Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2018-02-04
М.Ганапольский
―
Помните, Борис Николаевич, на каком-то заседании грозно рыкнул на усевшихся возле него: «Не так сидим». Они, конечно, переели, но России эта перестановка не очень помогла. По поводу этих «не так сидим», есть много поговорок типа «плохому танцору», или «те же яйца, только в профиль», а есть классическое «а вы, друзья, как ни садитесь», и так далее.В российской оппозиции сложилась именно такая ситуация, но по другому поводу. Я имею в виду не в российской именно оппозиции, а вокруг российской оппозиции. То, что называется либеральная тусовка, которая вокруг оппозиционеров. Вот эта либеральная тусовка ругает любые действия оппозиции с позиции, что все это фигня, что вы тут делаете, не так надо, надо как-то по-другому. При этом, если спросишь критикующего, то раньше хоть как-то загадочно молчали или выдавали какие-то рецепты: «надо сделать так», а сейчас перестали это делать. Сейчас критикующий простодушно отвечает: откуда я знаю, я же не политик? Они же там себя называют политиками, они же хотят в президенты, так пусть делают правильно. А пока это все неправильно, - вот так критики заявляют.
М.Ганапольский: Либеральная тусовка лжива и предает малейшие ростки протеста
Возьмем хотя бы последнюю ситуацию - поездку Ксении Собчак в Чечню, где она стала в одиночный пикет с требованием освободить правозащитника Оюба Титиева, которому подкинули марихуану. Сразу началось: она пиарится, она прекрасно знает, что его не освободят, но лезет туда. Далее по нисходящей: она стоит в пикете, а шмотки от кутюр, прическу сделать не забывала. Далее совсем злобное: вот она стояла, а ее никто не тронул. А почему ее никто не тронул? Она же в Чечне, а где чеченцы с палками? А попробовал бы Навальный стать, так сразу убили бы, а эту трогать не трогают, потому что она Путинская, Путин дал указание ее не трогать.
Я слушаю все это и думаю, что Путин. Видимо, будет президентом на века. Потому что знает: либералы сами себя съедят. По мнению либеральной тусовки, Собчак должна стоять в рубище, взлохмаченная и избитая и держать должна плакат с обязательным текстом: «Путин ты вор, я тебя ненавижу». Не будет такого плаката, и Собчак всегда будет эффектная, красивая, ухоженная, и никто ее пальцем не тронет. Потому что если тронет, то Путин его уничтожит. Но не потому что Ксения, а потому что ее отец, с которым, как вы знаете. Путин прожил часть жизни и к которому, видимо, у него особые чувства в памяти его.
Вообще-то сравнивать Собчак и Навального последнее дело. Да и сравнивать Собчак и Явлинского, Собчак и Грудинина –любого с любым, потому что у всех разная судьба, разные жизни, разные истории и возможности. Навальный не может приехать в Чечню, ибо грохнут. А Собчак может – не грохнут, не тронут. Она приехала, но не на показ дома моды кадыровских родственников, а для пикета. Титиева не освободили. Но разве в этом виновата Собчак? Она просто напомнила, что человек гниет в СИЗО. А освободили бы Титиева, если бы в Москве вышли бы на улицы полмиллиона человек на его защиту. Или миллион. Но им на Титиева наплевать. Им важно выяснить вопрос, чья подстилка Собчак. Вот почему Титиев сидит, а Собчак стоит в пикете одна.
Либеральная тусовка лжива и предает малейшие ростки протеста. На шествие Навального выходит лениво, все кандидаты плохие, все делают неправильно. Вот мы уже к Навальному ходили, а ничего не меняется. Так не меняется из-за вашего предательства. Вот тот народ, который хочет изменений в стране, он ходит на митинги большим числом. А кто не хочет, тот дома сидит и брюзжит. Какой там рейтинг у Навального и Собчак в опросе, который, кстати, провел Навальный - крохи? Именно так. Значит, Путин будет всегда.
Это программа «Итоги недели без Евгения Киселёва». Нарышкин. Соломин. Ганапольский. Добрый вечер. Давайте начнем - «Событие недели».
А.Нарышкин
―
Не вдаваясь в особые подробности, скажем про то, что одно из важнейших событий – это публикация «Кремлевского доклада», о котором много говорили. Это не санкции, которые американская администрация подготовила для России, это всего лишь действительно доклад, информация, пища для размышления о том, как устроена российская власть, российский бизнес. О том, как он связан с Путиным.Много сразу было комментариев и даже нареканий к этому документу, потому что вопрос по поводу того, как его составляли. Говорили об этом «Кремлевском докладе» ужасном на протяжении нескольких месяцев. Обсуждались, какие связи, бывший ты чиновник администрации российской, или нынешний чиновник, как ты связан, как у тебя перетекает капитал. В итоге все оказалось довольно простым - уже шутят, и даже Евгений Киселев, который будет сегодня в нашей передаче тоже эту шутку вспоминает. Говорят, что нынешний «Кремлевский доклад» готовился из рук вон плохо – например просто взяли телефонную книгу Кремля и список российского «Форбса», скопипастили один перечень фамилий, скопипастили другой и вот вам, пожалуйста, доклад.
А. Соломин
―
И выкинули из него отдельных людей.
А.Нарышкин
―
Ну да. Меня же в этой связи волнует одна простая вещь – может быть я тоже с нетерпением жду, как человек, который работает с информацией, публикаций каких-то новых санкций, новых списков, - мне было бы интересно в этом покопаться: как и кто с кем связан, за что этого человека хотят наказать, за что запретить въезд в США.Но на самом деле, как человеку обычному, мне интересно понять, когда же эти санкции заработают. Санкции же принимаются для чего-то, санкции принимаются для того, чтобы Россию научить уму-разуму, научит Россию правильно взаимодействовать со своими партнерами во всем мире, показать России, что поступать так, как поступили с Крымом, делать больше нельзя, потому что мы живем по правилам, а не по понятиям.
Но четыре года санкциям и ничего не меняется. Жизнь россиян меняется не в лучшую сторону, а какие-то наши государственные принципы остаются на том же месте. Я жду того момента как человек, который переживает, когда санкции заработают на самом деле, когда наша жизнь либо окончательно резко пойдет вниз это будет пике, либо наоборот, что-то произойдет и наша жизнь наладится, мы будем купаться в шоколаде, или где там, не знаю.
М.Ганапольский
―
Сколько ты ужасного наговорил и как ты неправ.
А.Нарышкин
―
Ну, для захода ничего. Разгребайте теперь, пожалуйста.
М.Ганапольский
―
Разгребу. Мы же не в пропагандисткой передаче у Соловьева-Киселева, а надо просто понимать целеполагание США. США совершенно не хотят, в отличие от тех криков, которые раздаются на этом говно-телевидении, уничтожить Россию. Во-первых, Россию невозможно уничтожить – огромное, мощное государство, которое может гнить много десятилетий при том, что народ совершенно не будет замечать.
А.Нарышкин
―
Настоящий российский патриот Матвей Ганапольский.
А.Нарышкин
―
Некорректно. Вот так, как гнил СССР, которого ты не застал, где у людей было абсолютное ощущение его полного величия, а на самом деле то одно пропадало в магазине, то это пропадало в магазине, и, в конце концов, он рухнул. США совершенно не хотят, чтобы что-то такое с Россией случилось.Представь себе, дорогой Нарышкин, что ты лично хочешь от Северной Кореи? Разве ты хочешь, чтобы там люди умирали с голода, - по-моему, они там итак, - уж не знаю, что они там делают.
А.Нарышкин
―
Отвечу?
М.Ганапольский
―
Секунду. Наверное, ты хочешь, чтобы тов. Ким Чен Ын не бросил атомную бомбу. Короче говоря – пусть он будет далеко, сидит там и занимается своими делами: гнобит свой собственный народ, и так далее, - ради бога. Легитимный президент, и с этим ничего поделать нельзя.Так вот понимаешь, ты ждешь, что этот доклад изменит жизнь страны. А он не для того, чтобы изменить жизнь России. Он для того, чтобы Россия не лезла дальше своих границ. Вот это гигантская ошибка, она бытует в массе, что они там что-то должны сделать для того, чтобы в России изменилась жизнь. Не занимаются они этим. Не занимаются. Их задача ограничить компании для того, чтобы они не лезли в американскую жизнь. Ограничить финансы для того, чтобы всякие «ольгинские тролли» и всякие компьютерные ребята – чтобы они не лезли в выборы. И самое главное – чтобы не возникал конфликт в Украине: дать Украине оружие.
М.Ганапольский: США совершенно не хотят уничтожить Россию
Поэтому сделана замечательная вещь, которая называется «Дамоклов меч», как образно и прекрасно отметила Латынина в своей программе, иона же сказала чудесную фразу. Она сказала: Если Дамоклов падает, то он уже не Дамоклов меч, он Дамоклов меч, когда висит. Вот почему мы ждем: вот, Америка должна что-то сделать. Она сделала. Она всех внесла в этот список, она сказала: вот, ребята, если кто-то рыпнется, у нас есть второй список, потом будет второй список.
Но с этим списком есть одна проблема, которую в России мало кто заметил, кроме заправских политологов. Дело в том, что этот список – внимание – навсегда. Вот это ужас. Потому что он принят не президентом, а Конгрессом. А Конгресс вот был закон «Джексона-Вэника», который так же не отменили, а переименовали в «Закон Магнитского». Поэтому практически этот меч, - что ужасно и страшно – под названием «широкий список», потом «узкий список» - будет висеть над Россией всегда, пока будет Путин. А когда Путин уйдет, он еще 20 лет будет висеть.
Потому что в Конгрессе – даже если Россия шелковой станет: отдаст Крым, вернет Донбасс, выплатит репарации, - обязательно в Конгрессе найдется какой-нибудь человек, который скажет: а я против, потому что сегодня они арестовали такого-то, или разгромили на Немцовом мосту мемориал Немцова. Поэтому не надо ждать чудес. То, что американцы хотели сделать, они сделали – они оградились от нас. Это ужасно. И это навсегда.
А. Соломин
―
Объявлю голосование: перемены в России, с вашей точки зрения, скорее наступят от большего количества санкций - 660-06-64, или от меньшего количества санкций, от их ослабления - 660-06-65.
А.Нарышкин
―
Послушаем Киселева.
М.Ганапольский
―
Ну да, потому что он может сказать что-то весьма неожиданное, и будет повод поговорить.
А.Нарышкин
―
Евгений Киселёв на эту же тему – триумфальное возвращение в наш эфир.
Е.Киселев
―
Что не так с «кремлевским списком»? Или, наоборот, все так? Мне кажется, что в спорах, которые велись всю неделю на эту тему, правы и те, кто список хвалит, и те, кто список ругают – каждые по-своему. С одной стороны, известно, к примеру, мнение двух уважаемых и хорошо информированных людей из Вашингтона – это знаменитый шведский экономист и политолог Андерс Ослунд, знающий Россию еще с тех пор, как когда-то работал советником у Егора Гайдара, и Дэн Фрид, в недавнем прошлом – главный чиновник Госдепа, отвечавший за все вопросы, связанные с санкциями против России. Оба они — это не секрет — консультировали нынешнюю администрацию США по поводу критериев, на основе которых должен был составляться список.Очень трудно спорить с ними, когда они говорят, что в последний момент, буквально за несколько дней до публикации, «правильный» список, в котором, образно говоря, козлищи были отделены от агнцев, где были названы по-настоящему влиятельные и близкие к Путину чиновники, в том числе наиболее коррумпированные; где были перечислены те олигархи, которые по праву могут называться таковыми, потому что не просто обладают колоссальными состояниями, но и еще властью и влиянием — опять-таки, за счет своих связей с вечнозеленым хозяином Кремля; где содержалось масса другой чрезвычайно неприятной для Путинского режима информации (детально темы ее очерчены в 241-й статье федерального закона номер 3364 «О противодействии противникам Америки посредством санкций») — так вот, этот «правильный» список был заменен, по неким политическим соображениям, на «неправильный», составленный наспех, как уже многие успели пошутить, на кремлевского телефонного справочника и списка российского «Форбса».
Предположить, что это за причины, нетрудно: Трамп изначально очень хотел наладить с Путиным хорошие отношения и, возможно, даже снять или, как минимум, ослабить санкции против России. Но после многочисленных скандалов, связанных с предполагаемым российским вмешательством в американские выборы и подозрениями в сговоре между высокопоставленными сотрудниками предвыборного штаба Трампа и российскими представителями политически это оказалось невозможно. Даже если в будущем многие или даже все эти подозрения и обвинения не подтвердятся, сейчас Трампу и его администрации никак нельзя явным образом давать слабину. Но там, где это можно сделать неявно, они это могут делать – и делают.
И, вероятно, именно поэтому в последний момент выбрали, так сказать, «мягкий» вариант кремлевского списка. Кстати, и второй доклад американского Минфина – об оценке возможных последствий новых санкций, который должен был быть опубликован в те же сроки, согласно тому же закону «О противодействии противникам Америки посредством санкций», тоже содержит «мягкие» рекомендации администрации США: не вводить ограничения и, тем более, полный запрет на операции с российскими долговыми обязательствами и прочими государственными ценными бумагами. Будь они введены, Путинскому режиму не поздоровилось бы — однако Минфин США пришел к выводу, что эти санкции плохо повлияли бы и на состояние западных финансовых рынков.
Однако, как сообщил Bloomberg со ссылкой на слова замминистра финансов США по международным делам Дэвида Малпасса, невозможно полностью исключить того, что такого рода санкции все же будут применены. «Мы не будем уведомлять телеграммой о наших будущих шагах» — пошутил чиновник. Не стоит забывать, что существует – вне всяких сомнений — секретное приложение к «кремлевскому списку», и в нем, скорее всего, содержится многое из того, чего так не хватило недовольным открытой частью доклада.
И – если верить министру финансов США Стивену Мнучину – санкции в отношении некоторых персон, упомянутых в этом секретном приложении, могут вскоре быть введены. И тут, если уж пошли в ход шутки про телеграммы, грех не вспомнить старый анекдот: «трудный» подросток шлет депешу родителям: «Волнуйтесь! Подробности – письмом». Сказав все это, хочу сказать и другое.
Правы по-своему и те, кто говорит: чем бы ни руководствовались люди в Вашингтоне, опубликовавшие «кремлевский список» в том виде, в котором он увидел свет, вольно или невольно сделали чрезвычайно сильный ход. Российские чиновники из разряда так называемых «системных либералов», которых вроде бы никак нельзя причислить к «опричникам» Путинского режима, как и крупные российские бизнесмены, некоторые из которых просто напрямую пострадали от этого самого режима и теперь наверняка громко возмущаются в своем кругу: «А меня-то за что сюда приплели?!» — получили мощный стимул дополнительно дистанцироваться от Кремля. А то не дай Бог увидят свою фамилию уже в другом списке, гораздо более серьезном, по-настоящему санкционном – со всеми тяжкими последствиями для личного комфорта и благополучия – не только своего, но и своих родных и близких.
Но что еще более важно — пребывание в нынешнем, «несанкционном» списке уже наносит болезненный удар по репутации. Перефразируя культовый текст Жванецкого, ведь никто не будет все время ходить за тобой сзади, объясняя, что так нечаянно вышло, что список готовили одни, опубликовали другие, и никто не хотел, чтобы так неудобно получилось. И вообще, к пуговицам претензии есть? Ведь политика – она вообще-то про восприятие в общественном мнении событий, людей, их поступков. «Кремлевский список» может быть по замыслу сколько угодно «несанкционным», но если в мире он все равно почему-то воспринимается как список bad guys from Russia, «плохих парней из России», как говорится, пойди докажи, что ты не верблюд, что ты белый и пушистый.
Не знаю, что они для этого будут делать. Может быть, начнут уходить в отставку с «государевой службы», переходить в открытую оппозицию режиму, выводить активы из России, начинать финансировать оппозиционных политиков, давать деньги последним уцелевшим независимым российским СМИ или делиться имеющейся у них информацией — а она у них имеется, я уверен! — о том, как на самом деле функционирует Путинский режим, как превратились в мультимиллиардеров Путинские друзья и товарищи, все эти ковальчуки, тимченки, ротенберги, шамаловы, ролдугины. А может быть, ничего не будут делать, оскалившись, собьются в стаю и будут дальше рычать и огрызаться вокруг – или по-тихому свалят за границу.
Впрочем, «по-тихому», скорее всего, уже не получится — «кремлевский список» в нынешнем виде ровно об этом и напоминает: любая связь с Путинской Россией становится, как нынче модно говорить, токсичной. Один мой знакомый российский экономист, без преувеличения, всемирно известный и востребованный эксперт в своей узкой области, человек безукоризненно либеральных, демократических взглядов, не раз в резкой форме публично критиковавший нынешние российские нравы и порядки, недавно жаловался мне, что в последнее время, бывая в США, несмотря на все выше перечисленное, испытывает неизведанный прежде холодок со стороны американских коллег, особенно тех, кто работает на правительство.
М.Ганапольский: В России нет суда. Если попал, сразу ищи связи
Иными словами, на Западе будут все меньше и меньше настроены разбираться, хороший ты русский или плохой, пропутинский или антипутинский, особенно если тому нет явных публичных, осязаемых, деятельных подтверждений. Короче, многим надо срочно бежать и доказывать, что ты не верблюд.
А. Соломин
―
Подведу итоги голосования - 83% слушателей считают, что перемены в России, скорее, наступят от усиления санкций, их большего количества, и 17% считают, что, наоборот, от ослабления.Мне же кажется, что недаром сразу после публикации так называемого «Кремлевского доклада», одна из первых реакций был старый, знакомый нам мем «Воронежу приготовиться». Потому что в России любого рода давление на российского президента воспринимают, скорее, как часть кампании внутрироссийской, - когда принимают какие-то меры, которые ударяют, скорее, по нам.
Что же происходит в США – появление этого «Кремлевского списка» - мне кажется, это вовсе не попытка какого-то внешнего воздействия – здесь мы почему-то очень много обсуждаем и мне кажется это неверно. Как мне кажется, это внутренняя американская кампания – появление этих списков, который обозначает токсичных русских, с которыми любой связи теперь будут приводить к вопросам, со стороны, в том числе, правоохранительных, видимо, органов. Это лишняя возможность ударить по красивому лицу с золотистыми волосами нынешнего американского президента и не дать ему возможности даже думать о каком-либо переизбрании на следующий срок.
Кстати, вот это решение Минфина, который рекомендовал не запрещать покупку российских гособлигаций, оно тоже выглядит так: посмотрите, это администрация защищает русских, которые вмешивались в наши выборы, которые нарушили наш суверенитет. По-моему здесь скорее политическая борьба внутренняя идет с кланом, который считается в США пророссийским. На Россию в действительности. Опять же, по моему глубокому представлению, жителям, гражданам США нет никакого дела - это большое преувеличение считать иначе.
М.Ганапольский
―
Ну да. Мы с разных сторон на это дело смотрим, но самое главное произошло – список опубликован. А уж хорошо то, что он широкий, или узкий, - жизнь покажет. После любого широкого списка может появиться узкий, или наоборот.
А. Соломин
―
Вы заметили, что реакция российских властей была мрачной, но достаточно скудной. Вот на тот самый «акт Магнитского», который вы упомянули, реагировали гораздо острее.
М.Ганапольский
―
Потому что исчерпано – и все это понимают, и абсолютно правильно ты сказал: «Воронежу приготовиться». Была замечательная карикатура по этому поводу, как уже готовится Воронеж – наш ответ на санкции: стоят три мужика, у них в правой руке топор, а в левой детородный орган, который они себе отрубили. Вот это вот наш ответ Западу – это все, что может Россия. Давайте дальше.
А.Нарышкин
―
У нас еще одно событие недели, которое на самом деле меня удивило - спортивный Арбитражный суд в Лозанне рассмотрел групповую апелляцию российских спортсменов на решение МОК по поводу Олимпиады в Сочи и в итоге санкции были сняты с 28 атлетов. Я не хочу комментировать фактуру, но я не знаю, как вы, а я запутался. Потому что когда на протяжении долгих месяцев говорят, что Россия виновата в допинге, допинг проел всю нашу российскую систему, все спортсмены, тренеры, медики повязаны в этом, и когда со стороны России комментарии, что все это бред, Родченков дебил, дурак, - по-моему в таком ключе про него высказался Путин, - я почему-то, не знаю, я не считаю себя русофобом, но считаю, что да, действительно нас поймали на допинге, действительно, у нас с этим проблемы. При том, что, как говорят специалисты, допинг используется практически везде, просто кого-то ловят, а кого-то нет.Но когда принимается решение сначала о том, что вы виноваты в допинге и мы отбираем у вас медали, а проходит какое-то время и эти медали возвращают, я начинаю уже думать о том, что это все какой-то заговор, те же самые телевизионные говно-шоу, о которых вы сегодня вспомнили, Матвей. Там часто говорят, что мы в кольце врагов, и так далее. Но вот конкретная история со спортом, черт возьми, я уже запутался, кто прав, а кто виноват. Если у чистых спортсменов сначала отбирают награды, а потом возвращают, а при этом для них это колоссальная нервотрепка, кажется, что все это специально, чтобы нам как-то насолить.
Запустим опрос – он об этом же. Скажите, существует ли заговор против российских спортсменов? Если такой заговор может быть, вы в него верите - 660-06-64, никакого заговора против российских спортсменов нет - 660-06-65.
А. Соломин
―
Сейчас мы должны прерваться и после рекламы первым делом Матвей Ганапольский выскажет свою позицию по этому поводу.НОВОСТИ
М.Ганапольский
―
Те же в студии, мы говорим о спортсменах. Самое интересное, что я могу сказать в этом смысле коротко. Где-то есть суд, и суд принял решение, что какие-то спортсмены попали туда неправильно, это называется арбитраж, - все произошло, как надо. И хочу сказаться, что это очень простая ситуация и это замечательно, когда ест такой суд. Кстати, я увидел такую новость – важная вещь происходит в Казахстане. Г-н Назарбаев сказал, что там будет Английский суд, который будет заниматься бизнес-конфликтами. И запускается Английский суд. С англичанами. Там будут сидеть англичане в париках.Так вот где-то есть суд – он же был не у нас – где-то ест суд, который принял правильное, взвешенное решение. Вот и все. Это говорит о том, что если есть суд, который независим, то даже России хорошо. И хотя говно-телевидение, наверное, уже в сегодняшних программах будет кричать, что это великая победа Россия – это не великая победа России. Это победа Запада, у которого есть такой суд, который рассмотрел дела этих спортсменов и сказал: эти спортсмены ни в чем не виноваты, езжайте на Олимпиаду. Вот и весь комментарий, другого не будет. Давайте дальше.
А. Соломин
―
Подведу итоги голосования: 31% проголосовавших по телефону сказали, что заговор против российских спортсменов существует. 69% в него не верят. Едем дальше - «Герой недели».
А.Нарышкин: Не хочу смотреть на Белых как на какого-то мученика
М.Ганапольский
―
С «Героем недели» мы все согласились – конечно, Белых. Герой поневоле. Ничего героического в этом человеке нет, но когда человек попадает в лапы российского правосудия - видите, здесь в каком-то смысле мы продолжаем тему суда – он просто становится героем по определению. И Олег Навальный герой, и Белых герой.Знаете, везде существует вопрос – вот если сейчас был бы какой-то оппонент, злобный, он бы сказал: нет опровержения, позиция того, что он не брал денег, не брал взятку, она не выиграла в суде. По этому поводу простая история: парень, иди гулять. По двум причинам. Во-первых, потому что это российский суд и вторая причина – потому что это суд российский. И все. Никакого доверия. В этом и ужас, говорю я самую интеллигентскую фразу: «О, ужас» - знаете, какой ужас произошел? Да, в России произошел ужас. В России нет суда.
В России нет суда – если ты попал под суд, что мы говорим про Улюкаева, про Белых. В России нет суда. Если попал, сразу ищи связи – кто у тебя есть, на кого можно надавить. Да, мы не в Казахстане. Жаль только, что в Казахстане это будет только бизнес-суд. Если я и жалею, что Россия не Британия, не США, не Голландия – ровно из-за суда. А березки вполне устраивают и даже ваш мороз и мои плюс 4 градуса, которые в Киеве.
Поэтому он герой на перспективу. Мне абсолютно все равно, брал он деньги, или нет. Он мой друг, ничего плохого я про него сказать не могу. Мы ездили целой делегацией к нему, когда он был губернатором. Увидели его скромное жилье. Обаятельный человек, высказывал либеральные идеи, пытался провести… - да, сейчас очень много комментариев, самый главный комментарий простой: не водись с жуликами. Имеется в виду, что он думал, что он их обжулит, а они обжулили его, - я имею в виду по политике, кто выиграет, кто сможет сделать свое. Они сделали свое.
Я не знаю, какие истинные причины, почему сидит Улюкаев, почему несчастный Белых получил 8 лет, - думаю, что, возможно, может, еще отточатся на нем, как на Ходорковском и еще будет сидеть все 8 лет. По-моему как написала Ксения Ларина – хотят его убить. Ну да, 8 лет в тюрьме. В общем, он герой, потому что будет сидельцем, и я ему желаю сил. Все, зависит от меня – а что зависит от журналистов? – говорить, что его посадила система незаслуженно. Он жертва. Об этом буду говорить.
А. Соломин
―
Многие сотрудники «Эха» лично знают Никиту Белых, он был даже какое-то время ведущим на радиостанции, я с ним вел программу, когда он был губернатором, он был постоянным гостем, у меня к нему свое, отдельное отношение, оно очень хорошее. Есть за что его и критиковать, но критиковать я не буду до тех пор, пока он не выйдет на свободу по этому состряпанному обвинению. Не доказанному, с моей точки зрения.И в любом случае, даже если бы это был не Никита Белых, которого мы многие хорошо знаем, а какой-то другой человек, само по себе усердие, с которым следствие и обвинение пытались доказать, а теперь и суд, который принял решение о том, что это дело доказанное, - для меня не оставляют сомнения в том, что участь Белых героическая. Героическая, поскольку я знаю из разговора с ним, = да, он попал в систему. Но напомню, что попал в систему в ее самый либеральный период, когда у людей действительно была вера в то, что что-то можно поменять изнутри. Не только снаружи толкаться под кремлевской стеной и якобы только со временем это ее разрушит, - нет. А то, что можно сделать что-то полезное, будучи одним из винтиков этой системы.
И Никита Белых пытался. Не скажу, что у него многое получалось, но он действительно пытался это сделать. И когда его посадили, да еще и с таким обвинением, которое должно разрушит репутацию человека – взятка с целью личного, видимо, обогащения, - уж не знаю, какая еще бывает взятка. Наверное, не бывает взятки на то, чтобы построить городу какой-то культурный объект – ведь это как-то не очень вяжется с понятием взятки. Поэтому для меня здесь вывод такой же, как у вас – да, действительно, белых герой, хотя, может быть в другой ситуации, мы бы придерживались других оценок, не делали таких патетических заявлений в его адрес.
Хочу спросить у слушателей - для вас Никита Белых герой, или вы все-таки на его возлагаете ответственность, он сам виноват в том, что с ним произошло. Если для вас он однозначно «герой» - 660-06-64, если он сам виноват в том, что с ним произошло и ничего тут героического нет - 660-06-65.
А.Нарышкин
―
Я бы точно не стал называть Белых «героем» - не потому что у меня с ним какие-то личные счеты. Просто я понимаю - вы говорите о том, что вы были лично знакомы, вы работали. И, может быть в некотором смысле посадили вашего товарища. Я смотрел на все дело Белых и понимаю, что интерес и грусть всей истории как раз не в самом расследовании, не в том, что какие-то там люди брали деньги или не брали, дело не в том, как он получал взятку. Знаете, как, в принципе, уголовные дела в России можно легко возбудить, завести уголовное дело. Вы знаете, как уголовные дела на каких-то важных людей можно с той же легкостью закрыть. Не хочу смотреть на Белых как на какого-то мученика - знаете, был такой русский статный мужик, руководил регионом, потом его посадили, и вот он теперь уже с палочкой ходит на каждое заседание и ему ставят капельницы во время оглашения приговора.Нет, не надо делать из белых какого-то жалкого человека, не надо писать, что его убьют в тюрьме, если он поедет по этапу и отсидит свой срок. Я думаю, - мне жаль, что Белых отправляется, видимо. В места лишения свободы, где он уже итак находится, по-моему, больше года. Я думаю о том, что в принципе система, когда людей, связанных, которые как-то запачкались в каких-то финансовых схемах - я не говорю, что виноваты в том, что брали взятку, или не виноваты – просто есть некие финансовые отношения, которые бросили тень на человека. Мне кажется, что нам нужно в России – это я как будто бы обращаюсь к Кремлю, - посмотреть внимательно на законодательство. Надо как-то сделать так, чтобы люди, которые мошенники, которые берут взятки или дают взятки – их нельзя сажать. Их нельзя сажать.
Ведь кто-то смотрит на Белых, который себя чувствует отвратительно во время заседания, и думает: ну вот, он симулянт, да ладно вам, посмотрите, - все губернаторы, чиновники сначала живут в своих особняках, а потом, как только их посадят в тюрьму, им сразу становится плохо. Так вот, дорогие друзья, это не Белых симулянт. Это в тюрьме на самом деле плохо. То есть, конечно, есть элемент того, что сидельцы хотят откосить от ареста и находиться под домашним арестом, но в тюрьме на самом деле плохо.
Два момента во всей этой истории: не надо сажать людей за преступления по обвинениям, которые не связаны с убийством, которые не связаны с насилием. Если ты где-то неправильно посчитал деньги, если ты взял у кого-то деньги и оказалось, что это взятка - ну не сажайте этого человека. Назначайте ему штраф, запрещайте выезд из страны, Отбирайте у него машину, дачу, если считаете, что они куплены на взятки, - поступайте таким образом.
А второй момент - не устраивайте из мест лишения свободы, из изоляторов пыточные. Сделайте так, чтобы места лишения свободы, изоляторы, где находятся люди, да ещё и не осужденные – сделайте так, чтобы это уже не считалось для них наказанием. Потому что в нормальных странах… не доказана вина этих людей, они сидят там год, сидят два, гробят свое здоровье.
А. Соломин
―
Включайтесь, Матвей Юрьевич.
М.Ганапольский
―
Ты все говоришь правильно, только ты «господин Очевидность» - это ясно, что сажать человека надо в крайнем случае. Если бы не одна проблема, которая называется «умысел». Я имею в виду умысел тех, которые взяли его для того, чтобы посадить. И тут вся твоя логика рассыпается. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И ты сейчас говоришь: давайте так делать, ребята, и страна будет жить лучше, не будет страха. Но есть те, которым именно этот страх и нужен. Вот мы говорили про американские санкции, - они сделали список. А Россия действует другим способом - Америка держит Путина за горло, - условно говоря, конечно - кто же может нашего лидера за горло держать? – только, наверное, какая-то таинственная, неизвестная нам любовница или жена, о которой мы не знаем, или дочь - но у него же нет дочерей, мы же ничего не знаем про это дело, это великий секрет.
А.Соломин: В России давление на российского президента воспринимают, скорее, как часть кампании внутрироссийской
А как Путину держать всех для того, чтобы не рыпались? Своим способом. Вот Улюкаев и белых это и есть вот это ружье, вот этот «Дамоклов меч», то ружье, которое может выстрелить, или должно выстрелить, или «Дамоклов меч». Вот они эту роль и играют. Поэтому принцип один, а адресаты разные. Идем дальше.
А. Соломин
―
Результат голосования: 70% считают Белых героем, и 30% считают, что он сам виноват в том, что с ним произошло. Идем дальше. «Редиска недели».
А.Нарышкин
―
Детский омбудсмен Анна Кузнецова выступала на неделе и поделилась с россиянами списком детских произведений, который даже взрослым показывать страшно. В числе таких книг сказка Светланы Лавровой «Куда скачет петушиная лошадь». Правда, я ее не читал.
А. Соломин
―
Я ее вчера купил, кстати.
А.Нарышкин
―
Ну и как?
А. Соломин
―
Я ее читал в ночном эфире, гадал по этой книжке. Книжка как книжка. Она фантастичная, с одной стороны, опирается на мифологию народа коми.
А.Нарышкин
―
Я смотрю сегодня на тебя и вижу, что эта книжка тебя перепахала. Может быть, Анна Кузнецова права, что не надо ее взрослым показывать? Книжка госпожи Лавровой, между прочим, была победителем на конкурсе подростковой литературы. Стих Игоря Иртеньева про «Глаз, упавший в унитаз» тоже оказался в списке литературы, рекомендованной к запрещению. Хотя сам Иртеньев говорит, что не писал это для детей. И вообще пользователи, которые в очередной раз восхитились умом и компетентностью Кузнецовой говорят, что скорее всего, она этот список позаимствовала откуда-то из интернета и решила выдать за свое.
М.Ганапольский
―
Можно я вам прочитаю два стишка российского гения?
А. Соломин
―
Читайте.
М.Ганапольский
―
Тонет муха в сладости в банке на окне
И нету в этом радости ни мухе и не мне.
Это детское стихотворение. И другое детское стихотворение:
Яму копал? - Копал. В Яму упал? - Упал.
В яме сидишь? – Сижу. Лестницу ждешь? - Жду.
Яма сыра? – Сыра. Как голова? – Цела.
Значит, живой? - Живой. Ну, я пошел домой.
Понятно, - если вы на качели сели, а качели вас не качали,
Если стали кружиться качели, и вы с качелей упали,
Значит, вы сели не на качели – это ясно.
Значит, вы сели на карусели. Ну и прекрасно.
Выдающийся детский поэт Олег Григорьев, который умер в 1992 году. По стихам которого я воспитывал своих детей. Потому что должно быть что-то «вдруг из маминой, из спальни» - должно быть это. Потому что детская фантазия не терпит реализма, она сказочна. Поэтому дети любят сказки.
Она ничего не понимает в детях, наш детский омбудсмен. Она ничего не понимает в поэзии – наш детский омбудсмен. Ее надо держать подальше от детей, эту уважаемую.
А. Соломин
―
Ну, не знаю. Мне кажется, что здесь Анна Кузнецова расписалась в своей некомпетентности прежде всего потому, что она насколько я понимаю, просто взяла список, распространяемый в Яндексе – шуточный список детской литературы. Она не очень проработала этот вопрос.Скажу одну важную вещь – с моей точки зрения, детский омбудсмен, да и любой человек, министр образования, - в принципе, государство, представитель государства, - должны составлять списки-рекомендации, что детям следовало бы читать. Эти списки есть, они называются «школьная программа», потому что действительно, родители сами не всегда могут знать, какие книги их детям лучше читать, какие хуже читать. Должен быть список исключительно рекомендательной литературы.
Что касается запретов – ну, есть этот список запретов, он называется список экстремистской литературы. И ведется он вовсе не Анной Кузнецовой, а Министерством юстиции. И этим списком, как мне кажется/, должно быть все и ограничено. В остальном родители сами могут выбрать своему ребёнку то, что ему следует читать.
М.Ганапольский
―
Почему Кузнецова, с ее этим её появлением это трагедия для России? Потому что она за то чтобы то, что дети читают, не имело пространства. Она лишает детей возможности включиться в сам процесс. Ну вот стишок того же Григорьева:Мой приятель Валерий Петров никогда не кусал комаров.
Комары же об этом не знали, и Петрова часто кусали.
Когда я читал этих стих детям моим, сначала старшему, Мишке, после этого моим младшим – они делали «ха-ха», - потому что смешно. Я понимаю, что ее шокировало слово «унитаз», - для ребенка «унитаз»? Как может быть в стихе слово «унитаз»?
А. Соломин
―
Должно быть «унитазик»?
М.Ганапольский
―
Убрать.Я взял бумагу и перо, нарисовал утюг.
Порвал листок, швырнул в ведро, -
В ведре раздался стук.
И тут же меня мой старший, Миша, спросил – а почему стук? Я говорю – подумай. Он подумал, потом говорит: это утюг упал? Я говорю – нет, он же его нарисовал. Он говорит: Так ты же сказал, что утюг? Я говорю – ну, он нарисовал, а когда бросил, оказалось, что утюг настоящий. Плохое объяснение, но это лучше советских мультфильмов, которые были до этого звёздного часа советских мультфильмов, где Бабочка любила гусеницу, а Гусеница любила Бабочку и они вместе пели песню.
А. Соломин
―
А называется это, между прочим, инцест.
М.М.Ганапольский
―
Да. Кошмар.
А.Нарышкин
―
Голосовать не будем. Есть у нас еще одна тема - «Не в фокусе». Много разных событий было под конец недели, приуроченных к 75-й годовщине Сталинградской битвы, но одно самое примечательное – вы знаете про акцию на Васильевском спуске, митинг-концерт и наши корреспонденты, которые работали на этом мероприятии рассказывали, как люди, не очень мотивированные, может быть приходили на Васильевский спуск и как только концерт стартовал, сразу отчаливали. А за несколько дней до этого в интернете было много разных сведений о том, что студентов снимают с занятий, лишь бы они пошли на эти концерты, рабочим обещают выходные, лишь бы они пришли на этот концерт, какие-то списки тех, кто обязательно должен поехать.Но самая примечательная история – в Волгоградской области, где в садике на колени поставили детей. Маленькие дети встали на колени, у них были в руках воздушные шарики, они образовали цифру «75». Видимо, эта история должна по замыслу организаторов помочь почтить память, видимо, ветеранам на это очень приятно смотреть.
И, казалось бы - Анна Кузнецова, у тебя под носом сюжет, в который должна вмешаться, история, на которую ты должна отреагировать. Но нет – Анна Кузнецова занята другими делами.
М.Ганапольский
―
Нет, она прореагировала, сказала, что не видит никакого унижения здесь.
М.Ганапольский: Тот народ, который хочет изменений в стране, он ходит на митинги большим числом
А.Нарышкин
―
Я просто не видел, извините.
М.Ганапольский
―
Она прореагировала – она не видит никакого унижения. То есть, реагирует весь интернет, а в России это синоним общественности, достаточно прогрессивной, а наш омбудсмен говорит: я ничего здесь не вижу.
А.Нарышкин
―
Это нормальная история. У нас разные представления о прекрасном, мы все разные и все-таки мы вместе. Так же, как в этой передаче, так же и во всей России.
М.Ганапольский
―
Хорошо, тогда будем прощаться. Ты не дал мне докритиковать детского омбудсмена.
А.Нарышкин
―
У вас еще будет возможность – пожалейте ее.
А. Соломин
―
Когда вы употребляете слово «онбудсмен» а не «омбудсмен» это уже своего рода критика.
М.Ганапольский
―
Я не употребил это слово. Ты выдаешь желаемое за действительное. У тебя плохое к ней отношение. У меня хорошее. Я просто считаю, что она ошибочно назначена на свой пост, хотя выглядит она хорошо и к ней можно приставать. Так что Кевин Спейси на марше. Спасибо вам большое, заканчиваем нашу программу. Нарышкин. Соломин, Ганапольский, - они ржут. Ну, что я сказал? Она действительно очень красивая, эффектная девушка. Очень красивая.
А.Нарышкин
―
Она функция. Я вообще ее не воспринимаю в этом контексте.
А. Соломин
―
Не будем спорить.
М.Ганапольский
―
Да, до свидания, пока.