Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2018-09-09
09.09.2018
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», программа «Ганапольское» на своём месте, правда, ни Евгения Киселева, ни самого Матвея нет, зато есть два Алексея привычных и один необычный: Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Станислав Белковский неожиданно. Программа Матвея Ганапольского во время его отпуска Ганапольского просто уже пошла по рукам.
С.Белковский
―
Любую ситуацию надо доводить до логического предела. Была без Евгения Киселева, теперь без Матвея Ганапольского.
С.Белковский: 18 лет показывает, что люди хорошо понимают удар по морде
А.Нарышкин
―
Киселев обещает быть на следующей неделе с нами, Ганапольский тоже вернется.
А.Соломин
―
Сезон отпусков потихонечку заканчивается. Думал, скажете «довести до абсурда».
С.Белковский
―
Я хотел.
А.Соломин
―
Но постеснялись.
С.Белковский
―
Кстати, у нас была традиция, что я вас представляю.
А.Соломин
―
Тогда заново напомню нашим слушателям, что сегодня эту программу ведут Станислав Белковский.
С.Белковский
―
Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А.Нарышкин
―
Добрый вечер еще раз.
А.Соломин
―
«Событие недели». Особо даже рассказывать нечего – сейчас начались новости на «Эхе» и значительная часть выпуска была посвящена тому главному событию, которое происходит сегодня. И это не выборы, а многочисленные акции протеста, которые запомнятся, конечно, не тем, сколько туда людей пришло – их пришло не сильно больше, чем на предыдущие акции, сколько очень жестоким.
С.Белковский
―
Поскольку всех почти задержали, мы знаем, сколько людей пришло.
А.Соломин
―
Жестоким и жестким поведением полиции, особенно в Петербурге, где, по разным сведениям, приходят данные о том, что бьют, задерживают непонятно, за что, никакие пресс-карты не работают, совсем юный участник или не участник, ребенок оказался в руках полиции – есть такая фотография, во всяком случае.
А.Нарышкин
―
Мне вчера ночью в эфир написали сообщение - может быть, Станислав объяснит, - «вы Белковского специально позвали, чтобы он оскорбил Навального и критиковал его за эту акцию?»
А.Соломин
―
Кстати, Навальный насколько в этой истории центральная фигура, как вы думаете?
С.Белковский
―
Во-первых, я никогда не оскорблял Навального. Всегда говорил, что это выдающийся политик и незаурядный человек – во всех отношениях. Я критиковал его подходы и методы, но никогда не оскорблял Алексея Анатольевича. К которому я отношусь с огромным уважением, - хочу это подчеркнуть.
А.Соломин
―
Кстати, в этом вы близки с известным репером Фейсом. Этот протест все-таки против пенсионной реформы – так он заявлялся, во всяком случае. Насколько здесь центральная фигура Навальный?
С.Белковский
―
Она второстепенна. Как уже с мая этого года, когда ключевой фигурой протестов на Болотной площади был фактически не Навальный, а Павел Дуров - большинство людей пришло по его призыву. Павел Дуров - это основатель мессенджера Телеграм. Навальный просто оседлал определенную тему, весьма популярную, поскольку, как мы знаем, он сам несколько лет назад высказывался за увеличение пенсионного возраста, я и сам сторонник повышения пенсионного возраста.
С Белковский: Если можно разогнать людей, зачем с ними договариваться?
А.Соломин
―
Это в программе «Партии прогресса» было.
С.Белковский
―
Да, было. Человек оседлал тему, и они вышли на эту чувствительную тему.
А.Соломин
―
Они вышли действительно из-за пенсий сейчас?
С.Белковский
―
Пенсии, если посмотрим на состав участников этой акции – возрастной, и так далее, - выходят протестовать люди, которым пения еще долго не грозит.
А.Нарышкин
―
Выходит сознательная молодежь, которая понимает, что через 40 лет…
С.Белковский
―
Это протест против отказа государства выполнения функций отца и матери. Собственно, как когда приглашает тебя в комнату отец и говорит: знаешь, я тебе больше не отец.
А.Соломин
―
«Хулио, на самом деле я не твой отец» - обычно так происходит.
С.Белковский
―
Да. Именно поэтому активом этого протеста являются люди, которым до пенсии еще далеко и которых эта реформа не затрагивает, никакие их жизненно-важные интересы. Это протест против изменения психологического восприятия государства. Государство отказывается от своих патерналистских функций - я считаю, что это замечательно. Потому что, наконец, это приведет к тому, что русские люди через несколько лет почувствуют себя налогоплательщиками и хозяевами этого государства, а не рабами этого государства и нахлебниками его, как они чувствуют себя сегодня.
А.Соломин
―
Здесь я с вами абсолютно согласен. Это непопулярная точка зрения, потому что очень многие, и я получаю заслуженную порцию комментариев в свой адрес. Мне тоже кажется, что пенсию должны получать нуждающиеся, люди, у которых реально туго с деньгами. Короче говоря, нужно думать о своем будущем самим. Заниматься финансовыми инструментами, постигать их.
С.Белковский
―
Дело даже не в этом. Просто в тот момент, когда мы расстанемся с мыслью, что государство нас кормит – у американцев нет такого, что государство его кормит – он кормит государство, и он с детства это знает, с молодых ногтей. Именно поэтому он ходит на выборы, призывает власть к ответу, и никто его не видит на митингах. А мы считаем, что «Газпром» и «Роснефть» зарабатывают деньги и распределяют их между нами.
А.Соломин
―
Важно, что вы вспомнили о крупных корпорациях. Каждый митинг, чему бы он ни был посвящен, тема его всегда обобщается. Потому что это такой в целом протест против власти - и против коррупции, и против конкретно Путина.
С.Белковский
―
Да, конечно, согласен абсолютно.
А.Соломин
―
Это помогает протесту, или мешает ему?
С.Белковский
―
Протест как святой дух присутствует, где хочет. Им нельзя в этом смысле управлять. Сила навального всегда была в том, что он умел угадать тенденцию - что люди не любят. Например, люди не любят помидоры – как я.
А.Соломин
―
А я люблю.
С.Белковский
―
Так вот он узнает, что люди не любят помидоры. Он узнает, что оказывается, по опросам, 42% людей не любят помидоры - Навальный выходит и говорит – надо провести митинг против помидоров, они явно вредят здоровью нации.
С Белковский: Сила Навального всегда была в том, что он умел угадать тенденцию
А.Соломин
―
Но это же такая циничная политика.
С.Белковский
―
Политика вообще дело циничное.
А.Нарышкин
―
А почему вы про Навального сказали в прошлом времени? Раньше он чувствовал эти болевые точки, а сейчас этот навык утратил?
С.Белковский
―
Нет, никакого навыка он не утратил, он очень талантливый человек, он маневрирует, безусловно, модернизируется в соответствии с требованиями времени и все такое. Просто в последние годы я вижу, поскольку он забронзовел, как и Путин, то он начинает совершать поступки забронзовевшего человека.
А.Нарышкин
―
Заносчивость?
С.Белковский
―
Дело не в заносчивости, а в том, что он начинает отстраивать архаические конструкции вчерашнего дня, которые совершенно не нужны ни ему, ни окружающим - например, партию. С маниакальным упорством он борется несколько лет за регистрацию партии, совершенно не обращая внимания на то, что мировой политический тренд состоит в отмирании партии.
А.Нарышкин
―
Но за Навального же выходят люди. Те, кто сегодня вышел на Пушкинскую - они же за Навального.
С.Белковский
―
Нет, они вышли по поводу пенсионной тематики, и надо отдать должное Навальному, поаплодировать ему и воздать должное – за то, что он был информационным драйвером, мотором, безусловно. Но вышли не из-за него, а по поводу пенсионной реформы. Другое дело, что он был самым эффективным драйвером, более эффективного не нашлось.
А.Соломин
―
Ваши впечатления о том, насколько сегодняшний протест был круче, масштабнее, опаснее для властей, чем прошлые.
С.Белковский
―
Нет, ничего такого не случилось. Просто линия, которую Путин огласил в момент своего возвращения в президенты в 2017 г. очень понятна – он не допустит никаких протестов. Никаких несанкционированных протестов он не допустит и его апелляция к элитам всегда состояла в следующем, - я помню прекрасно его конференцию 2015 г, когда его спросили, почему за царапину полицейскому можно получить пять лет тюрьмы, он сказал - если не дословно его цитировать, он сказал: «если вы хотите остаться без полицейского в этой стране, тогда вам придется иметь дело один на один с озверевшим русским народом. Вы к этому готовы? И не кажется ли вам, что когда озверевший русский народ придет к вам на дачу, дорогие друзья в Барвихе и соберется разодрать вас на части, вы не будете судорожно искать телефон полицей2скогО, который не будет отвечать в этот момент» - это его линия.
А.Соломин
―
Это страх?
С.Белковский
―
Это эксплуатация страха элиты перед русским народом. Он говорит: я последний, - как говорил Гершензон в сборнике «Вехи»: «благословим те штыки, которые защищают нас от ярости народной». Вот в рамках этой парадигмы Путин и действует. И ей же было подчинено Болотное дело 2012 г., когда люди совершенно ни за что сели в тюрьму. Потому что Путин хотел показать, что любой сядет - ты не думай, что если ты стоял в сторонке, на периферии, что ты избежишь ответственности. Единственный выход избежать ответственности – вообще не участвовать в протестных акциях.
А.Соломин
―
События на Болотной площади и - оставим за скобками провокаторов, - это пример насильственных действий с обеих сторон. В этом случае, на этом митинге, на прошлом, протестующие ведут себя как обычно – да, они, может быть, не слушают призывов разойтись, но они не кидают куски асфальта, и нет провокаторов, которые бы кидали куски асфальта в полицейских. Но полицейские ведут себя из раза в раз все свирепее, что ли.
С.Белковский
―
Потому что всякая линия реализуется в развитии. По известному анекдоту, как звонят в больницу и спрашивают: как там Иван Иванович жив еще? - ответ: Да нет еще. Естественно, то, что было вчера при температуре в 30 градусов, сегодня при температуре 60. Естественно, всякая линия находится в своем логическом развитии. Это как сначала программа выходит сначала без Киселева, а потом без Ганапольского, так и здесь. Линия ужесточения - инерция этой линии.
С Белковский: Это протест против отказа государства выполнения функций отца и матери
А.Соломин
―
Мне кажется, что при общем курсе относительного отказа от мракобесия - например, приход Кириенко в администрацию президента, при котором какие-то вещи тоже начали меняться.
С.Белковский
―
Простите, что начало меняться? Простите за еврейскую привычку вопросом на вопрос.
А.Нарышкин
―
Алексей почувствовал оттепель.
А.Соломин
―
Мы стали получать такое подобие интересной конкуренции.
С.Белковский
―
Какой? Собчак родила сына?
А.Соломин
―
Можно было сработать так, чтобы и людям было приятно и нам безопасно. То есть, чтобы полиция работала, - было много способов научиться работать с протестной активностью, -0 аккуратно задерживать, к примеру.
С.Белковский
―
По второму закону термодинамики все идет путем упрощения, то есть, увеличением энтропии. Система упрощается по мере своей деградации и старения, а не усложняется. Если можно разогнать людей, зачем с ними договариваться? Если можно все решить ударом в морду, то зачем вести диалог с человеком?
А.Соломин
―
А зачем людей злить?
С.Белковский
―
А об этом никто не думает, потому что опыт, накопленный последних 18 лет показывает, что люди хорошо понимают удар по морде. Если они хорошо понимают удар по морде, то совершенно необязательно читать Платона.
А.Нарышкин
―
У меня несколько вопросов. Зачем надо перед выборами, перед акциями. Сажать навального, Удальцова за дела, которые ворошить не стоило, может быть? Зачем накануне выборов сажать в большом количестве актив Навального? Это для чего? Понятно, что если бы сегодня Навальный вышел на акцию в Москве, - что бы произошло? Он бы прошел 10 метров, его бы приняли и потом все равно отправили бы в спецприемник.
С.Белковский
―
Попал бы в картинку западных СМИ.
А.Нарышкин
―
Так он уже несколько лет попадает в картинку западных СМИ.
С.Белковский
―
Система идет путем упрощения. Вторичное смесительное упрощение, как говорил Константин Леонтьев - от цветущей сложности к вторичному смесительному упрощению. Упрощение предполагает самые грубые решения, оно не предполагает никаких сложных изощренных решений -0 ответ понятен и прост.
А.Нарышкин
―
Власть в этом смысле мудро поступает?
С.Белковский
―
С таким же успехом, - давайте методом грубой аналогии - захожу я в темный переулок. Ой, там стоит джентльмен весьма нетрезвый, который хочет отнять у меня кошелек.
А.Соломин
―
Громила.
С.Белковский
―
И вы меня спросите: почему этот джентльмен не ведет со мной переговоры по отъятию моего кошелька? Потому что это сложно. Он просто дает мне по морде и отбирает кошелек. Вот так ведет себя власть по отношению к народу в настоящий момент.
А.Соломин
―
Кстати, я об этом никогда не задумывался – действительно, сначала можно предложить договориться. Как правило, все происходит настолько быстро и внезапно, что оказываешься с фингалом и без кошелька.
С Белковский: У американцев нет такого, что государство его кормит – он кормит государство
А.Нарышкин
―
Возвращаясь к тематике митингов – пенсионная реформа и все вот эти обсуждения отработаны уже?
С.Белковский
―
Да, все.
А.Нарышкин
―
Абсолютно все? Ни у коммунистов, ни у Навального ничего не получится?
С.Белковский
―
Ничего не получится. Потому что никогда Путин не принимает решений под внешним давлением. Кроме того, Путин научился управлять этим народом - это его внутреннее ощущение, он знает, как это делать. «Идите ко мне бандерлоги» - помните его сакраментальную фразу 2012 года. Он, конечно, потом пожалел, что он ее сказал, тогда он оговорился, это была оговорка по Фрейду типичная. Но он знает, как управлять этими бандерлогами - ему ничего не страшно. Он не будет отступать.
А.Соломин
―
Многие заметили, что его обращение было необычно доверительным. Он обращался прямо к сердцу своего избирателя. Оно выдавало, как мне кажется, во всяком случае, некоторую озабоченность Путина этим массовым недовольством пенсионной реформы.
С.Белковский
―
Да, озабоченность, но не более того. Это не было паникой.
А.Соломин
―
Многие считают, что как раз это было четкое свидетельство того, что…
С.Белковский
―
Нет. Путин не боится потерять власть. Он боится аппаратных интриг. Он боится заговора, дворцового переворота, - этого он боится на самом деле.
А.Соломин
―
Он не боится потерять власть, потому что знает, что он не может ее потерять?
С.Белковский
―
Да. Потому что он не может ее потерять. Он научился, у него сложился роман с этим народом, они живут вместе долго и счастливо, как всякий опытный муж, который живет 50 лет с одной женой и прекрасно знает, что, сколько бы он ей ни изменял, ничего не случится, потому что он прекрасно знает, как управлять ее мотивацией. Этим Путин занимается по отношению к русскому народу.
А.Соломин
―
Есть мнение по поводу обращения Путина, что Путин проговорился, что дальше не собирается быть президентом.
С.Белковский
―
Да.
А.Соломин
―
И что исполнение реальное последствий этих решений ляжет на кого-то другого.
А.Нарышкин
―
Валерий Соловей говорил, в том числе, об этом.
С.Белковский
―
Думаю, что так оно и есть – Путин не собирается быть президентом и думаю, что это случится уже в обозримом будущем. Но это не значит, что он собирается уходить полностью. Он будет, как Назарбаев, «национальный лидер» - чем-то таким Путин и будет. А президентом будет, конечно, Медведев в этой ситуации. Потому что других кандидатов нет.
А.Соломин
―
Это часть вашего знания, или догадки?
С.Белковский
―
За долгие годы общения с различными источниками я убедился в том, что поскольку они постоянно врут, то никакого знания быть не может.
С Белковский: Протест как святой дух присутствует, где хочет
А.Соломин
―
Новы не единственный, кто говорит об этой конструкции.
С.Белковский
―
Это логично, Потому что Путин действительно устал от власти. Он хотел уйти давно, у него не получалось по различным причинам. Медведев должен был остаться на второй срок. Из-за «Арабской весны» 2010-2011 годов Путин решил возвращаться, потому что испугался, что сценарий «Арабской весны» будет воспроизведен на русской почве, здесь и Медведев не удержит ситуацию, а удержит ее только сам Путин. Но в итоге он все-таки должен уйти – он неоднократно об этом говорил. Наверное, будет какой-то компромиссный сценарий, при котором Путин перестает быть президентом, но при этом сохраняет эксклюзивный статус в политической системе РФ.
А.Нарышкин
―
Раз уж вспомнили Медведева, объясните - некоторое время назад, по-моему, вы же говорили, что у Медведева – он же недавно пропадал, - вы говорили, что Медведев пропадает не просто так, у него проблема с алкоголем – по-моему, это вы говорили.
С.Белковский
―
Да, безусловно.
А.Нарышкин
―
Может ли этот человек на самом деле сменить Путина, если, во-первых, он вот так пропадает, - есть версия, что по определенной причине. Во-вторых, его команда редеет – мы знаем, что Наталья Тимакова ушла к Шувалову в ВЭБ. Медведев сейчас в каком состоянии может находиться?
С.Белковский
―
Вы знаете, что нашей демократии мы обязаны алкоголю? Борису Ельцину. Поэтому ничего страшного, правда? У нас уже был президент-алкоголик, и мы о нем вспоминаем скорее ностальгически.
А.Соломин
―
Кстати, если читать его переговоры с Биллом Клинтоном, то даже в период, когда говорят о его очень тяжёлой ситуации – и дело не только в алкоголе, но и в операциях на сердце - у него очень субстантивные, как говорит Песков, были отношения.
С.Белковский
―
Да, «субстантивные» это любимая фраза Пескова. Он найдет какое-нибудь иностранное слово, и к нему привязывается.
А.Соломин
―
Но человек был в абсолютном рассудке.
С.Белковский
―
Как говорил известный актер Филиппов, исполнитель роли Кисы Воробьянинова в версии «12 стульев» Леонида Гайдая, - когда он зашёл в буфет театра и увидел пьяного молодого актера, он подошел к нему и сказал: «не по таланту пьешь». Когда личность достаточно масштабна, она может пить – это не страшно. Это не влияет качественно на состав и формат принимаемых решений. Распада личности не наступает – как у Ельцина не наступило, несмотря на многолетний алкоголизм.
А.Соломин
―
Кстати, по поводу последней продажи Медведева - она, очевидно, встраивалась в период тишины перед заявлением Путина. И он появился ровно тогда, когда Путин сделал свое заявление.
А.Нарышкин
―
Театр.
А.Соломин
―
То есть, это выглядело, как будто нужно было убрать всех участников этого процесса с публичной плоскости.
С Белковский: Политика вообще дело циничное
С.Белковский
―
Ну, это вы конспиралогизируете тему. Просто ясно, когда человеку не нужно появляться на публике, то он уходит в запой, поскольку он расслабляется. У него исчезает мобилизационный фактор.
А.Соломин
―
Но он не может потом по мановению волшебной палочки появиться.
А.Нарышкин
―
Ты со знанием дела говоришь?
А.Соломин
―
Наталья Тимакова перестала быть пресс-секретарем, что можно сказать о ней как о человеке, влияющем на решения? Была ли она такой?
С.Белковский
―
Технические решения – да. В принципе, мне кажется, уход ряда членов команды Медведева связан с делом Магомедовых. Потому что на финансовых потоках от братьев Магомедовых сидели практически все представители ближайшего окружения председателя правительства.
А.Нарышкин
―
По-моему, их называли кошельком Медведева.
С.Белковский
―
Да. Поэтому многие люди, которые были задействованы в этих схемах, ушли. По крайней мере, чтобы избежать уголовной ответственности, а уход в ВЭБ это именно это и есть.
А.Соломин
―
Какие гарантии дает ВЭБ?
С.Белковский
―
Потому что Шувалов остается очень влиятельным человеком и естественно, он не допустит, чтобы его сотрудники сели в тюрьму. Это нормальная аппаратная российская традиция. Если, условно говоря, второе лицо СССР, тов. Молотов не смог защитить свою жену – чтобы ее не отправляли в лагерь - что уже говорить о Медведеве и его ближайших сотрудниках?
А.Нарышкин
―
Прочитал про Тимакову, что она могла влиять на разные процессы и ей должна быть либеральная общественность благодарна за фильмы, за Серебренникова, в том числе.
А.Соломин
―
Она проводила очень много вещей, полезных, например, российскому искусству. Это и выход фильмов и даже называется ее достижением то, что Никита Михалков покинул Фонд кино.
С.Белковский
―
Дело в том, что в Министерстве культуры рулит фактически Никита Михалков. Там есть какие-то начальники, но все это люди Михалкова. То есть, Мединский кинематографом не управляет – этим занимается Михалков. Поэтому – да, Тимакова была важным противовесом Михалкову и в этом, безусловно, была ее положительная роль.
А.Нарышкин
―
Она теперь утратила влияние и у нас теперь кинематограф совсем будет угарно-патриотическим?
С.Белковский
―
безусловно. Кстати, ее уход совпал с возбуждением уголовного дела по поводу Фонда кино – это последняя территория, которая оставалась свободной от влияния Михалкова. И дело идет к поглощению Фонда кино Министерством культуры, тем самым, Михалковым, не Мединским.
А.Нарышкин
―
Делаем перерыв в программе, через пять минут после новостей вернемся в студию.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу.
А.Соломин
―
Кстати, нам нужно сказать, что со следующей недели программа «Русская провокация», вернувшаяся после летних перипетий и отпусков, снова запускается.
С Белковский: Это эксплуатация страха элиты перед русским народом
С.Белковский
―
Да, в ближайшую субботу обязательно будет «Русская провокация». Тема ее нам пока неизвестна, поскольку она находится в последний момент с помощью лохотрона, по жребию. Мы сообщим тему в ближайший вторник и начнем собирать вопросы в программе.
А.Соломин
―
Переходим к следующей теме – «Не в фокусе». Опять досаждают Дональду Трампу. Мало того, что появилась очередная книга о его странном поведении и желании убитьБашара Асада, но еще и какой-то лазутчик образовался внутри Белого дома и сливает СМИ информацию о том, что в администрации Трампа зреет целый бунт против него и многие люди саботируют решения президента.
С.Белковский
―
в «Нью-Йорк Таймс» я лично своими глазами читал две публикации.
А.Нарышкин
―
Похоже на правду?
С.Белковский
―
Я не нахожусь в администрации Трампа, поэтому не могу гарантировать достоверность этих данных, но похоже, да.
А.Соломин
―
В частности, что особенно меня, как русского патриота, покоробило, это то, что эти люди мешают Трампу наладить отношения с Россией.
С.Белковский
―
Какой ужас. Дело в том, что я читал предыдущие две книги - первая книга была известного журналиста Майкла Вулфа «Огонь и ярость», которая вышла в январе.
А.Соломин
―
Кстати, Она в России продается, уже переведена.
С.Белковский
―
И потом вышла книга Омарозы Маниголд Ньюман – она жена баптистского пастора Ньюмана – это была чернокожая помощница Трампа. Книга Вулфа более внятна и последовательна в изложении, книга Омарозы более сбивчива, безусловно, потому что Омароза не может объяснить, что хотела сказать. Но обе книжки сводятся к тому, что Трамп является имбецилом, то есть, что это человек с деменцией - по версии Вулфа он каждые 15 минут рассказывает одну и ту же историю, забыв, что он уже рассказывал ее 15 минут назад.
А.Соломин
―
Я тоже так иногда делаю.
С.Белковский
―
А Омароза рассказывает всякие подробности, потому что Трамп съедал бумажки, полученные им от адвоката Майкла Коэна. Несмотря на то, что у Трампа боязнь бактерий и он вообще человек подчеркнутой чистоплотности, он не боялся съедать эти бумажки. Потому что у него не было другого варианта, куда их девать.
А.Соломин
―
Разве это не свидетельствует, даже такое поведение сотрудников Белого дома, о том, что это крупнейшая страна с огромным количеством оружия, с невероятными амбициями, у которой куча врагов и в которой подобное поведение прост опасно для национальной безопасности?
С.Белковский
―
Да, но к счастью, в США есть политические институты, которые сдерживают и балансируют Трампа. Одним из таких политических институтов является, собственно, его же администрация, которая против него бунтует. Во время недавнего саммита НАТО Джон Болтон, помощник, заранее разослал всем лидером стран НАТО итоговое коммюнике, которое уже нельзя было изменить - с тем, чтобы Трамп не выкинул никакого фортеля и не отказался подписывать коммюнике. То есть, за Трампом ходят как за грудным младенцем, - чтобы, не дай бог, он шаг вправо-шаг влево не сделал.В только что вышедшей книге Вудворда, которую я не читал еще, читал лишь отрывки из нее – а Вудворд вы знаете, что это главный журналист, который разоблачил Уотергейтский скандал, что во многом спровоцировало отставку президента Никсона.
Он говорит, что для того, чтобы Трамп не подписывал какие-то бумаги, их просто воровали подчинённые с его стола. Он собирался выйти из соглашения о свободной торговле с Южной Кореей – так вот это решение было украдено со стола, чтобы он не смог его подписать. И Трамп забыл, что эта бумага была. То есть, все сработало.
А.Соломин
―
Запустим голосование. Как вы думает, эти люди, которые не дают Трампу дружить с Россией, они на самом деле враги Америки - 660-06-64, или наоборот, люди, желающие Америке добра - 660-06-65.
А.Нарышкин
―
Может быть, у каждого мирового лидера есть такая проблема? Вдруг у Путина есть такой человек, который ворует со стола бумажки и мы только благодаря ему живем так, как мы живем.
С.Белковский
―
У Путина гораздо хуже. Потому что мы полные заложники психологического состояния Путина, потому что в России нет политических институтов, которые могли бы балансировать позицию президента. А в Америке они есть, поэтому от Трампа не так много зависит. И дружба с Россией или ее отсутствие это не результат воли Трампа. Это результат объективных глобальных тенденций, которые происходят.
А.Нарышкин
―
То есть, американцам с Трампом, у которого деменция, повезло гораздо больше, чем нам с нынешним Путиным?
С Белковский: Никогда Путин не принимает решений под внешним давлением
С.Белковский
―
Да, конечно. Потому что США это демократическая страна – вы будете смеяться, - все так просто. Потому что при демократии жить лучше, чем при ее отсутствии. Потому что когда демократии нет, то и вы заложник взмаха мизинца своего лидера. Когда демократия есть, как показывает опыт Америки при Трампе – нет, ты не заложник взмаха мизинцем своего лидера.
А.Нарышкин
―
Почему у американцев нашелся анонимный представитель администрации, который готов рассказать, какую они ведут подковерную борьбу, а у нас в Кремле такого человека нет?
С.Белковский
―
Простите, а судьба Скрипаля не весьма ли красноречивая в этом смысле? Не хочется употреблять яд «Новичок» в пище. А если кто и хотел так сказать, то такого человека уже давно в администрации нет.
А.Соломин
―
Кремль относится к Трампу примерно так же, как бунтующие сотрудники в администрации?
С.Белковский
―
Кремль к Трампу? Общий тренд Кремля состоится в увеличение хаотизации западного мира. В этом смысле Эммануэль Макрон, президент Франции, абсолютно прав, когда говорит, что Путин хочет разрушить Евросоюз – хочет. Путин вообще хочет разрушить все системообразующие фундаментальные конструкции современного демократического мира. Просто поскольку мы неоднократно говорили об этом на «Эхе» и Венедиктов грозился меня уволить не только за прогул программы «Русская провокация» на прошлой неделе, - впрочем, это был официальный прогул. Я был в отпуске. Но и за то, что я постоянно занимаюсь самоповтором.
А.Соломин
―
Самоцитированием. Вы говорите: «сам себя не процитируешь, никто не процитирует».
С.Белковский
―
На самом деле человек всегда цитирует сам себя, просто беда Белковского состоит в том, что он еще и упоминает об этом. А если просто цитировать себя, не упоминая, то никто и не заметит.По Зигмунду Фрейду «По ту сторону удовольствия», Путин пошел на третий цикл саморазрушения. Потому что он не понимает, на уровне психологии бессознательного, он исходит из того, что Путин сам является элементом современного мира, и он разрушает тот миропорядок, в котором сам и находится. Это влияние Тонатоса, который с определённого момента жизни человека пересиливает некую созидающую силу, Эроса.
А.Соломин
―
88% слушателей считают, что люди, которые мешают Трампу начать дружить с Россией, желают стране добра.
С.Белковский
―
Стране какой?
А.Соломин
―
Америки. Удивительно.
С.Белковский
―
Совершенно очевидно, что Америка не принимает российскую политику гибридной войны, а Россия главный субъект и источник гибридной войны в современном мире. Поэтому, кто бы ни был президентом, Трамп или кто-то еще, эта политика будет продолжена.
А.Нарышкин
―
Давайте перейдем к «Редиске недели». «Редиски» две - никто кроме камер наружного наблюдения в Великобритании, этих людей не видел. Это Александр Петров и Руслан Боширов, те люди, которых в Великобритании называют ГРУшниками и которые якобы были в Солсбери и опрыскали «Новичок» на двери дома Скрипаля. Вы верите, что действительно все так просто? Нашли спустя много месяцев этих двух людей? Доверяете ли вы выводам британской разведки?
С.Белковский
―
Скажем так: я не уверен, что это те, потому что они могли быть просто прикрытием для каких-то других исполнителей.
А.Нарышкин
―
так делают?
С.Белковский
―
Да, конечно. Они отвлекают внимание – это нормальная практика спецслужб, эта технология отработана за многие столетия, даже не годы.Но дело не в этом. Дело в том, что на прошлой неделе было сказано ключевое слово – почему пытались убить Скрипаля. Это «испанское дело». То есть, я не сомневался, что Россия каким-то образом причастна к этому событию, но мне не хватало объяснения, в чем мотивация.
А.Нарышкин
―
То есть, все это время говорили, что Скрипаль просто предатель, - не в этом дело?
С.Белковский
―
Ну, какой предатель? Обмен уже произошел - как известно, расстреливать два раза уставы не велят, - как сказал Высоцкий. По всем принципам работы спецслужб, если тебя уже обменяли – все, с тебя снята вина. Потому что если бы не была снята, тебя бы убили здесь же, непосредственно не отходя от кассы.
А.Соломин
―
А «Испанское дело» - это что?
С.Белковский
―
«Испанское дело» это дело, которое началось в середине минувшего десятилетия, это операция «Оса» - это дело против группы представителей как организованной преступности, так и влиятельных политико-экономических фигур, начиная от Геннадия Петрова, лидера так называемой «Малышевской» ОПГ, Владиславом Резником, бывшим депутатом ГД от кадетской фракции.Это дело по поводу активов очень близких для Путина, в Испании. И об отмывании в Испании денег, которые, возможно, могут иметь какое-то отношение к президенту РФ и представителям его ближайшего окружения. Именно из-за этого погиб Александр Литвиненко, - Царствие ему небесное. Потому что, на мой взгляд, - на мой взгляд, это совершенно очевидно. С делом Скрипаля я разбираюсь гораздо хуже, а в деле Литвиненко разбираюсь неплохо, поскольку я был и остаюсь знаком со многими близкими покойного. «Был» - боюсь, я спрогнозировал мрачно свою судьбу на ближайшее время. Помните фильм «Бриллиантовая рука»? – «он слишком много знал».
А.Соломин
―
Вот мы и проверим.
С.Белковский
―
Сделаю лирическое отступление – Борис Березовский рассказал мне прекрасный анекдот про себя – как ведут Березовского на расстрел, и вдруг Березовский перед самым расстрелом начинает дико хохотать. Конвоир его спрашивает: чего ты так смеешься, что смешного? На что Березовский отвечает: Старик, ты ничего не понимаешь – Гусинскому такой пиар и не снился.Возвращаясь к не менее веселой теме убийства Литвиненко и Сергея Скрипаля - Александр Вальтерович, безусловно, был убит потому, что он завербовался в качестве агента испанских спецслужб – совершенно официально. Более того, это было заявлено на суде его вдовой, мариной и ее адвокатом – это находится в материалах суда, это не инсайдерская информация, это абсолютно легальные данные, подтверждённые судом.
И в этом качестве он поставлял информацию к этому «Испанскому делу», то есть, поставлял компромат на людей, весьма близких Путину и должен был выступать свидетелем на суде в Испании.
А.Нарышкин
―
А Скрипаль, получается, продолжал дело?
С.Белковский
―
Да. И как раз перед тем, как Литвиненко должен был отбыть в Испанию, выступать свидетелем на суде, тут-то чайничек и случился, попили чайку. Скрипаль то же самое. У меня на прошлой неделе все сразу сложилось, мне стало понятно, зачем убивали Скрипаля.
А.Соломин
―
А что стало спусковым крючком, что заставило вас это понять?
С.Белковский
―
Официальное заявление спецслужб Великобритании, которые заявили, что Скрипаль работал на испанскую разведку.
А.Нарышкин
―
Конечно, я желаю Скрипалю здоровья, но почему Литвиненко убили сразу, он умирал мучительно, а Скрипаль жив? Потеряли компетенцию?
С.Белковский
―
Спецслужбы Соединенного королевства объяснили, что эти джентльмены, которые мазали ручку двери «Новичком» не учли, что была высокая влажность и шел дождь. И из-за дождя произошло размывание, уменьшение концентрации.
А.Нарышкин
―
Но это все равно просчет.
С.Белковский
―
Это технический прокол. Но это не означает, что они его не собирались убирать. Собирались, просто из-за неудачного для них стечения обстоятельств, по независящим от исполнителей операции причинам, Скрипаль выжил.
А.Соломин
―
Еще они не знали, что Юлия будет с ним. Если бы не было бы двух человек с одинаковыми симптомами, то возможно, никто не обратил бы внимание на то, что взрослому пожилому человеку стало плохо.
С.Белковский
―
Да, совершенно верно. Просто стечение обстоятельств, которое помогло спасти жизни Сергея и Юлии Скрипалей. Но это не значит, что они не собирались убивать – собирались. И понятно, почему - потому что он должен был быть следующим, - помните, как в фильме «Бруно» Саши Барона Коэна - после Гитлера. Скрипаль должен был быть следующим после Литвиненко.
А.Нарышкин
―
Реакция Москвы – это единственный вариант ответа на обвинения?
С.Белковский
―
Знаете, когда тебя застукали на месте преступления, - я не знаю, как надо действовать. У меня нет такого опыта.
А.Нарышкин
―
Точно?
С.Белковский
―
Да. Методом исключения – раз «Эхо» не сообщало, что меня застукали когда-либо на месте преступления, значит, этого не было. Реакция Москвы носит маловразумительный характер, и тем самым доказывает, безусловно, причастность российских властей ко всему происходящему.
А.Нарышкин
―
А что нас ждет дальше?
С.Белковский
―
Новая волна санкций. Тем более что уже США. Франция, Канада и Германия подтвердили версию британских властей о причастности России к попытке уничтожения Скрипалей. Соответственно, ждет новая волна санкций – «Новый год к нам мчится, скоро все случится».
А.Нарышкин
―
Вопрос – почему так грязно Россия действовала – в случае с Литвиненко и в случае со Скрипалями. Неужели нельзя не оставлять следов?
С.Белковский
―
Можно. Только для этого нужен более высокий уровень профессионализма. К сожалению, профессионализм покидает нас не только в космосе, где гвоздь забили прибить на МКС, но и в спецслужбах. Ну, что сделаешь.
А.Нарышкин
―
Но были же навыки - «советская школа» - где все это?
С.Белковский
―
Школа есть, но ситуация в мире меняется, мы в новой коммуникативной среде. Когда уколом зонтика отравили болгарского резидента Маркова – не было видеокамер на каждом углу, которые бы фиксировали, что происходит. А сейчас они есть.
А.Нарышкин
―
То есть, а умения остались те же? Не смоли адаптироваться к новым вызовам?
С.Белковский
―
Да, конечно.
А.Соломин
―
У нас еще одна тема - «Герой недели». Я выбирал «героя недели» - Белковский сказал, что он не знает реперов.
С.Белковский
―
Я знаю только одного репера – Оксиморона.
А.Соломин
―
Репер Фейс, герой малолеток. Он известен песнями про бургеры и «телок». В подробности не буду пускаться – потому что это «Роскомнадзор».
С.Белковский
―
А «телки» это молодые дамы, а не коровы.
А.Соломин
―
Там даже другое слово используется, которое я тоже не рискну произносить. Новый Фейс дал интервью Русской службе ВВС, и как мне показалось, это человек, который либо перевернулся, либо что-то у него случилось. Потому что человек, который говорит, что нужно жить ради добродетели, а зачем, собственно, еще жить, который строит подобным образом фразу, это не тот человек, который поет песни про бургеры, «Гуччи» и «телок».Он участвовал в «Марше матерей», - ну, против уголовных дел за репосты и лайки. Мне показалось, что он в этом смысле действительно «герой». Потому что молодежи совершенно неинтересны люди типа, простите, вас, меня. Нарышкина. Они находят себе симпатичных своих героев.
А.Нарышкин
―
Ровесников.
А.Соломин
―
Людей, которые говорят с ними на одном языке. И важно, что у этих людей в голове – потому что они действительно очень влиятельны. И когда человек с этой позицией проповедует, что жить надо ради добродетели, особенно когда рассказывает, что свобода это не плохо, а очень хорошо быть свободным внутренне – это очень хорошо. Это тот человек, которому я бы своего ребенка, например, не побоялся бы отдать.Речь идет скорее о политическом аспекте. Как вы думаете, нужно ли детей отвращать от политики, или наоборот, привлекать в политику?
С.Белковский
―
Мой опыт общения с детьми показывает, что детям надо давать то, чего они хотят, просто удерживая это в определенных законодательных рамках. То есть, наркотики давать им не надо, а в остальном нужно не навязывать им какую-то свою жесткую программу, а скорее, развивать их наклонности, склонности, какие они есть. Тогда ребенок растет свободным и счастливым. И в этом смысле я бы очень подержал репера Фейса, которого я не знаю. Конечно, если ребенок интересуется политикой, надо дать ему возможность интересоваться. В любом возрасте.
А.Соломин
―
Но в этом возрасте он может совершать жестокие ошибки – не тех послушать, стать ультраправым или ультралевым.
С.Белковский
―
Очень хорошо, чтобы все ошибки – как покивает жизненный опыт, человек не учится на чужих ошибках, он учится только на своих. Поэтому правильный метод воспитания детей – это управляемые ошибки. Когда ребенку дается возможность совершить ошибку, но это все находится под контролем и дойти до какой-то критической ошибки ты ему не дашь совершить.
А.Соломин
―
Это Станислав Белковский в эфире «Эха Москвы».
С.Белковский
―
Алексей Соломин и Алексей Нарышкин были с нами. И «Русская провокация» - в ближайшую субботу. Не пропустите, черт побери.