было направлено.
А.Соломин
―
От Оксимирона до Чулпан Хаматовой. Ну. Оксимирон точно, несмотря на то, что он симпатизировал гражданской активности, но активно сам не появлялся вроде бы.
А.Нарышкин
―
Нет, почему он был на акции.
А.Соломин
―
До этих акций. Другие события не вызывали у него такой реакции.
А.Нарышкин
―
До – нет.
А.Соломин
―
Вообще, как мне показалось, символом этого московского протеста, теперь это называется «московское дело», стали вовсе не Навальный, Соболь, Я/шин, Митрохин или Русакова, а Егор Жуков. И люди ассоциируют этот протест с такими людьми, как Егор Жуков, а не эти политики. Вам так не показалось?
В.Рыжков
―
да нет. Думаю, что люди ассоциируют и с теми кандидатами, которых не допустили на выборы, с тем же Дмитрием Гудковым и Любовью Соболь, с Ильей Яшиным, Алексеем Навальным, которые бесконечно сидят по очередным административным арестам, и с Егором Жуковым. Мне кажется, это искусственное противопоставление, здесь все вместе, и те, и другие.То есть, протест идет против преследования людей, которые по конституции имеют право, во-первых, на участие в выборах, а их не допустили до участия в выборах. Во-вторых, они по конституции имеют право на мирные протесты, а у нас мирные протесты без всякого насилия квалифицируются как массовые беспорядки, что является юридической нелепостью. Потому что массовые беспорядки это только те беспорядки, которые сопряжены с насилием.
Мы это видим во Франции постоянно, когда толпа идет по Елисейским полям, жжет и переворачивает машины, бьет витрины, бросает камни в полицейских, нападает на полицейских, причиняет им физический ущерб – это массовые беспорядки.
А.Соломин: А 6
―
е мая?
В.Рыжков
―
Там тоже не было массовых беспорядков. И здесь как раз мы видим, что это юридически несостоятельное обвинение. – Никаких массовых беспорядков не было ни 6 мая, ни сейчас. 6 мая 2012 года, то, что вы имеете в виду, там было 4-5 проявлений, 4-5 эпизодов – мне запомнилось, что с какого-то омоновца сорвали шлем, и он плавал потом в Обводном канале. Потом с кого-то сорвали жилет, кого-то ударили – но там было 4-5 эпизодов, это никак не тянет на массовые беспорядки.А в прошлую субботу и этого не было. Пластиковая бутылка или перевернутый мусорный бак – это просто смешно.
Поэтому здесь мы можем говорить о том, что наши правоприменители, включая суды, они совершенно некорректно, извращенно толкуют статью о массовых беспорядках. Они квалифицируют мирный протест, абсолютно мирный, не связанный ни с массовостью, ни с насилием, как массовые беспорядки. Это юридический нонсенс.
Я уже не говорю о том, что вообще все это в принципе антиконституционно. Потому что по конституции люди имеют право мирно и без оружия выходить на улицы.
А.Соломин
―
Мы как раз об этом вспоминаем – о Конституции.
В.Рыжков
―
По конституции люди имеют право.
А.Соломин
―
Знаете, когда каждый раз повторять одно и то же, это теряет всякий смысл.
В.Рыжков: Есть довольное большинство и недовольное меньшинство. Большинство нужно покупать, меньшинство - запугивать
В.Рыжков
―
Почему? Если много раз повторять дважды два – четыре, это так и есть. Дело в том, что у нас принято несколько сотен законов, которые отменяют конституцию. Один из этих законов это закон о митингах и демонстрациях. Песков постоянно на него ссылается – вот, они вышли на несанкционированную акцию. Но это несанкционированная акция с точки зрения закона.
А.Соломин
―
А у нас нет понятия в законе «санкционированная акция», есть понятие «несогласованная».
В.Рыжков
―
В том-то и дело. Но сам закон противоречит конституции. И из-за того, что у нас нет конституционного суда – к сожалению, - как института, защищающего конституцию, у нас принимаются такие законы.Поэтому вчера были пикеты – я видел Илью Азара, где он стоял с плакатом, на котором было написано, что массовых беспорядков не было и события преступления не было. Абсолютно с этим согласен – не было никаких массовых беспорядков, не было события преступления. И тому же Егору Жукову и другим. Которым сейчас вменяют участие в массовых беспорядках – это фальсифицированное, сфабрикованное дело, где не было самого события.
А.Соломин
―
Но протест перерос, протест эволюционировал – если сначала это был политический протест за допуск кандидатов, «верните нам право выбирать», то сейчас этот протест связан с этим самым «московским делом». И поэтому сейчас символ протеста не кандидаты в Мосгордуму, а символ протеста те люди, которых посадили.
В.Рыжков
―
В субботу было два лозунга: «Допускай и отпускай». Организаторы объединили. «Допускай» - речь шла о кандидатах, а «отпускай» - о незаконно репрессированных людях. То есть, здесь все вместе.
А.Соломин
―
Просто, как мне показалось, во вторую волну протеста вовлеклись гораздо больше людей и вовлеклись новые слои. Когда профессура и студенчество поддерживают своего студента, это не политический протест, это такой, что ли, гуманитарный протест. Это протест за тех людей, которые никогда до этого, может быть, не проявили себя.
В.Рыжков
―
Да, я согласен. Власти, которые применяют неразборчивые репрессии как в данном случае, они тем самым объединяют против себя гораздо более широкие слои людей, чем можно было предположить. В данном случае это так.
А.Нарышкин
―
Последствия? Хотя мы выяснили в начале, что прогнозист вы плохой.
В.Рыжков
―
Да. У меня все это вызывает дежавю - все это очень похоже на 2012 год – Алексей уже об этом вспомнил. Примерно такой же был сценарий. То есть, была мирная акция 6 мая, в день инаугурации, потом были сфабрикованы дела, потом были большие списки людей привлечённых, потом правозащитники передавали эти списки президенту. Один из этих списков даже я, - как-то была возможность передать. Потом часть людей была отпущена, но часть людей все-таки была осуждена.Последствия зависят от всех нас. То есть, если мы продолжим бороться за каждого человека, то шансы, что его отпустят, намного выше. Если будет тишина, то шансы на то, что их посадят, гораздо выше.
А.Нарышкин
―
А бороться – это каждую субботу куда-то выходить?
В.Рыжков
―
Выходить, писать поручительства, подписывать петиции, заявлять публично свою позицию. То есть, должен быть шум вокруг этого, чем больше будет шума, тем больше будет шансов, что людей не посадят.
А.Нарышкин
―
По большому счету, с 12-го года много раз и писали, и выходили.
А.Соломин
―
И шумели.
А.Нарышкин
―
Абсолютно по разным поводам, может быть, менее драматичным – много добились? Это не упрёк, просто интересно. Может быть, я тоже отношу себя к разочаровавшимся.
В.Рыжков
―
Сергей Алексашенко посчитал и пришел к интересной цифре, что сейчас у нас политзаключенных даже чуть больше, чем при позднем Брежневе. Если всех вместе посчитать. То есть, если мы говорим, что тогда был Советский Союз, тоталитарный режим, КГБ, Андропов и прочие вещи, а сейчас политзаключённых больше, то значит, не сильно многого мы добились.Но это не отменяет того, что надо что-то делать, и каждый из нас то, что посильно, должен делать.
А.Соломин
―
Почему, как вы думаете, Жукова не отпустили под домашний арест хотя бы? Ведь такое давление масштабное.
В.Рыжков
―
Здесь вот что: я вижу такие комментарии довольно часто, что это самый массовый протест после 12-го года. 60 тысяч это действительно много – это так.Но ситуация гораздо более сложная, чем может показаться. Дело в том, что одновременно с этим мне недавно попались на глаза цифры социологов, что Москва самый довольный город в стране, число москвичей, довольных жизнью, намного выше, чем, скажем, в Петербурге, и уж тем более, в Барнауле или в Саратове. И понятно, почему.
Потому что - да, у Москвы есть свои проблемы, но в провинции –то вообще «ужас-ужас». И поэтому здесь получается так: есть большинство, 70-75%, которым, в принципе, нравится все, что происходит. И есть меньшинство, которое остро воспринимает недопуск кандидатов на выборы, репрессии против молодежи и это меньшинство выходит на улицы.
И то, что делают власти – они как бы со своей точки зрения вполне рациональны: они стремятся сохранить лояльность этого довольного большинства - парками новыми, - сот сейчас Собянин показывает, что на Речном вокзале будет что-то опять умопомрачительное с набережными.
А.Нарышкин
―
Метро строят.
В.Рыжков
―
Да, метро строят, новые школы. Этих надо как бы держать, чтобы они были довольны. А что делать с недовольным меньшинством? К ним принято решение применять запугивание. Держать в страхе.
А.Соломин
―
Это называется террор.
В.Рыжков
―
Ну да. Вот Юрий Афанасьев писал как раз о том, что это сталинизм, который живет в наше время. Потому что вся сталинская система была построена на полном неприятии другого мнения. А репрессии результат этого. То есть, любой другой, кто претендует на субъектность политическую или свою позицию, должен быть уничтожен. В этом суть сталинизма.И эта тактика запугивания, видимо, властями считается рациональной – что надо обязательно посадить десяток-полтора молодых людей, чтобы другие боялись. Либо, даже если они не будут бояться, родители им скажут: «Ну, зачем ты идешь».
Еще раз повторю, я вижу картину так: есть довольное большинство и недовольное меньшинство. Довольное меньшинство нужно покупать, недовольное меньшинство нужно запугивать. Поэтому в 12-м году была избрана тактика запугивания, и сейчас то же самое.
А.Соломин: В 12
―
м году, если помните, посадили Удальцова, посадили людей, которые…
В.Рыжков
―
Не только. Там и активистов сажали обычных, которых хватали.
В.Рыжков: Если есть возможность опрокинуть ЕР, проголосовав не за ее кандидатов, – это совершенно правильная стратегия
А.Соломин
―
А сейчас сажают активистов, молодежь, но не трогают – по этим делам, во всяком случае – не трогают тех самых кандидатов, из-за которых был сыр-бор.
В.Рыжков
―
Ну, их другим образом давят – у них аресты.
А.Соломин
―
А в чем логика?
В.Рыжков
―
По 30 суток, как у Димы Гудкова. Яшина сегодня не успел выйти, снова. Навальный, по-моему, по-прежнему сидит.
А.Соломин
―
Может быть, их просто не считают никакими лидерами? Может быть…
В.Рыжков
―
Я это рассматриваю как единую линию на запугивание. Какая разница маме какого-нибудь молодого человека? Она видит: этот арестован, на этого уголовное дело, этого посадили. Главное держать активное гражданское меньшинство в страхе. Поэтому такая жесткая политика.Власть исходит из чего? Что большинство по-прежнему на ее стороне – по крайней мере, пока в Москве. То есть основа у них солидная. Но для того, чтобы протест не расширился, не перехлестнулся, активное меньшинство надо запугать, затерроризировать. Вот ровно это они и делают.
А.Соломин
―
Наш вопрос для голосования связан с Навальным. Я не зря говорил о символах этого протеста с самого начала. Потому что интересно место конкретных людей во всей этой истории. Навальный, во-первых, идет стороной, потому что на первое место вышла Соболь как кандидат, что понятно. Но мне встретился интересный тезис, я не однажды его слышал, что для тех людей, которые сейчас выходят на улицы, Навальный это уже политик прошлого, что те люди, которые выходят сегодня – это сложно себе представить, но на Болотную они не могли выйти, потому что им было очень мало лет. Они не знают о предыдущих протестах.
В.Рыжков
―
Там разные люди выходят. Я видел социологию, площадь была далеко не молодежная. Да, там молодежи было 24%, - до 24 лет.
А.Соломин
―
Но это огромная цифра.
В.Рыжков
―
Огромная. Но самая большая часть это были люди 24-35, это совсем не школьники, не первокурсники. И людей за 40 там было очень много – процентов 20.Декарт призывал нас мыслить рационально, то есть, подвергать сомнению наши тезисы. И когда я слышу тезис «вышла молодёжь», я лезу проверять. Но не молодежь вышла, молодежи было много, но это не был молодежный митинг.
Или когда я слышу тезис «вышли все новые», лезу социологию смотреть - 40% регулярно участвуют в протестах последние пять лет. Ну, какие же новые? То есть, почти половина, ядро это те люди, которые всегда выходят на протесты. Поэтому надо всегда наши догадки и гипотезы – хорошо, что они есть, но всегда надо перепроверять фактически, иначе мы попадем в область заблуждений.
А.Нарышкин
―
А наш вопрос о том, закончилось ли эпоха Навального, политическая эпоха. Если вы считаете, что она закончилась - 101-20-11, если не закончилась - 101-20-22.
В.Рыжков
―
Могу я ответить на вопрос?
А.Соломин
―
Да, пожалуйста.
В.Рыжков
―
Я считаю, что нет. Пока политик действует и в нем сохраняется энергия и активность, его эпоха не закончилась и не закончится. Посмотрите на Сильвио Берлускони – огурчик. Сейчас у них очередные выборы.
А.Соломин
―
Дело не в возрасте, а в активности.
В.Рыжков
―
Именно. Вы продолжаете то, о чем я говорю Именно в активности. И пока Навальный активен, полон амбиций и сил, его эпоха не закончится – это, во-первых. Во-вторых, мы увидим некий промежуточный результат, он же объявил «умное голосование» 8 сентября в Мосгордуму. По-моему у него я читал, что там в основном все придурки зарегистрированы, но мы выберем из этих придурков какого-то по одному…
А.Нарышкин
―
Самого сильного оппонента «Единой России».
В.Рыжков
―
Да, одного из придурков выберем в каждом округе и давайте на него дружно навалимся. И если эта стратегия сработает, вот вам доказательство, что его эпоха не закончилась.
А.Нарышкин
―
А вы эту стратегию поддерживаете, «умного голосования»?
В.Рыжков
―
да, поддерживаю.
А.Нарышкин
―
Просто на неделе было заявление самого Навального, который на прошлых голосованиях в Мосгордуму говорил, что по этическим соображениям на фоне тоже различных уголовных дел, просто не надо идти и голосовать.
В.Рыжков: Дамир Юсупов полностью соответствует критериям «Герой России»
В.Рыжков
―
Он несколько раз менял свою позицию. Давайте обсуждать ту позицию, которая у него есть сейчас. Я поддерживаю, потому что это рационально. Если Кремль, мэрия и «Единая Россия» поснимали самых ярких оппозиционеров, - по просьбе Венедиктова, и я участвовал в общественной комиссии.Я досконально в этом разобрался: всех поснимали графологи. То есть, основной массив забраковки подписей – графологи. А графологи это как Гидрометцентр - какой с него спрос? Графолог пишет: дождь, а на небе солнце. У Гудкова 500-600 подписей, у Соболь тоже 400-600, - всех поснимали по графологам.
То есть, есть технология, которая позволяет снять с выборов кого угодно. Потому что есть такое понятие «графолог», который бракует 600 подписей. И с этим ничего поделать нельзя.
А.Нарышкин
―
То есть, придя на избирательный участок, ты допускаешь, что такая система, со всеми ее издержками, имеет право на существование. Ну ладно, вы не допустили Соболь и прочих, ну хорошо, я найду себе придурков в бюллетене - ничего страшного.
В.Рыжков
―
Это очень глупое рассуждение – прошу прощения. Дело в том, что политика делается именно так – политика делается именно в тех рамках, которые есть.Например, у Ленина была фракция в царской думе. Но это не означает, что Ленин был подельником царя – думаю, вы не дойдете до такого утверждения. Или, скажем, когда уже после Февральской революции Троцкий и Ленин заправляли в Петроградском совете – потому что был такой институт. А Петроградский совет долгое время сотрудничал с Временным правительством. Это не означает, что…
А.Нарышкин
―
Нет, я немножко не о том. Если ЛДПР и коммунисты будут в Мосгордуме в большом количестве…
В.Рыжков
―
А я именно об этом.
А.Нарышкин
―
И это будет оппозиция?
В.Рыжков
―
Я именно об этом. Если у вас эти рамки политические, которые есть, реальные - не те, о которых вы мечтаете вместе со мной, мы все втроем о них сидим и мечтаем.
А.Нарышкин
―
Вчетвером – еще звукорежиссёр.
В.Рыжков
―
А он больше всех мечтает. Но реальность в ощущениях – как говорил Маркс. Она такая, какая есть. И в данном случае, если есть возможность опрокинуть «Единую Россию», проголосовав не за ее кандидатов, и к этому призывает Навальный – это совершенно правильная стратегия. Полностью ее поддерживаю.
А.Соломин
―
Итоги голосования: Эпоха Навального закончилась считают 7%. И не согласны с этим утверждением 93. Делаем перерыв для новостей и рекламы, после которой программа продолжится. Никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
наш эфир продолжается. Наш специальный гость на сегодня – Владимир Рыжков. Продолжаем с «Героем недели»ГЕРОЙ НЕДЕЛИ
А.Соломин
―
«Герой» на этой неделе безусловный – это экипаж А-321, которые посадили самолёт с отказавшими двигателями прямо на кукурузном поле. А до этого подобный случай был, когда посадили на воду на Гудзон. А здесь вообще на твердую поверхность там два «героя» - командир Дамир Юсупов и второй пилот Георгий Мурзин.
В.Рыжков
―
Там бортпроводники очень хорошо сработали - меньше минуты на эвакуацию. Они тоже «герои», им тоже дали ордена совершенно справедливо. Представляете 226 человек меньше чем за минуту эвакуировали, - это какая четкость работы должна быть и натренированность экипажа. Так что молодцы.
А.Соломин
―
Там есть еще третий «герой» - о нем тоже не надо забывать – это случайность. То, что оказалось перед ними кукурузное поле, а не район многоэтажек. А могло быть как угодно. Так что им еще и невероятно повезло, это тоже нужно иметь в виду.Знаете, после каждого такого случая мы говорим: да, они герои, это замечательно. Хотя вообще появление «героев» это плохо – значит, что-то пошло не так.
В.Рыжков
―
Здесь все еще обсуждают птиц, и думаю, совершенно законно. Я встречал публикацию о том, что в России происшествия с птицами чаще, чем в других странах мира. Это означает, что статистически это объяснить невозможно – есть какие-то организационные причины. Вот с этим надо разбираться.Более того, - я послушал запись переговоров с земли с бортом. Земля говорила перед взлетом буквально, что возможны перелеты птиц.
Кстати, недавно я из Жуковского летал в Минск и возвращался в Жуковский – я не знал, что там чайки летают. Наверное, я бы летел с другим настроением, если бы об этом знал.
А.Нарышкин
―
То есть, Жуковский для вас теперь закрыт?
В.Рыжков
―
Нет, не закрыт. Просто мне кажется, что экипаж просто «герои» - весь. Не только пилоты, но и бортпроводники. И второе – машина очень надёжная и не развалилась – это тоже спасибо «Airbus», что они ударились о кукурузное поле, проехали несколько сот метров и не загорелись и не разрушились. То есть, это для «Airbus», думаю, очень хороший знак – хорошая и крепкая машина.И остается вопрос с птицами. Ну, наверное, есть у нас какие-то люди, которые понимают в этих делах - почему у нас по курсу взлета самолетов летает целая стая чаек? Вообще-то они не должны летать.
А.Соломин
―
Как вы относитесь к присуждению звания «Героя России»?
В.Рыжков
―
Полностью поддерживаю.
А.Соломин
―
«Герой России» дается, обычно, людям, которые идут в атаку, закрывают собой… Ну, которые иной раз жертвуют своими жизнями для спасения. То есть, как будто это немного иная история.
В.Рыжков: Сталинизм жив не только как культ Сталина, но прежде всего как практики власти
В.Рыжков
―
Нет, не иная. Это действительно подвиг. Потому что командир – это сколько, минуту все заняло? То есть, он принимал решение за секунды. То есть, он был хладнокровен, он был компетентен, он принял единственно правильное решение. Он спас себя, экипаж и людей. Поэтому я считаю, что героизм заключается именно в спасении людей. Он спас себя и 226 человек. Безусловно, он герой.
А.Соломин
―
А те люди, которые обороняли здание железнодорожного вокзала в Грозном, - как к их награде относиться после этого? Они сидели и защищали объект от огромного числа врагов без какой-либо помощи. А здесь ребята совершили - действительно, хладнокровно посадили, все четко сделали, и получили «Героя России».
В.Рыжков
―
Должен быть общий принцип: если человек совершил геройский поступок и спас людей, его нужно награждать. В данном случае человек совершил геройский поступок спас людей - его наградили. Все правильно.Должен быть общий принцип. Не в этом случае, а вообще во всем должен быть общий принцип. В данном случае, с моей точки зрения, Дамир Юсупов полностью соответствует критериям «Герой России». Он в критической ситуации принял единственно-правильное решение и спас людей, честь ему и хвала.
А.Соломин
―
Спросим у людей – если вы согласны с вручением пилотам именно звания «Героев России» - 101-20-11, если не согласны с этим - 101-20-22.
А.Нарышкин
―
Мне кажется если ты говорил о том, что как будто не по адресу отравляется это звание, то уж точно Дамир Юсупов и его коллега…
А.Соломин
―
Я ничего не сказал – я спрашивал.
В.Рыжков
―
У нас очень много «героев» гораздо более странных, - скажем так. Среди начальства.
А.Нарышкин
―
Не знаю, как для вас, а для меня, да, наверное, более странным «героем» являются те, кто погибают в Сирии. Периодически, на протяжении уже нескольких лет, - я имею в виду наших военнослужащих.
В.Рыжков
―
А часть людей получили «Героя» за Норд-Ост. Но там погибло более 150 человек заложников.
А.Нарышкин
―
Но при этом в официальных документах говорится, что с точки зрения ФСБ, с точки зрения проведения операции, это чуть ли не эталон того, как надо себя вести.
В.Рыжков
―
С их точки зрения любая их операция эталон. Но, мне кажется, надо спрашивать это не у тех, кто делает операции, как они оценивают свои операции – они всегда оценивают их высоко. Но если столько жертв? Трудно сказать, что это был большой успех. И тем более раздавать «героев» такими пачками. А здесь все понятно – человек совершил подвиг и получил «героя», мне кажется, здесь все просто и логично.
А.Соломин
―
По-моему, по поводу жертв тогда пришли же к выводу о неумелой организации эвакуации, оказание медицинской помощи сыграло здесь роль.
В.Рыжков
―
Ну да. А те люди, которые руководители операций, они что? То есть, к пуговицам претензии есть, а к карманам - это уже не мы шили.
А.Соломин
―
А кто был должен за этим следить?
В.Рыжков
―
Был штаб. Штаб должен учитывать все, в том числе, эвакуацию.
А.Соломин
―
Нет, кто должен определять, присуждать это звание, или нет? Сейчас это право есть у президента. Я не про то, как это у нас по закону делается, а как вам кажется?
В.Рыжков
―
Пусть президент определяет, важно, чтобы были общие принципы – это то, о чем я говорю – должен быть общий принцип. Обществу должно быть понятно. Вот мне кажется, что случай с пилотом – это понятно, человек сделал – получил. И заслуженно получил «героя» - у меня никаких сомнений в этом нет.
А.Соломин
―
76% с вами согласны и 24% все-таки с этим спорят.
В.Рыжков
―
Интересно было бы узнать их аргументы.
А.Соломин
―
Напишите - Владимир почитает.
В.Рыжков
―
Да, у меня открыта лента – какие претензии к пилоту?
А.Соломин
―
А мы идем дальше – «Редиска недели».РЕДИСКА НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
Довольно сложно определить, кто именно в «Мосгортрансе» решил в ночь на субботу, в Твиттере «Мосгортранса» объяснить пользователям подать иск против оппозиционеров, лидеров оппозиции. Ведь в иске говорится, что был причинен ущерб и некий редактор «Мосгортранса» написал, что люди ждали автобусы, автобусы опаздывали, а если бы не подавали иски, то тогда пришлось бы спрашивать с нечастных и бедных водителей.И просто лавина комментариев обрушилась на «Мосгортранс». Претензий к «Мосгортрансу», при том, что он развивается, маршруты есть, появляются Вай-фай, но претензии к «Мосгортрансу» точно есть.
В.Рыжков
―
Надо поблагодарить его за идею подавать иски. Призываю всех москвичей, кто по часу ждет трамвая, - а такое бывает регулярно.
А.Нарышкин
―
К Навальному тоже иски?
В.Рыжков
―
Нет. «Мосгортрансу». «Мосгортранс» предлагает подавать иски – давайте прислушаемся к этому пожеланию. Хорошая идея.
А.Соломин
―
И все суды будут завалены.
В.Рыжков
―
Очень хорошо. А так пока это голословно.
А.Соломин
―
На самом деле я тоже поддерживаю «Мосгортранс».
В.Рыжков
―
Да, они говорят: заваливайте нас исками. Хорошо.
А.Соломин
―
В том, что люди должны обращаться с исками в суд – это нормально, если тебе что-то не понравилось.
А.Нарышкин
―
Тогда «Мосгортранс» мы должны были вынести в рубрику «Герои недели», потому что они нам напоминают, что мы живем в цивилизованном правовом государстве.
В.Рыжков
―
Они нам подбросили хорошую идею - подавать иски.
А.Соломин
―
И «Мосгортранс» совершенно правильно формирует эти иски против организаторов. Только суд должен сказать: в иске откажу. Потому что организаторы не могли отвечать за людей, которые выходили на улицу. Но это суд должен делать, у суда должна быть голова на плечах. А то, что человек вправе и должен жаловаться, чтобы в стране, наконец, каким-то образом устанавливался порядок – конечно, это правильно.
А.Нарышкин
―
Зачем приплели сюда оппозиционеров, к этому иску? То есть, если на самом деле поделить на всех, кто указан в иске - Александр Соловьев, Соболь, Навальный и другие известные нам персонажи – то, в принципе, суммы получаются не очень большие. Тем более мы знаем, что государство уже этих людей прекрасно может сажать под административный арест, может их штрафовать.
В.Рыжков
―
Я уже говорил о том, что сталинизм жив не только как культ Сталина, но прежде всего, как практики власти. То есть, репрессии инакомыслящих. Но здесь есть инновация, потому что в советское время рублём не карали. При Сталине просто убивали людей миллионами, при Брежневе чуть мягче, но тоже были политические лагеря, и психушки были, как мы знаем - Новодворская их проходила.Сейчас к этому добавились репрессии рублём. И это довольно болезненно. Потому что вчиняют сотни тысяч, иногда миллионы рублей штрафов и взысканий. И это влечет за собой – семьи разоряет. И люди еще становятся невыездными, как вы знаете, - если ты не заплатил штраф по суду, ты не выездной.
То есть денежная репрессия влечет за собой еще поражение в правах, например, на выезд и въезд из страны. Такая довольно циничная и злобная репрессия.
Но это все вписывается в общий ряд - и уголовные дела, административные аресты и финансовые штрафы – это все часть политики давления и запугивания. Просто одна из частей.
Что касается юридической стороны дела, то общественные ценности – их много - здравоохранение, работа общественного транспорта, но они не равноценны. Есть иерархия ценностей. И эта иерархия ценностей у нас отражена в Конституции. Уж извините, что я все время к этому тексту обращаюсь.
А.Соломин
―
К конституции? Зорькин простит.
В.Рыжков
―
Да, мне Зорькин простит. Но мне кажется, что это важно упоминать – у нас есть конституция, ее пока никто не отменял. В Конституции все эти общественные ценности построены по принципу иерархии. Есть первая и вторая глава, это основы конституционного строя…
А.Соломин
―
То есть, есть ценности важнее?
В.Рыжков
―
Конечно. И в этом смысле политические права ценнее, чем права пассажиров. При всем уважении к правам пассажиров, если посмотреть конституцию, то первая и вторая глава - «основы конституционного строя и основные права и свободы граждан» - это самые высшие ценности, которые есть в стране.Поэтому, если граждане выходят на мирный протест и чего-то требуют, это важнее, чем права пассажиров. Это вам любой юрист скажет, что – да, конечно, пассажиры могли пострадать - например, кто-то опоздал на рынок.
А.Нарышкин
―
Но это не у всех в голове четко укладывается.
В.Рыжков
―
А это и не уложится в голове, если мы в наших эфирах не будем это объяснять. Еще раз подтворю, что согласно конституции и общим принципам права, гражданские, политические права и свободы по иерархии значимости важнее, чем права пассажиров.В этом смысле иск смехотворен. Представьте, что сейчас в Париже – все время привожу этот пример, потому что они все время там бунтуют. Представьте, что в Париже сейчас таксисты будут подавать иски к «желтым жилетам» - их на смех поднимут просто, скажут: идите лесом, какие таксисты? Это ваши проблемы. Мы выступаем за смену власти, за смену политического курса, реализуем свое конституционное право - мы Французская республика, мы королю голову отрубили.
А.Соломин
―
А кто «мы»? Я тоже не очень хорошо понимаю.
В.Рыжков
―
Граждане.
А.Соломин
―
Вот суд принимает решение: ну да, нехорошо получилось, но нам нужно теперь найти виноватых. Предлагается же наказывать кандидатов, людей, которые были организаторами.
В.Рыжков
―
С судом еще сложнее. Потому что нужно доказать связь между организаторами и теми, кто перекрыл улицу. Нужно доказать преступный умысел, нужно доказать, что именно эти люди, Сидоров или Соболь, организовали перекрытие улиц. То есть, в любом добросовестном суде это просто развалится, потому что доказать это невозможно.
А.Соломин
―
Но в нашем суде выйдет пара омоновцев и скажет: да, я видел, призывали людей.
В.Рыжков
―
Ну да, и под копирку напишут протоколы. Да, в нашем да. Но что наши суды обсуждать? – мы знаем им цену.
А.Соломин
―
Тогда вообще можно закрывать эту передачу.
В.Рыжков
―
Нет, не закрывать. Я просто объяснил, как это должно быть. Два пункта: первый пункт общеправовой, что общеполитические права и свободы по иерархии имеют высшую ценность по сравнению с правами пассажиров. Пункт второй: в суде нужно доказать состав преступления, преступный умысел, связь между этим человеком и перекрытием. Это доказать невозможно. Поэтому суд должен это дело закрыть за недоказанностью. Точка.
А.Нарышкин
―
У меня есть идея голосования, хотя оно не запланировано. Отталкиваясь от того, что вы говорите, спрошу – ведь на самом деле можно долго обсуждать, что и кому нужно, и в каждом регионе найдутся те, кому важнее выйти без последствий и постоять в одиночном пикете, а кому-то важнее прийти и быть сытым.
В.Рыжков
―
Я обсуждаю не личное мнение людей, а правовую систему России. А правовая система Российской Федерации базируется на конституции. А в конституции этот вопрос решен. И здесь нет предмета для дискуссии.
А.Нарышкин
―
Тем не менее, сейчас посмотрим. Вопрос: что для вас важнее, политические свободы – например, свобода собраний, честный суд и честные выборы, или для вас важнее комфортная, сытая жизнь, может быть, абсолютно аполитичная?
В.Рыжков: Им надо делать план. Им плевать на народ, плевать на людей, плевать на граждан
А.Соломин
―
Веришь ли ты в искренность людей, которые сейчас будут давить на кнопки?
А.Нарышкин
―
Я всегда верю в искренность. Итак, что для вас важнее – политические свободы, и, может быть, при этом ваш уровень жизни будет гораздо ниже – 101-20-11, если вы выбираете комфортную и сытую жизнь - 101-20-22. Голосуйте честно.
А.Соломин
―
А теперь сам ответь на этот вопрос.
А.Нарышкин
―
Честно скажу – сначала выбираю комфортную жизнь, а когда понимаю, что моя жизнь доходит до определенного уровня комфорта, у меня просыпается интерес уже к каким-то требованиям…
А.Соломин
―
А ты не думаешь, что твоя комфортная жизнь зависит от политической?
В.Рыжков
―
Конечно, зависит. Потому что если у народа нет голоса, то бюджет будет направлен не на нужды народа. Он будет направлен на какие-нибудь «Буревестники», в Сирию, новый Афганистан. Если у народа нет голоса, о нем никто не будет заботиться. О народе будут заботиться только тогда, когда у него есть голос. Поэтому комфортная жизнь невозможна без политического участия – это азбука.
А.Нарышкин
―
ну, не знаю. Можно долго спорить.
В.Рыжков
―
Ваши деньги точно либо украдут, либо направят не на ваши нужды. Потому что если у вас нет голоса, то кому вы нужны? Вас нет.
А.Нарышкин
―
Ну, сколько по Москве катаются ежедневно дорогущих иномарок?
В.Рыжков
―
И?
А.Нарышкин
―
Уверен, что их катается больше 60 тысяч. И люди прекрасно живут, работают, зарабатывают миллионы рублей, покупают тачки и знать не знают про выборы.
В.Рыжков
―
У нас в стране 70% бедных по европейским критериям, 10% у которых все хорошо и 20, которые болтаются между первыми и вторыми и боятся упасть вниз. Вот эти 70%, не имея голоса, не будут иметь комфортную жизнь. Потому что когда народ лишают возможности влиять на политику, он и будет жить так, так и будет эти 70%.Поэтому есть прямая связь между бедностью и демократией, чем больше демократии, тем меньше бедности. И наоборот.
А.Соломин
―
А что такое комфортная жизнь?
А.Нарышкин
―
Ну что вы на меня вдвоем наехали? Сейчас еще и слушатели покажут мне «кузькину мать».
В.Рыжков
―
Комфортная жизнь понятие субъективное, у каждого свой критерий. Но очевидно одно…
А.Соломин
―
Колбаса в холодильнике это обычная жизнь, не комфортная.
В.Рыжков
―
Там, где люди имеют голос, больше ресурсов перераспределяется на общественные нужды.
А.Нарышкин
―
Получается, что вы исключаете вариант, что человек может быть доволен своей жизнью, сам себе прекрасно зарабатывает, никого не трогает, с государством практически не соприкасается.
В.Рыжков
―
У нас есть такие. Но их меньшинство. Большинство страдает. В том числе потому, что общественные ресурсы направляются не на нужды большинства.
А.Нарышкин
―
Вот. И поэтому большинство людей, у которых мало денег, они думают: вот мне бы заработать себе на хлеб, а летом съездить на неделю в Турцию - и, слава богу. А голосовать за Путина или еще за кого-то это уже вторично.
В.Рыжков
―
Большинство уже не имеет возможности ездить в Турцию.
А.Нарышкин
―
Ну, на Алтай.
В.Рыжков
―
А Алтай еще дороже Турции.
А.Соломин
―
Не согласен с вами в той части, что распределение общественных нужд формирует комфортную жизнь. Человек, который зависит от государства в наполнении своей жизни, в ресурсах государства, никогда не будет жить комфортно, ему никогда не будет много, ему никогда не будет хватать. Только тот человек, который зарабатывает вне зависимости от государства и если государство не мешает ему зарабатывать…
В.Рыжков
―
Знаете. Сколько у нас таких? 3%.
А.Соломин
―
Так это потому что государство лезет во все.
В.Рыжков
―
Вот об этом и речь. И у нас госсектор продолжает расти. И поэтому растет несвобода и растет неравенство.
А.Соломин
―
Подведем итоги?
А.Нарышкин
―
Да.
А.Соломин
―
91% наших слушателей сказали, что ему важнее политические свободы.
В.Рыжков
―
ну, это аудитория «Эха».
А.Соломин
―
А 9%, что им важнее комфортная жизнь. Но если мы говорим об уличной активности, или о выражении протеста, или просто о протесте, выраженном в голосовании на выборах, или еще как-то – он порождается проблемами с комфортной жизнью, а не какими-то рассуждениями о том, есть у него политические свободы, или их нет. Если людям плохо живется, если им не хватает пенсий, то тогда они идут и что-то делают.
В.Рыжков
―
Либо когда репрессии.
А.Соломин
―
Либо когда приходят с дубинкой и колошматят их сына.
В.Рыжков
―
Да. Это тоже людей злит и люди протестуют.
А.Соломин
―
А почему такая корреляция? Людям само по себе наличие политических свобод фиолетово.
В.Рыжков
―
У нас?
А.Соломин
―
Да.
В.Рыжков
―
У нас просто в истории когда были политические свободы?
А.Соломин: В 90
―
е.
В.Рыжков
―
Ну, очень мало и их быстро задушили. То есть, у нас просто нет такой традиции. Опять, если сравнивать с Францией - во Франции для них очень важны свободы. Вы знаете, что в разных странах очень интересные опросы «чем вы гордитесь»? Вот у нас всегда на первых местах территория страны, ее природные богатства, озера и березки - что-то физическое. Знаете, что у американцев на первом месте? – Конституция.Можете себе представить, чтобы у нас народ сказал, что Конституция самое главное? Да, потому что там уже 200 лет люди воспринимают ту идею, что Конституция это наши права, основа нашей жизни. А у нас основа нашей жизни - это маслята и ежевика.
А.Нарышкин
―
Причем, все нерукотворное.
В.Рыжков
―
Да. Ну, еще армией гордимся, великими победами. Поэтому во многом это определяется культурой и традицией. Если не было традиции свободы, то тяжело ожидать, что люди будут ценить свободу.Но это понемногу меняется – все меняется. Есть это меньшинство – за Навального 27% голосовало, да? Это не так мало.
А.Нарышкин
―
На московских выборах.
В.Рыжков
―
Да. И это не так мало. Мы сегодня говорили о том, что есть большинство довольных - 75%, но и 25% недовольных. А 25% в Москве это пара миллионов. То есть это не так мало. Это гораздо больше, чем в том же СССР.
А.Соломин
―
Недавно натолкнулся по поводу гордости в России. Имя человека, который родился на территории нынешней РФ в прошлом, самый известный человек, родившийся на территории РФ.
В.Рыжков
―
Иммануил Кант?
А.Соломин
―
Да.
В.Рыжков
―
Но это тоже ошибка. Потому что Иммануил Кант только последние годы жил в Российской империи. А родился он не в Российской империи, то есть, там они тоже накосячили.
А.Соломин
―
С этим вопросом?
В.Рыжков
―
Конечно. Кант не родился в Российской империи. Умер в Российской империи – да.
А.Соломин
―
Обидно.
В.Рыжков
―
Но не родился в Российской империи.
А.Соломин
―
Принял подданство, насколько я помню.
В.Рыжков
―
Ну да.
А.Соломин
―
Еще одна рубрика - «Не в фокусе!».НЕ В ФОКУСЕ
А.Соломин
―
Еще один случай с матерью, которая заказала лекарство для своего ребёнка-инвалида. Заказала в интернете и тут же была задержана сотрудниками таможенной службы. И стала свидетельницей по уголовному делу о контрабанде психотропных веществ. И Лида Маниава и около 80 матерей детей-инвалидов написали письмо Путину о том, что эта история не заканчивается. Три недели была похожая история.
В.Рыжков
―
Да, тоже с матерью.
А.Соломин
―
Почему власть ничего с этим не делает? Не может, или потому что это сложно?
В.Рыжков
―
У нас есть ведомство. У каждого ведомства шкурный, корпоративный интерес – ну, допустим, налоговая выбивает как можно больше штрафов по налогам. Те, кто по наркотикам делают статистику по наркотикам, Роскомнадзор выявляет экстремистов. Им надо делать план. Им плевать на народ, плевать на людей, плевать на граждан.
А.Соломин
―
Но президент-то должен…
В.Рыжков
―
Есть институт, который должен по конституции… То есть, когда президент клянется на Конституции, он говорит: клянусь соблюдать конституцию, защищать права и свободы граждан.Все эти силовые ведомства это ведомства со звездочками, то есть, они напрямую подчиняются президенту. В данном случае можно говорить, что президент плохо работает.
А.Соломин
―
Почему?
В.Рыжков
―
Почему плохо работает, я не знаю.
А.Соломин
―
Он бы использовал это для своего…
В.Рыжков
―
У меня нет ответа на вопрос, почему президент плохо работает.
А.Соломин
―
Значит, не все так просто.
В.Рыжков
―
Я просто говорю, как должно быть – он гарант прав и свобод граждан. Если подчиненные им напрямую – а таможня напрямую подчинена президенту. Если подчиненные ему напрямую ведомства доставляют гражданам страдания и занимаются абсурдом, он должен это пресечь на корню.Для этого у него есть советники, помощники, куча народа - несколько тысяч работают в администрации. Если они этого не делают, значит, президент не выполняет свою работу. Вот прямое обращение к нему…
А.Соломин
―
А президент скажет, что у него есть 80 матерей детей, которые погибли от «крокодила», который варят из кодеина.
В.Рыжков
―
Еще раз. Если ты избрался президентом и 20 лет находишься у власти и уже 4 раза приносил клятву соблюдать права и свободы граждан – работай. В данном случае просто президент не выполняет свои должностные обязанности. Он должен защитить граждан от злоупотреблений и страданий, которые допускают отдельные ведомства в своих шкурных интересах.
А.Нарышкин
―
И мы заканчиваем. Спасибо вам огромное. Снами был Владимир Рыжков и это была программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева». В студии также были Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.