Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2017-10-22

М.Ганапольский― Начнем. Художник Павленский поджог в Париже очередные двери, что дало повод всяким остроумцам, в том числе и эховским, начать разговор о нем как об идиоте. Ну да, в Париже даже сейчас проверяют Павленского на психическую состоятельность. Но у меня по этому поводу есть вопрос - когда Малевич нарисовал свой «Черный квадрат», то какие были разговоры? Ровно такие же: этот идиот написал квадрат и требует признать это картиной.

Так вот хочу вам сообщить, что Павленский поджигает двери, прибивает мошонку к брусчатке и совершает всякие подобные действия не потому, что он сумасшедший, или от желания шокировать остроумцев - это у него такой, простите, художественный метод. Пусть нам это резко не нравится, но Павленский - причем неважно, нормальный он, или сошел с ума, - мы знаем и сумасшедших гениальных художников. Он занимается акционизмом. Это такое действо, можно сказать даже, что это такой вид искусства, который включает вначале некое действо - визуальное или физическое, плюс реакцию на него. Вот есть такое.

И его поджог дверей в Париже это не желание потролллить парижскую или московскую публику, а повторение своего весьма странного искусства. Точно так же Малевич мог нарисовать, а есть всякие свидетельства, что и нарисовал не один «Черный квадрат», а изрядное их количество.

Конечно, многим, - признаюсь, в том числе и мне, - все это кажется странным – я бы так не делал. Но я не акционист Павленский, да и сомневаюсь, что он за этот перформанс получит гонорар – возможно, и срок получит. Но именно отсутствие гонорара и говорит о том, что перед нами странное, но искусство. Включающее поджог, приезд пожарных и полиции, реакцию прессы, бегающих людей, и, в конце концов, арест самого Павленского.

Кстати, возможно, что в эту акцию входит и его допрос, а также – могу допустить – и последующая отсидка. Кстати, подобное мы неоднократно видели, но не задумывались, что это странное, но искусство. Вспомните любое реалити-шоу. Сейчас можно говорить о Собчак – давайте вспомним «Дом-2». Там могло происходить и происходило что угодно. Это что угодно было неожиданным и провокативным. Творцы запускали туда разных людей, ставили тех, кто были в доме, в разные ситуации, более того, там стояли видеокамеры, и мы все наблюдали за реакций. И нас это абсолютно не шокировало – мы признавали это определенной формой телевизионного искусства.

Так вот действо Павленского, на мой взгляд, такое же реалити-шоу, где он совершает странный поступок, а дальше запускается реальная жизнь, за которой он и мы можем наблюдать. Так что, на мой взгляд, не потому он жег двери ФСБ, что было против репрессий, а в Париже жег, потому что был против мирового капитала. Это просто искусство, каким бы диким оно ни казалось. И давайте любое искусство уважать. Поэтому в отношении Павленского, в суждениях о нем и о том, что он делает, я призываю быть поаккуратнее.

Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева», Нарышкин, Соломин и Светлана Ростовцева, богиня звука. Добрый вечер.

А.Нарышкин― Добрый день.

М.Ганапольский:Акт Павленского - реалити-шоу, где он совершает странный поступок, а дальше запускается реальная жизнь

М.Ганапольский― Давайте начнем. «Событие недели».

А.Соломин― Событие недели стало выдвижение Ксении Собчак. По этому поводу хотел бы несколько вещей сказать. Естественно, прежде всего, это связано с заочным конфликтом с Навальным. Почему заочным – объясню. Я не очень понимаю и многие сторонники Навального и в принципе люди, настроенные оппозиционно к Путину, не поняли этот жест Собчак, и стал и на нее наваливаться. Я не очень понимаю, почему вы вообще решили, что Собчак чем-то обязана Навальному? В свое время – сейчас вытащили этот твитт из недр истории - про «Золотой лобок России».

Навальный достаточно жестко и достаточно открыто выступал в свое время в адрес Собчак, Собчак совершенно открыто ответила сейчас Навальному. Я воспринимаю ее выдвижение не как ситуацию, сконструированную в Кремле. Она используется Кремлем, безусловно, - по полной программе. Но на мой взгляд. Она была сконструирована Собчак ради Собчак. Она вступила в возраст, дающий ей право стать президентом, у нее есть это право и у меня всеобщий призыв - дайте работать институтам, дайте возможность реализовывать свои права. Вы не «отцы нации», чтобы заново придумывать правила игры.

Это, кстати, и обращение к тем людям, которые почему-то считают себя «отцами нации», способными переделывать правила игры, которые не допускают Навального к выборам. Это не ваши выборы, в смысле не те выборы, с которыми вы можете что-то сделать. Дайте возможность выборам быть выбором. Это, мне кажется, ключевое сейчас в движении к 2018 году.

Навальной, на мой взгляд, взял единственно верную тактику, поэтому это заочный спор с Собчак, потому что он молчит. Еще один выпад «Золотой лобок России» ему, с моей точки зрения, ни к чему – у него своя концепция и своя игра, – он идет против всех. Именно он идет против всех, не Собчак ведет против всех. Ему важно дать это понять, что Собчак это альтернатива Жириновскому, Зюганову, какому-нибудь охраннику, а не ему. Он с ней не цацкается, он определил ее место, мне кажется, в данном случае его роль исполнена оригинально и так, как ему следовало ее исполнить.

Нужно помнить, что от Навального тоже устают. Он может занять вакантное почетное место «вечный оппозиционер», а его молодой электорат будет молча вместе с ним стареть. Если Навального не регистрируют, с мой точки зрения, нужно придумать ход. Выставляйте на выборы Волкова, Жданова, Ляскина, Любовь Соболь. Отличный вариант Соболь, которая может идти на выборы 2018 года, если не регистрируют Навального. Потому что он в противном случае проиграет.

Важное самое главное – дайте институтам работать, боритесь за это, прежде всего, как мне кажется как человеку, который просто наблюдает за происходящим.

М.Ганапольский― Очень интересно то, что ты говоришь.

А.Соломин― С Собчак на самом деле довольно темная история. Во всяком случае. У меня есть сомнения, что речь идет о 2018 годе. Она ни разу не произнесла этот год - во всяком случае, в тех материалах, что я видел, и ее сайт называется «Собчак-2024». Мне кажется, она нужна своим избирателям на выборах в 2024 году. Кто такие избиратели Собчак? Это те люди, - помните, она выходила на митинг и говорила: «мне есть, что терять». Она определила на самом деле свою принадлежность к этому кругу – людям, которым есть, что терять. Так вот это ее избиратели, по сути. И один из ее избирателей – Путин, которому есть, что терять. И в данном случае Собчак могла бы стать лучшим гарантом для Путина, когда он соберется уйти на пенсию, а по недавнем выступлении на «Валдайском клубе» у меня лично было впечатление, что он хочет отойти от активной политики, во всяком случае.

Возможно, я ошибаюсь, возможно, я не прав, но в 2024 году это был бы лучший вариант, потому что за это время она могла бы стать новой Валентиной Матвиенко. И никто бы не относился с юмором к ее выдвижению, и к ней бы, возможно, относились серьезно. За 5 лет она могла бы сделать новое реалити-шоу - сейчас я не пытаюсь ее… - подскажи мне слово?

А.Нарышкин― Принизить? Опустить?

А.Соломин― Подковырнуть.

М.Ганапольский― «Опустить» хорошее такое слово, полублатное.

А.Соломин― Мне кажется, что эти шесть лет могли бы стать для Собчак хорошим способом публичного роста как политика.

М.Ганапольский― Подожди, я не понял. Ты имеешь в виду, что сейчас ей не надо идти в президенты?

А.Соломин― Мне кажется, что она своим избирателям нужна в 2024 году. Потому что ее избиратель сейчас, в 18-м году, проголосует за Путина.

М.Ганапольский: Спасибо большое Собчак. Мне важно, что я пойду и проголосую не за "буратин" типа Жириновского

М.Ганапольский― Можно включиться в разговор?

А.Соломин― Вы всегда можете это сделать не знаю, почему вы меня не перебивали.

М.Ганапольский― Давайте объявим вопрос, после этого я скажу, у меня возникли некоторые соображения.

А.Соломин― Вопрос связан с тем, что мне искренне непонятно возмущение тех, кто не собирается голосовать за Путина, а собирается голосовать против него - почему они возмутились выдвижением Собчак? Многие говорили – главное, чтобы ушел Путин, главное сменяемость власти. Вот я и хочу обратиться к людям, которые выступают за Путина, - что для вас важнее? Если для вас важнее, чтобы президентом стал Навальный - 660-06-64, если для вас важнее, чтобы президентом перестал быть Путин - 660-06-65.

М.Ганапольский― Соломин, ты сегодня такой живчик, ты так вдруг резв.

А.Нарышкин― Чем вы восхищаетесь? Если к вам в Киев не пришли свежие темники от Кремля, это ваша проблема. Я сижу, и телезрители видят, что у меня лицо кислое, постное, потому что я это все видел. Когда ко мне пришил эти бумаги, я сказал, что я не буду читать этот мерзкий текст, который расписали кремлевские политтехнологи. А Соломин за милую душу - это человек, который пойдет по головам, это известно. Он и в Кремль хочет, и к Собчак попасть – потому что там деньги будут, «золотой лобок» будет.

А.Соломин― Нам с тобой нельзя участвовать.

А.Нарышкин― Когда у тебя «золотые лобки» крутятся, то Хартия – не Хартия - еще посмотрим, где ты будешь к 18 марта. Я в страшном унынии, мне даже немножко грустно, что я поддался этой волне и поучаствовал в обсуждении этой тематики. Все высказались, все, кому ни лень, - по-моему, даже Ольга Бузова, коллега Ксении, тоже высказалась по этому поводу и сказала, что ей нужно подождать несколько лет, и она тоже сможет баллотироваться в президенты. Это грустно и скучно. Не хочу обсуждать тему выборов – пусть больше будет клоунады, пусть вообще запретят – еще не поздно, - пусть запретят мужчинам устраивать, пусть будут одни бабы, будет хотя бы весело и интересно. А вместо нормальных дебатов, которых никто никогда не видел, пусть будут женские бои в грязи. Матвиенко в возрасте, Хакамада, тоже уважаемый человек и молодая Собчак – вот пусть они выходят на ринг, мажутся в грязи, друг друга закидывают говном – это будет интересно. А кого народ выберет, это неважно, потому что в Кремле давно уже решили, как правильно считать голоса без людей, без избирателей.

А.Соломин― Вот чем отличается оптимист от пессимиста.

М.Ганапольский― Наверное, один из вас пессимист, один реалист, вернее, пессимист, а вот я реалист. Хотел бы по этому поводу сказать. И то, чего я буду говорить я не особо услышал у тех, кто обсуждал эту ситуацию. Обсуждали Собчак, Навального.

А.Нарышкин― Сейчас Матвей предложит новый угол в этой истории.

М.Ганапольский― Да, угол.

А.Нарышкин― Ждем. А то миллионы слов были сказаны.

М.Ганапольский― Не отрывай время у мастера. Я человек, уважающий институты. Есть такой старый анекдот - если я на диете то это не означает, что я не могу листать меню.

Хочу сказать, что понимаю, что есть сторонники Навального, сторонники Собчак, сторонники Путина. А я сторонник выборных институций, самого института выборов. И хочу сказать, что я очень хотел бы, кто-то был отличный от Путина, достаточно вменяемый, за кого бы я мог проголосовать.

Если этого, например, добьется Навальный, к которому я отношусь с большим уважением - то это, Нарышкин, будет Навальный. Если в связи с тем, что – или не в связи с тем, я не стоял при разговоре Путина и Собчак и мне, собственно, по барабану. Моя позиция отличается от позиции других, что она абсолютно нормальная: я считаю, что гражданин России, коих огромное количество, кто недоволен Путиным, должна быть хотя бы одна – только честная, ну или относительно честная - кандидатура, за кого бы ты мог проголосовать. Какое-то разнообразие – меню. Я хотел бы увидеть это меню. И я благодарен Ксении Анатольевне за то, что она, по сути, выручает всю эту предвыборную ситуацию. Почему? Потому что я могу задать вопрос, между прочим, который только что задал Соломин - ну хорошо, если Навальному не разрешат баллотироваться. То простите, я что, должен из-за того, что ему не разрешают, сказать: ну, не разрешают, так я… - и дальше что «так я»? Не пойду голосовать, проголосую за Путина, буду биться головой об стенку?

Друзья, мне кажется, что гражданам РФ жизнь и ситуация должна предоставить возможность за кого-то проголосовать если ты не хочешь за Путина. Поэтому – спасибо большое говорю Собчак – не знаю, закладывается она, не закладывается, спойлер или не спойлер – это все названия. Мне важно, что я пойду и проголосую не за "буратин" типа Жириновского, Богданова, который опять вылезет…

А.Нарышкин― Да, хотелось бы.

М.Ганапольский― Да, Миронова и даже Явлинского.

А.Нарышкин― Святого.

М.Ганапольский― Которого я глубоко уважаю, но тем не менее…

А.Нарышкин― Я тоже. Безмерно.

М.Ганапольский― Я просто хочу увидеть какое-то свежее лицо, а у Собчак, простите, и в прямом и в переносном смысле свежее лицо. Поэтому уже сейчас могу сказать – выйдет на выборы Навальный, допустят его – взвешу, и буду голосовать. Да, я понимаю, Собчак действует хитро, никакой программы, придумала себе, что «против всех» - умница, придумала, делает все правильно. Потому что любая ее программа – внимание – либо совпадет с программой Путина, и тогда мы будем смеяться, либо будет отличной от программы Путина, и тогда смеяться будет Путин, когда ее будут бросать в какое-то СИЗО, потому что она что-то нарушила. Она находится в сложнейшем положении, потому что она не может выйти с какой-то программой, - все удивляются: почему? – а потому что никто не может выйти с программой, отличной от Путина, если не повторять судьбу Навального.

Никто. Вот почему она поступила достаточно умно: «у меня нет программы». Да, это курам на смех, да, весь мир будет смеяться. Но мы же с вами не идиоты, мы понимаем, что, по сути, она права: это голосование против всех, но за нее. И я с удовольствием за нее проголосую, потому что «с волками жить, по волчьи выть», можно еще какие-то придумать поговорки, которые показывают, что в этой сумасшедшей диктатуре, которая у нас существует, только подобным странным, идиотским, извращенным образом можно принять участие в президентских выборах. Спасибо большое Ксении Анатольевне за эту историю.

А.Соломин― А Кремль использует Собчак? Ее сейчас используют?

М.Ганапольский― Не понимаю, как.

А.Соломин― Для того чтобы слить Навального, чтобы о нем не говорили.

М.Ганапольский― Нет, это сложно. Это твои московские штучки. Еще раз: используют ее, или нет, - решает электорат. Если у электората накипело так, что он блюет от нынешнего руководителя, то за нее проголосуют, и она станет президентом. Поэтому не имеет значения, - вы забыли, что в РФ существуют кривые, косые, но выборы. Они есть, их Путин не отменил. Поэтому они планировать могут у себя что угодно, но если люди, с одной стороны, будут видеть в Собчак альтернативу Путину и хотя бы какое-то движение вперед – хотя бы в том, что она не Путин, то проголосуют за Собчак. Но если большинство граждан, как утверждают всякие ВЦИОМы, за Путина, за нашу «скрепу», значит, Собчак, как верно сказал Соломин, будет готовиться к 24-му году. Поэтому – легче, ребята, легче надо относиться к этой ситуации.

А.Нарышкин― Вы хотели выступить сейчас таким мудрецом, но у вас ничего не получилось.

М.Ганапольский― Я и выступил.

А.Нарышкин― Нет, у вас не получилось никакого нового угла и мудрого филина из вас тоже не вышло. Вы сказали страшную банальщину про это политическое меню, которое вам должны предоставить. Не надо никакого политического меню, потому что рецепторы у простых людей давно удалены. Никто не чувствует, не отличает блюдо высокой кухни от фаст-фуда. А если мы переведем на алкогольную тематику и вы требуете карту вин – вы и другие уже не отличают хорошее и дорогое вино от пойла в пластиковых пакетах, от «Виноградного дня». О чем вы говорите, какие винные карты? И Собчак здесь ни при чем. И Навальный ни при чем. Да хоть Соломин на выборы пойдет.

М.Ганапольский: Никто не может выйти с программой, отличной от Путина, если не повторять судьбу Навального

М.Ганапольский― У меня к тебе вопрос, простой. Только ответь, как я спрашиваю, не придумывай отход.

А.Нарышкин― Давайте-давайте.

М.Ганапольский― Если вдруг за Собчак проголосует подавляющее большинство россиян – кто станет президентом РФ?

А.Нарышкин― Вы мне предлагаете фантазировать. А я не хочу фантазировать. Это нереальный сценарий. Вы сказочник, что нам с вами делать?

М.Ганапольский― Я задам простой вопрос, почему ты не хочешь на него ответить?

А.Нарышкин― Никто не проголосует за Собчак. Проголосуют 5%.

М.Ганапольский― Вот и все.

А.Нарышкин― Хорошо, давайте фантазировать – а если завтра Путин придет к Навальному в «Фонд борьбы с коррупцией» и передаст секретное досье на все правительство, что тогда будет?

М.Ганапольский― Все, я ушел из этого разговора. Все, хватит.

А.Соломин― Итоги голосования: 54% слушателей проголосовали за вариант, что им важнее, чтобы президентом перестал быть Путин. И 46% говорит, что им важнее, чтобы президентом стал Навальный.

М.Ганапольский― Вот и все. Спасибо большое радиослушателям, которые подтвердили мою точку зрения. Для большинства проголосовавших, - они понимают главную задачу – что для достижения цели все средства хороши. А главная общественная задача, как мне кажется, это смещение нынешнего.

А.Нарышкин― Ой, наивные какие. Ну, сместите Путина, и будет у вас Медведев. И заживем по другому.

М.Ганапольский― Медведев не участвует в предвыборной гонке.

А.Нарышкин― Путин тоже не участвует.

М.Ганапольский― Все. Не думал, что ты столь примитивен. Прости.

А.Соломин― Пять минут новостей и реклама.

НОВОСТИ

М.Ганапольский― Те же в студии, продолжаем. Проголосовали по поводу Собчак, поругались – идем дальше? «Герой недели», поехали.

А.Нарышкин― Министр иностранных дел времен Ельцина, Андрей Козырев, ответил довольно резко Путину, вспомнившему про Козырева на «Валдайском форуме». Напомню вкратце – разговор зашел про встречу Козырева с Никсоном в начале 90-х, один из специалистов, которые выступали на форуме сказал, ссылаясь на Козырева, что он сказал, что у России нет национальных интересов, а есть только общечеловеческие интересы. Никсон тогда только покачал головой. На что Путин сказал: это говорит о том, что у Никсона есть голова, а у г-на Козырева, к сожалению, отсутствует – черепная коробка есть, но головы как таковой нет.

Что же ответил Козырев специально для издания «Инсайдер» - он прокомментировал эти слова: Никсону я говорил то же, что и другим – национальные интересы, как и других демократий, в принципе, согласуются с общечеловеческими, и мы создавали СНГ, не воевали с братской Украиной, дружили с развитыми странами Европы и Америки и не были под санкциями, россияне не умирали, воюя на стороне диктатора в Сирии – скажи, кто твой друг, и я скажу, кто ты, и есть ли у тебя голова. Интересы России противоположны интересам лидеров режима, у которых черепная коробка повернута назад, в КГБ, - мне кажется, вот так просто припечатал Козырев.

И я подумал, что мы можем вопрос задать, связанный с тем, что в принципе, человек, который сейчас от власти удален - Андрей Козырев, я так понимаю, даже не в России живет сейчас, он абсолютно исключен из российской политики и был вынужден в нее вернуться, как критик Путина, как человек, который поставил Путина на место - а у нас сейчас немного таких людей есть. Мы можем восхищаться Навальным, думать, что он может Путина держать в тонусе – но так ли это на самом деле? А тут человек несколькими фразами взяли и Путина – оп, дружок, спокойно, приди в чувство – у тебя черепная коробка повернута назад, в КГБ.

Это круто и необычно. Ну, Козырев это персонаж моего детства, я его помню, наверное, по телевизору, когда я вряд ли разобрался в каких-то серьёзных вопросах кроме уроков ИЗО в школе – я не увлекался политикой. А тут как будто привет из прошлого, из той демократической поры начала 90-х. Мне бы хотелось, черт возьми, чтобы такой человек, как Козырев - прямо Козырев, вернулся в российскую политику. Не знаю, в каком качестве, но пусть будет.

У нас большая коллекция умных людей. Вы считаете Кудрина умным члеовекком? Кудрин каждую неделю выпускает аналитический доклад, рассказывает какие-то важные и интересные вещи. Не все сбывается – точнее, ничего не сбывается из того, что он советует и прогнозирует, но все равно приятно слушать, приятно осознавать, что ты находишься рядом с этими умными людьми. Пока есть умные люди, наверное, не все так плохо. Хочется, чтобы Козырев чаще себя проявлял, громче говорил, громче критиковал Путина. Не раз в 15 лет две фраза, а чаще, пусть блог ведет.

А.Соломин― Ты превращаешь Козырева из «героя» в «редиску».

А.Нарышкин― Почему?

А.Соломин― Потому что он 15 лет молчит. А некрасиво здесь повел себя Путин потому, - даже отвратительно, я бы сказал, - оскорбив, не попросив уточнить цитату, не убедившись в том, что именно это было сказано, - он начал на человека вешать оскорбительные ярлыки. И в этом смысле появление Козырева абсолютно оправданно - человек просто ответил.

М.Ганапольский― Три вещи скажу. Во-первых, я лично знаком с Козыревым, я не знал, что он уехал - не то, что уехал, наверное, он занимается преподавательской деятельностью, находится на Западе. Хочу ему, пользуясь случаем, передать огромный привет и слова уважения. И вторая вещь такая: то, что он не участвует в российской политике… А мы задали вопрос слушателям?

А.Нарышкин― Нет.

М.Ганапольский― Вот задайте.

А.Нарышкин― Хотели бы вы, чтобы такой человек, как Козырев, вернулся в большую российскую политику? Если вы хотите - 660-06-64, если нет, вам и без того хватает этого «меню», как выразился Ганапольский - 660-06-65.

М.Ганапольский― Не хочу, чтобы Козырев возвращался в российскую политику. Это не его время. Сейчас ревмя волков, крокодилов и подонков в российской политике. Поэтому он будет здесь выглядеть странно. Вы вспомнили одного замечательного любимца Путина, который бесконечно пишет какие-то доклады. Он эти доклады пишет, его институт финансируется Путиным же, он пишет эти доклады и все это напоминает книгу Пьера Валё «Гибель 31-го отдела», где ребята сидели на 31 этаже и в диктатуре выпускали журнал, который сами и читали. Потом это все закончилось плохо.

Так вот третье, самое важное, хочу коротко сказать: мне кажется, что он вмешался, потому что это мировоззренческий спор. Путин его упрекнул в том, что Козырев заменил общечеловеческими ценностями национальные интересы. Хочу сказать, что национальные интересы так, как их себе представляет Путин, привели к тому, что мы сейчас видим в РФ.

И два слова про Украину. Знаете, в Украине никто не говорит об идеологии. Я понимаю, что в Украине фашисты, бандеровцы и конечно, тут фашистская идеология Германии 39-го года и бандеровские УНСО, но на самом еле здесь говорится о том, что идеологии никакой не должно быть, а национальные интересы заключаются, как ни странно, в фразе Солженицына «сбережение народа». Ну, тут не называют Солженицына, говорят тут другими словами. Но сберегают народ в Европе. Поэтому, по всей видимости, национальные интересы Украины заключаются в том, чтобы следовать европейским стандартам, европейским ценностям. Почему? – они хорошо разработаны. Не придумывать свой велосипед в институциональных отношениях, в законодательстве, и так далее. Следовать формату развитых стран.

Поэтому я рад, что Козырев напомнил. И как бы завязал – не знаю, будет ли это продолжено, или нет, - вопрос, что такое национальные интересы и что это понятие не прибито гвоздем. Что это надо обсуждать. Конечно, никакого обсуждения не будет, потому что все национальные интересы Путинской России это и есть Путин, в разных его ипостасях.

Но просто это интересный разговор, интересная тема. И я благодарен Козыреву, что он эту тему поднял.

А.Соломин― Идем дальше?

А.Нарышкин― Итоги голосования – у нас хорошо проголосовали, бодро - 73,5% слушателей сказали, что хотели бы возвращения Козырева в российскую большую политику, 25% говорят, что им Козырев не нужен – видимо, своих достаточно.

М.Ганапольский― Хочу сказать Андрею, чтобы он ни в коем случае не возвращался, потому что российская политика сейчас она тебя, Андрей, недостойна. Ты слишком хороший персонаж и профессионал для того, чтобы не жить среди волков.

М.Ганапольский: Путин его упрекнул в том, что Козырев заменил общечеловеческими ценностями национальные интересы

А.Нарышкин― А почему? У нас мало сейчас здесь хороших политических персонажей? Почему Козырева вы бережете, а например, хорошему парню Навальному или Дмитрию Гудкову не советуете убираться из страны, чтобы они…

М.Ганапольский― Как это – не советую?

А.Нарышкин― А вы советуете?

М.Ганапольский― Как только Навальный серьёзно начал заниматься политической деятельностью…

А.Нарышкин― «Алеша, беги»? - да ладно.

М.Ганапольский― Я сказал:% Алеша, беги, потому что тебя грохнут. Наверное, ты не читаешь мои посты.

А.Нарышкин― Это когда было?

М.Ганапольский― Давно было, а потом я это повторял 10 раз. Потому что если он еще будет дальше двигаться, а потом, не дай бог, он станет реальной угрозой Путину, то обязательно найдется какой-то хороший, правильный человек, который его грохнет.

А.Нарышкин― Ну да, а вы из тех людей, которые на протяжении десятилетий говорят одно и то же, какие-то страшилки про Россию и Путина, и ничего не забывается. «Алеша, тебя грохнут» - говорил Ганапольский лет 7 назад. Слава богу, Навальный жив.

М.Ганапольский― А ты хочешь, чтобы грохнули?

А.Нарышкин― А зачем тогда говорить что грохнут? Навальный занимается своим делом.

М.Ганапольский― Потому что я высказываю свое мнение, я занимаюсь своим делом.

А.Нарышкин― На чем основывается это ваше оценочное суждение, что Алешу здесь грохнут? Ну, не убьют его. Зачем это говорить?

М.Ганапольский― А всех остальных зачем грохнули? А Немцов?

А.Нарышкин― Немцова убили, ну? Поэтому всем, кто критикует Путина власть, в том числе, Соломину, в том числе мне по праздникам и выходным – вы всем советуете бежать из страны?

М.Ганапольский― Нет, мой дорогой. Потому что мы не представляем угрозы.

А.Нарышкин― Мелкие шавки?

А.Соломин― Это ты так про себя сказал.

М.Ганапольский― Мне сегодня скучно с тобой. Ты сегодня плохо оппонируешь, очень странно.

А.Нарышкин― Я вам Голубева сейчас позову.

М.Ганапольский― Все, давайте к следующей рубрике – «Редиска недели». И наоборот, ты сегодня оппонируешь как Голубев.

А.Соломин― Смотрите, какая история – на том самом заседании, где рассматривался вопрос президиумом ВАКа вопрос о Мединском, было 30 человек примерно. Известны имена, во всяком случае, по информации РБК - имена людей, которые голосовали за то, чтобы лишить министра ученой степени. Эти имена известны – это Сергей Мироненко, Игорь Данилевский – два историка, которые были в этой комиссии и ряд других людей – не буду всех перечислять, потому что речь идет не о них.

Речь идет об остальных людях. Приводится несколько фамилий, например, председатель комиссии Владимир Филиппов, заместитель его, Владимир Васильев, Владимир Шульц, Людмила Вербицкая и ряд других людей. В особенности, конечно, историки. Потому что это решение, судя по всему – еще раз, я не историк и я с Мединским как с историком спорить не могу, я могу с ним спорить только как с политиком.

Но у меня есть очень много друзей-историков, которые внимательно читали его диссертацию. И я делаю свое суждение на основе мнения людей, которым я доверяю. И оставить ему диссертацию означало поставить под сомнение работу российской науки, ее огромную ценнейшую репутацию. Потому что оставить диссертацию Мединскому исходя из тех условий, которые сейчас есть, означает признать, что - о,кей, - у нас научные диссертации защищают не только потому, что они действительно ценные с исторической точки зрения, но еще и потому, что это кому-то надо.

А если у вас есть такое отношение к научным работам, то как вы будете, будучи ученым - о вот это мне объясняют мои друзья, которые занимаются историей, - как вы будете делать свою работу, если ссылаетесь на труды предыдущих своих коллег? А вы не знаете, насколько этот ученый ценный, вы можете основываться только на их профессиональной репутации.

А если у нас в принципе система устроена так, что она готова за человеком держать статус, просто исходя из других условий, не только потому, что они действительно ученые, а потому что они богатые, влиятельные, потому что у них место хорошее, потому что они чьи-то родственники, и так далее. Вот в чем страшный удар по российской науке. Я понимаю, что альтернативная позиция была бы сейчас сродни героизму, но сохранение этой позиции означает страшный удар по собственной репутации и по репутации российской науки в целом.

М.Ганапольский― Тут у нас есть вопрос?

А.Соломин― Не будем здесь вопрос задавать.

М.Ганапольский― Тогда скажу коротко. Я не читал никаких диссертаций Мединского, я читал, что пишут об этом. Мне вообще кажется, что это история не про Мединского. Мне кажется, что это история про российскую науку в широком смысле этого слова, которая не может разобраться с чиновником. Они пали так низко, что когда они думают о своем будущем, или о том, как их будут финансировать - у них могут быть разные соображения - то они не могут сказать честно, не могут дать отпор.

Кроме того, их даже не волнует общественное мнение. Ну, они видят, что вообще это как-то странно. Конечно, можно восхитить Путиным который не сдает своих, но как-то совсем уж, в таких печатях и штампах таких нехороших Мединский - и ничего. Говорится: на переправе людей не меняют, - может, он его потом сменит, когда будет новое правительство, а может и нет. Но дело не в этом.

Наука у нас сейчас такая, что даже высокопоставленные люди, которые решают судьбу такого человека как Мединский, не находят в себе сил и мужества признать по всей видимости, очевидное. Могу высказать только сожаление и удивление, но «каков царь, таков и псарь» - тронь Мединского, а потом нужно будет думать о своей судьбу. Ну что? – ну, вот так оно. Вот так, что делать

А.Нарышкин― Я очень рад, что история с Мединским завершилась, и абсолютно неважно, в чью пользу. Потому что меня тошнит от Мединского так же, как тошнит от Поклонской. Пусть вот эти кейсы, которые у нас уже навязли в зубах, пусть они все разрешаются разным способом – как угодно. «Матильда», Учитель? – отзовите прокатное удостоверение, не показывайте фильм, посадите Учителя, - отличный итог истории. Меньше Поклонской – я счастлив. Мединскому оставили диссертацию? – отлично, очень хорошо. Навальный критикует Путина – вечная история, каждый день и в огромных количествах - посадите Навального, меньше будет критики. Больше ада перед выборами, больше новых информационных поводов. Давайте двигаться дальше.

М.Ганапольский: Это история не про Мединского, а про российскую науку, которая не может разобраться с чиновником

М.Ганапольский― Тогда ты говори правду, Нарышкин. Ты сегодня удивителен. «Больше информационных поводов» других – хотелось бы. Но дело в том, что нет ничего больше в России.

А.Нарышкин― Есть. Мы просто не видим, нам эти три топика все заслоняют - Мединский, Навальный и Поклонская все заслоняют. И мы не видим.

М.Ганапольский― Ты забыл, что у нас передача не про народное хозяйство, а про политическое.

А.Нарышкин― Если вы считаете, что кроме трех тем у нас осталось в России только народное хозяйство?

М.Ганапольский― Да.

А.Нарышкин― Мне жаль вас.

М.Ганапольский― Больше нет ничего.

А.Нарышкин― Зато на Украине пестрая жизнь – столько разных аспектов. А в России отстой.

А.Соломин― Все, закончили разговор. Наша последняя рубрика - реплика Евгения Киселева.

А.Нарышкин― Снова с помощью Евгения Киселева вернемся к Путину и его нашумевшему выступлению, точнее, оговорке на «Валдайском форуме».

Е.Киселев― Выступление Путина перед «Валдайским клубом» это одно из нескольких самых важных традиционных публичных выступлений нашего вечно-зеленого гаранта – наряду с посланием Федеральному собранию, многочасовой прямой линии общения с телезрителями и ежегодной, тоже многочасовой пресс-конференции.

Напомню, - «Валдайский клуб» это на самом деле придуманная много лет назад тусовка прикормленных Кремлем западных политологов и экспертов по России из породы тех, кого в последние годы стали на немецкий лад называть «путин-ферштайерами», то есть, людьми, с пониманием относящимися к Путину. Их именно в Германии едва ли не больше всего, во главе с бывшим канцлером Шредером.

Многие из них совмещают работу в политологических центрах, где занимаются кремленологией, с приработком в качестве лоббистов интересов западных компаний в России, или советников международных корпораций по российским делам. А регулярное участие во встречах с Путиным очень здорово помогает такой приработок находить. Ну, судите сами: одно дело ты просто эксперт по России, работающий в каком-нибудь вашингтонском, лондонском или берлинском мозговом танке, а другое дело ты регулярный участник встреч с самим Путиным. Угадайте, кого скорее примут на работу с хорошим гонораром в какую-нибудь корпорацию экспертов по России?

В ходе выступления перед «Валдайским клубом» Путин всегда говорит об актуальных проблемах внешней политике, в том числе и об Украине. Так было и сейчас. Но вот, что любопытно - выступая перед «Валдайским клубом» президент России обычно хорошо помнит, что перед ним сидят все-таки западные либералы. Да, прикормленные, да, совмещающие политологию с бизнесом, но все-таки люди, для которых есть вещи абсолютно неприемлемые: нацизм, антисемитизм, геноцид.

Поэтому Путин, говоря об Украине, всегда старается пометить эту тему ядовитыми маркерами, как он сделал и на сей раз, вдруг заговорив о давно канувшей в лету исторической фигуре Симона Петлюры.

Путин― Сейчас вот установили памятник Петлюре. Этот человек нацистских взглядов, антисемит, который истреблял евреев во время войны.

Е.Киселев― А вот тут остается только руками развести. Знания президента России об истории Украины явно желают оставлять много лучшего. Начнём с того, что антисемитизм Петлюры и его сторонников это большой вопрос, вокруг которого до сих пор идут споры между серьёзными историками. Да, действительно, во времена правления Петлюры были еврейские погромы. Но организовывал ли их лично Петлюра и одобрял ли он их - вот по этому поводу единства мнений точно не существует, потому что есть свидетельства абсолютно об обратном.

И, кроме того, Симон Петлюра уж точно не был историческим деятелем времен войны. Ясно ведь, что Путин говорит не о гражданской войне, а о Второй мировой – ну, возможно, он перепутал Петлюру с Бандерой.

И последнее – действительно, в годы Гражданской войны по Украине прокатилась война жестоких еврейских погромов. Но кто только тогда их не устраивал – и белые, и сторонники Батьки Махно, и другие представители захлестнувшей Украину атаманщины, и даже красные, - да-да, красные конники будущего маршала Будённого. Так что вешать все это на Петлюры, по крайней мере, антиисторично.

Но, впрочем, что говорить о качестве исторических знаний президента, если у нас министр культуры все-таки доктор исторических наук, то какие могут быть претензии к его президенту?

А.Соломин― Евгений Киселев – об одном из громких заявлений Путина на «Валдайском форуме». Мы прощаемся уже?

А.Нарышкин― К сожалению.

М.Ганапольский― Только хочу сказать, что в Украине сейчас, после установки памятника Петлюре, идет активная дискуссия по поводу того, кем был этот человек. И эта дискуссия очень активна во всех СМИ. Здесь нет персонажа, по поводу которого наложено табу, или какого-то сакрального персонажа. Поэтому дискуссия есть. Хорошо, спасибо вам, ребята. Хорошо, что у нас много слушателей, спасибо, что вы нас слушаете. Встречаемся через неделю. Пока.

А.Соломин― Счастливо.