Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2017-05-21
М.Ганапольский
―
Здравствуйте. Помните эти слова, эти строчки: «Я, вступая в ряды пионеров, торжественно клянусь», - что-то типа этого.
А.Нарышкин
―
Матвей Юрьевич, дорогой, слушайте, здравствуйте. Я понимаю, что вы хотели начать на радостной ноте, но интернет подводит нас. Я даже знаю, что вы хотели рассказать про пионеров, почему-то у нас что-то случилось. Может быть, как-то чуть громче, или чуть бодрее вы будете говорить, потому что пропадают ценные слова.
М.Ганапольский
―
А если убрать музыку, я все расскажу. Годится?
А.Нарышкин
―
Да, еще раз здравствуйте.
М.Ганапольский
―
Да. Я в полевых условиях сегодня веду программу, но ничего страшного. Сейчас я услышал важную новость, я бы ее вставил в «Событие», а Венедиктова сделал «героем», а кого-то сделал «редиской». Вот тот, кто плеснул в Венедиктова жидкостью. Но для меня и тот человек «герой», знаете, почему? Потому что он плеснул в Венедиктова «вискарем». Это уже легендарно – люди знают, чем плескать в Венедиктова.
А.Соломин
―
Но дешевым, каким-то помоечным «вискарем», насколько я знаю.
М.Ганапольский
―
Не знаю, могу сказать одно – Лешка, я тебе завидую. Вискарь он и в Африке вискарь. А теперь к нашей теме. Помните эти строчки: «Я, вступая в ряды пионеров, торжественно клянусь» - надеюсь, вы помните. Конечно же, я был вначале октябренком, потом пионером, запомнил пионерские лагеря – собственно, других не было. Запомнил пионерский галстук, который нужно было обязательно носить, - мои жалкие коллеги этого удовольствия не испытали. Запомнил линейки, речевки, построения и небольшую статую Ленина, которая стояла в пионерском лагере у моря. Если говорить о сути пионерии, то это дело, в общем, было хорошее – в том смысле, что социальное. Это была забота государства о детях, что никто и никогда не осудит.Другое дело, что эта государственная забота преподносилась как забота лично дедушки Ленина и Компартии. То есть, еще с детства начиналась промывка мозгов, которая была, безусловно, лишней. Мне бы порадоваться, собственно, что пионерия сгинула, но радоваться особенно нечему, ибо вместе с пионерией исчезла и та самая забота государства, которая тогда была. И сейчас, вспоминая пионерскую организацию имени Ленина и что ей 95 лет, я хотел бы, чтобы государство вернулось в судьбы детей. Но не современной промывкой мозгов, что ходить на митинги Навального это преступление, а ежедневной заботой о здоровье детей, их образовании и отдыхе. Хотя надежды мало, зная наше государство. И именно поэтому пионерское детство запоминается с ностальгией.
Соломин, Нарышкин. Ганапольский, Светлана Ростовцева звукорежиссер. В мой микрофон будут проходить разные звуки, всякие разговоры, но ничего не поделаешь.
А.Нарышкин
―
Надеюсь, не природного свойства?
М.Ганапольский
―
Природного. Живые люди. Вокруг люди, не всегда это ведется из студии.
А.Соломин
―
Из студии тоже иногда проходят живые звуки. Поехали.
М.Ганапольский
―
«Событие недели».
А.Соломин
―
Алишер Усманов ответил Алексею Навальному на многочисленные его обвинения, причем, избрав для себя ту же форму, к которой прибегает теперь достаточно часто Навальный. Он записал видеообращение, которое тут же окрестили «видеоблогом», тут же сказали, что Усманов стал, благодаря Навальному видеоблогером, первым видеоблогером-миллиардером. Это с достаточно забавным антуражем все обсуждается, но мне кажется это очень важной историей. И я хотел сразу задать вопрос нашим слушателям, и об этом мы будем говорить в студии. Мы хотели спросить у вас – то, что Усманов ответил Навальному, вступил в эту дискуссию, привело к тому, что вы стали лучше к Усманову относиться?Мне кажется, сразу отвечу я на поставленный вопрос, - да, конечно, я стал лучше относиться к Усманову из-за того, что он ответил. Потому что он вступил в дискуссию. Дискуссия это та вещь, которой нам действительно очень не хватает. Мы видим множество различных обвинений, они могут быть огульными, могут быть справедливыми, которые бьются об стенку. И мы воспринимаем молчание как немолчание в ответ тем, кто эти обвинения формирует, а как молчание в ответ всем нам, что эти люди закрылись этой самой стенкой, кремлевской ли стенкой, или какой-либо другой, пропиленовой, пенопластовой – без разницы, - от всех нас отгородились, от обычных граждан Российской Федерации. И Усманов эту стенку преодолел и в этом, безусловно, его плюс.
Но Навальный – он же как энергетический вампир. Он сначала провоцирует на ответ, а потом пользуется этим ответом для того, чтобы строгать новые ролики, новые обвинения, цепляться за какие-то аргументы, слова, фразы – для того, чтобы создавать «мимасики» и какие-то новые информационные поводы для своих расследований.
Усманов, - вот смотрите, - если Усманов действительно давал взятки и если угроза Навального в его отношении, или не угрозы, а обвинения Навального в его отношении справедливы, то тогда, конечно, он поступил неправильно, начав все это объяснять. Но если он эти взятки не давал, то это единственно правильный шаг, к которому он мог прийти. Неважно, что про него сейчас будут говорить сторонники Навального, неважно, как будут смеяться над его образом, сидящего на кухне или за обеденным столом видеоблогера, - все это неважно. Эти люди, они, в том числе, вместе с Навальным, вместе с Путиным, вместе с Медведевым, делают историю. И мне кажется, их репутация, их описание в этом историческом контексте для них очень важно и не стоит этим пренебрегать. Сейчас я еще раз попробую запустить голосование.
А.Нарышкин
―
Тщетно. Ничего не получится с голосованием у нас.
А.Соломин
―
Пока ты отвечай, а я попробую.
А.Нарышкин
―
Пусть Ганапольский отвечает.
М.Ганапольский
―
Поскольку в нашей передаче суммируются не только «события недели», «герои», «редиска» или «не в фокусе», я бы, ребята, сделал такое – я в последнее время стал это делать, изучая, что пишут весьма известные люди, умные люди – надо суммировать то, что они говорят.И здесь я бы обратил внимание не на Латынину, например, которая посвятила гигантский кусок своей передаче, было ли дело об изнасиловании, которое Навальный инкриминирует Усманову. Я бы даже не говорил, откуда он, сразу после отсидки, или не сразу, достал 500 миллионов долларов для первой своей большой покупки. Я бы обратил внимание на то, на что обратил внимание Глеб Павловский. Давая интервью одному из СМИ, он заметил важную вещь – он обратил внимание на сам факт того, что раньше люди, которые высокомерно молчали и вообще не считали нужным чего-то говорить, вдруг заговорили. Вот мой любимый Соломин хвали Усманова за то, что Усманов чего-то такое произнес.
А.Соломин
―
За то, что он ответил.
М.Ганапольский
―
Да. Тут я хочу сказать – вот знаешь, как бывает – «без меня меня женили» дело в том, что высокомерный тон господина Усманова не предусматривает вообще, не содержит в себе желание отвечать. Это такой парадоксальный ответ. То есть, он отвечал, но так высокомерно, что – ну, я даже не знаю, - вот просто как бы он пролетел над всеми нами, выдавив с максимальной долей высокомерия те слова, которые он из себя вдавил.
А.Соломин
―
Я не призываю относиться…
М.Ганапольский
―
Дай договорить. Но пафос того, что написал Павловский, заключается в очень важной истории. Ребята, послушайте меня, бог с ним, с голосованием – у нас бывает такое - ну, нет голосования, нет. Послушайте меня: они вдруг стали разговаривать. И у Павловского три нехитрые мысли. Первое – что они стали разговаривать. Второе – что когда, пусть даже неприятные нам люди высказывают в неприятной форме, неприятные мысли, - это уже разность точек зрения и позиций, которые и есть политика. И третье – он предположил, что когда-то, возможно, в дискуссию с Навальным вступит и Путин.Вот мне кажется, что мы должны обратить внимание на то, на что обратил внимание Павловский – на политическо-технологическое, вернее, политическое изменение общества из-за смены технологий. Люди вдруг поняли, чихающий на нашу передачу и на меня, Соломин.
А.Нарышкин
―
Значит, говорите правду.
М.Ганапольский
―
Вдруг самые разные люди поняли, что они не бесполезные твари, а могут высказать свою позицию. Могут. Пусть плохо, пусть неумело. А нам-то с вами чего надо? Нам и нужна эта дискуссия, потому что, абсолютно правильно, она и есть элемент и зарождение публичной политики, которой нет в нашей стране. Поэтому я бы даже, если бы у нас не было бы «героя», я бы записал Усманова в «герои», потому что в этом есть что-то героическое. Но то, из-за того, как он произносил эти слова, из-за того, как высокомерно – он ведь, по сути, не с Навальным разговаривал, он разговаривал со всеми нами. В этом было столько презрения небожителя ко всем нам, к этой квартире – где там эта квартирка у этого Навального, неудачника? - где-то она у него в каком-то «Жопинске», в непонятном каком-то районе.
А.Нарышкин
―
Марьинских сейчас обидели.
М.Ганапольский
―
Я же не говорил «марьинских», я сказал «жопинских», потому что, конечно, как-то рылами и бабками не вышел Навальный стать таким, как Усманов. Не делал он вот этих приватизаций. Но то, что независимо от наших героев, о которых мы с вами говорим в наших передачах, происходят грандиозные изменения в обществе и мы им свидетелями, связанные с интернетом, с возможностью высказаться, вот это я бы отметил. Это самый главный политический вывод, который можно сделать.
А.Соломин
―
Перед тем, как Нарышкин вступит, я только хотел сказать, что в моем случае, то, что я стал лучше относиться к Усманову, не означает, что мне нравится то, что он говорит или то, как он говорит – я это даже не оцениваю сейчас. Сам факт того, что он пробил эту стену, он, мне кажется, позитивен. Мне - и как потребителю. Да, я смотрю политическое шоу, смотрю, как будущие президенты, будущие бизнесмены, которые станут бизнесменами, будут продолжать свое дело, не будут продолжать свое дело, они борются за более справедливое, более интересное, за счастливое будущее для нашей страны. И естественно, люди, которые в эту дискуссию вступают, они молодцы. А вот за все остальное они могут быть очень гадкими людьми, это скажем отдельно.
М.Ганапольский
―
Да. Нарышкин, давай.
А.Нарышкин
―
Слишком большое значение, мне кажется, придают выступлению Усманова. Абсолютная какая-то неуклюжая попытка его запрыгнуть в этот вагон, или поезд современности, где Навальный, где какие-то другие молодые политики и пытаться играть на этом каком-то новом интернет-поле и говорить на языке, которым говорит молодое поколение.
А.Соломин
―
Так мы все…
А.Нарышкин
―
Дай сказать, ты 10 минут тарахтел.
А.Соломин
―
Мы все хотели, чтобы он ответил. Если бы не ответил, мы бы кричали.
А.Нарышкин
―
Угомонись, успокойся.
А.Соломин
―
«А почему он не отвечает ничего».
А.Нарышкин
―
Не хочу с ним вести. Заберите его в Киев к себе.
М.Ганапольский
―
Здесь своих Соломиных достаточно. Кроме того, ты начал неправильно, говоришь, что слишком большое внимание уделяете Усманову. Я вообще не про Усманова говорил, если ты понял, о чем я говорил.
А.Нарышкин
―
Ну вот, сначала один не дает сказать, потом другой.
М.Ганапольский
―
Нет, просто давай будем корректными. Я говорил о революции, которая сейчас происходит в обществе, когда каждый наконец, понял, что моет сказать. Это к Усманову не имеет никакого отношения. Пожалуйста, продолжай.
А.Нарышкин
―
Еще раз – то, что Усманов записал обращение и даже завел специальный канал для того, чтобы, видимо, в будущем там что-то публиковать, это ничего не значит. Чего добился Усманов своим обращением? Он стал героем для фотожаб, полно мемов в интернете, даже стикеры сделали для «Телеграма» - веселые картинки с короткими цитатами. Вот и вся отдача, вся польза от этого обращения. Слишком много придаете значения. Это личная инициатива Усманова, для него это был прикол и не надо делать какие-то далеко идущие выводы, что они начали снами общаться, наконец-то, лед тронулся.
М.Ганапольский
―
Нарышкин, они не начали с нами общаться. Усманов с нами не общался. Он понял, что может сказать. Раньше ему это в голову не приходило, не принято быть миллиардерам публичными. Ты же знаешь, - у нас миллиардеры сидят тихо и делают бабки.
А.Нарышкин
―
Я не противоречу вам, а вы не противоречите мне. Я говорю, что не душно здесь раздувать какой-то радости на этот счет. Ну, хорошо, записал он один раз видеообращение, может написать пост в Фейсбуке, - кстати, умельцы поискали и выяснили, что несколько лет назад как раз Усманов предпринимал попытку стать просто блогером, - не видео, а обычным, постил фотографии в Фейсбуке. Но это ничего не значит. Его личная инициатива. Поход в суд против Навального – это история политическая, наверняка подсказанная Усманову свыше. А здесь просто взрослый дядя, у которого много денег, решил прикольнуться - над Навальным, над Ганапольским, над всеми нами.
М.Ганапольский
―
Давай так – каждый остается при своем мнении. В этом смысл нашей передачи.
А.Нарышкин
―
Конечно.
М.Ганапольский
―
Каждый из нас видит в этом событии что-то, или не видит ничего важного. Для нас с Соломиным, лучшими журналистами в этой передаче, в отличие от некоторых Нарышкиных, это, конечно, событие. Можем идти дальше, голосование у нас не идет, не работает?
А.Нарышкин
―
Нет.
М.Ганапольский
―
Тем не менее, передача состоится. Следующая рубрика - «Герой недели». Поехали дальше.
А.Нарышкин
―
Мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман наконец-то созрел, объявил о том, что будет бороться за пост губернатора Свердловской области. Причем, идет не как самовыдвиженец, а идет, заручившись поддержкой «Яблока». Вот здесь бы тоже сразу хотелось бы запустить голосование, потому что я знаю, как аудитория «Эха», в принципе, может ответить на этот вопрос. Некоторое время назад мы в утреннем эфире задавали похожий вопрос, но сейчас , по прошествии нескольких недель тоже хотелось бы замерить и узнать, как предпочтения изменились на этот счет. Но мы можем с вами это тоже обсудить - на выборах президента, гипотетических, где участвуют Ройзман и Навальный, кого бы вы выбрали?
А.Соломин
―
Ой, это сразу не ко мне вопрос. Здесь нужны слушатели, как мне кажется, потому что я не готов рассуждать на тему, какой президент мне подходит, я вообще не голосую за президентов.
М.Ганапольский
―
А мы могли бы принять несколько телефонных звонков?
А.Нарышкин
―
Ой.
А.Соломин
―
Думаю, что мы можем проголосовать в сетевизоре.
М.Ганапольский
―
А почему? Разве у нас телефонные звонки не работают?
А.Нарышкин
―
Нет. Нам сказали, что нельзя.
М.Ганапольский
―
Хорошо, давайте в сетевизоре. Только подведите это голосование, объясните, потому что не очень понятно, что предлагается.
А.Соломин
―
Итак, все, кто может сейчас открыть сетевизор с прямым вещанием нашей программы, приготовьтесь нажимать на кнопочки. Вопрос: на выборах президента вы бы поддержали скорее Ройзмана, или Навального? Сделайте свой выбор. Мне кажется это очень интересно, в свете последних событий, потому что в российской политике не хватает ярких, независимых, политических фигур. Они ведь могут появиться даже в «Единой России», яркие политические фигуры, но скорее всего, там они будут связаны таким большим количеством ограничений - партийных, этических, - что сразу превратятся в типичных «единороссов», а вот фигур независимых политических крайне мало. И каждый раз, когда появляется какая-то новая будущая звезда, или нынешняя, текущая звезда, которая заявляет о своих политических амбициях, к ней присматриваешься. И всегда интересно посмотреть, что думают о ней люди. Вот сегодня мы как раз поэтому и проводим это голосование – на выборах вы поддержали бы Ройзмана, или Навального?
А.Нарышкин
―
Это голосование в сетевизоре на сайте «Эха», а телефоны у нас сегодня не работают, к сожалению. Если вы голосуете за Ройзмана - нажмите зеленую кнопку, если за Навального - красную.
М.Ганапольский
―
Интересное голосование. Жаль, что мы не можем сделать это по обычному телефонному, там бы это все было поярче. Но не для того, чтобы не склонять нашу аудиторию в ту или другую сторону, заметим, что это два интересных человека, каждый из которых звезда по-своему. Если Навальный это человек, который идет от интернета, от пиара, от живости ума и такой легкости, такой, знаете, современной легкости, оперативности, что необходимо сейчас современному политику, и здесь я категорически не соглашусь с Леонидом Радзиховским, который сказал, что вредит Навальному его работа блогеру, и чем он ярче как блогер, то есть, в нём нет такой тяжеловесности, которая была у Ельцина.Леонид, хочу тебе, мой дорогой друг, и очень почитаемый мною политический обозреватель, сказать, что время тяжеловесной такой харизмы проходит, потому что вымирают реципиенты тяжеловесной харизмы. Люди, которые смотря на Навального, верят Навальному в его формате, это и будущие люди, которые будут голосовать – именно они будут голосовать.
Сейчас у нас будет пауза и новости, а потом я скажу, чем интересен Ройзман. Ройзман очень интересен как кандидат в президенты. Губернатор – думаю, это одна из его ступеней, а вот как президент – есть у меня что по этому поводу сказать. Уходим на новости и рекламу. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается программа «Ганапольское», итоги недели без Евгения Киселева». В студии сам Матвей Ганапольский, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А.Соломин
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Сразу остановим голосование, которое сегодня идет в сетевизоре. 40% поддержали бы на президентских выборах Евгения Ройзмана, 60% поддержали бы Навального. А я скажу честно…
М.Ганапольский
―
Вот.
А.Нарышкин
―
Ну, дайте сказать.
М.Ганапольский
―
Говори-говори, очень интересное голосование.
А.Нарышкин
―
Честно говоря, я не хочу, чтобы Ройзман конкретно шел даже на губернаторские выборы. Потому что, знаете, это какая-то очень опасная должность. Потому что - вот я не могу сказать, что Никита Белых был когда-то моим кумиром, но для меня было важно, что есть человек, который в систему вроде бы встроен, но все равно отличается по своим убеждениям от «единороссов», от каких-то слишком мощных «запутинцев». Мы же знаем, где сейчас Белых – Белых сидит и дожидается суда. И вообще, те люди, которые вроде как против системы, по крайней мере, на словах, они у нас плохо заканчивают – возьмите какого-нибудь Улюкаева, министра, которого записывали в экономические либералы, что нам говорят? – погорел на взятке? - ну-ну. Евгений Урлашов, мэр Ярославля, тоже получил срок уже. Нет, конечно, сажают и других губернаторов, которые входили в различные структуры «Единой России», но тем не менее. Мне хотелось бы, чтобы Евгений Ройзман оставался тем, кем является – мэром Екатеринбурга. Человеком, который на этой конкретной должности может говорить открыто обо всем, критиковать кого угодно. Потому что, я считаю, есть большой риск: как только Ройзман поднимется на уровень выше, сразу будет колоссальное внимание, сразу больше денег. И не обязательно у него будет больше соблазнов, просто выше будут для него лично политические риски: скажет что-то не так, какой-то контракт не одобрит, - и присядет. Мне бы этого не хотелось. Мне бы хотелось, что такой публицист, как Евгений Ройзман – хотя бы публицист, - оставался у нас на арене.
М.Ганапольский
―
То есть, вот ты говорил о «девичьем», о личном, то есть, ты хотел бы спасти Ройзмана.
А.Нарышкин
―
Ну, примерно, да.
М.Ганапольский
―
Я же коснусь более важной для меня истории - думаю, с ним все будет в порядке, хотя с кем может быть в порядке? Мы думали, что с Немцовым тоже будет все в порядке – не вышло. Я бы обратил внимание на голосование – как вы думаете, почему за Навального проголосовало 40, а за Ройзмана 60 , ваше мнение? Соломин, тебе как кажется?
А.Соломин
―
Потому что Навальный, конечно, куда более крупная политическая фигура с федеральной точки зрения. Навальный ездит, открывает свои штабы, Навальный развивается, делает все для того, чтобы его знала вся страна, а не только Москва и не только Центральный административный округ. В этом смысле у Ройзмана и нет таких планов, нет таких устремлений.
М.Ганапольский
―
Нет, почему за Ройзман проголосовало все-таки 60? Ведь Навальный, казалось бы, острее, динамичнее.
А.Нарышкин
―
Чем берет Ройзман?
М.Ганапольский
―
Да, Нарышкин, ты совершенно прав.
А.Нарышкин
―
Да, Соломин, отвечай.
А.Соломин
―
Но за Навального больше проголосовало.
А.Нарышкин
―
Хорошо, но такой результат у Ройзмана, у которого нет видеоблога, нет ничего.
А.Соломин
―
Чем берет Ройзман? Тем, что у него очень маленький антирейтинг. Он гораздо ближе к народу, чем…
М.Ганапольский: О
―
!
А.Соломин
―
Что - «О-!»? Он гораздо ближе к народу, чем Навальный. Он из провинции, а это очень ценится многими людьми в России, которые москвичей не очень любят, как известно. В этом смысле, конечно, у Навального есть как преимущества, так и определённые недостатки, которые не всегда от него зависят.
М.Ганапольский
―
Вот я бы хотел горячо поддержат эту позицию и сказать, что мне нравится то, что происходит. Вот честно вам говорю, ребята – мне это очень-очень нравится. Что мне нравится - мне нравится, что везде появляется полярность. Вот перед нами, Нарышкин, два кандидата. Помнишь: «Я, простая русская женщина, мужем битая», - вот стоит простая русская женщина, мужем битая, но либеральная женщина. И вот эта женщина может, например, обратиться к Навальному и спросить: Навальный, а что ты делаешь для страны? Тот говорит: «борюсь с коррупцией». - «А как? Свиристишь в своем интернете?». То есть, она может не понять, что Навальный делает на самом деле огромную работу.А вот Ройзман человек дела. Почитайте, например, его Фейсбук и увидите, как он описывает, как к нему приходят люди, с какими бедами. И вообще, история работы Ройзмана, это история борьбы с конкретными ужасами нашей жизни. Помните, когда он занимался наркоманами?
А.Нарышкин
―
Да.
М.Ганапольский
―
Вот почему. Это другая полярность: либеральный человек с нормальной головой, - не знаю, может, он не согласится с тем, что он либеральный – не знаю, я с ним не знаком, не знаю. Как у него устроена голова и какая у него система ценностей. Но вот перед нами человек, который пашет. Вот то, что мне нравится, что появляется в российской политической жизни, что перед нами два пахаря. По настоящему два чувака. Которые фигачат каждый день круглые сутки. Один занимается этим делом в интернете блистательно, а второй, на мой взгляд, блистательный мэр. Понимаете? Ну, сколько у нас за Навального, 60?
А.Нарышкин
―
Да.
М.Ганапольский
―
Но и за Ройзмана 40. Значит, работа мэра, ежедневное участие в жизни города, людей и, самое главное, решение вопросов - человек, который решает вопросы. Не как Усманов решает вопросы, а реально решающий вопросы – это дорогого стоит. И заметим, в политическом смысле, реально оценивается нашими слушателями. Вот, что важно.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что ваши слова это некое обращение к Навальному, призыв, что надо меньше снимать видосики про коррупцию?
М.Ганапольский
―
Нет-нет.
А.Нарышкин
―
И быть ближе к народу, решать какие-то проблемы, а не просто критиковать одни и те же вещи.
М.Ганапольский
―
Нет, он близок к народу. Я тебе еще раз говорю – я не согласен с Радзиховским, я считаю, что то, что он делает, это высочайшего класса работа, и президент в такой просвещённой стране, страну, которую Навальный перед собой видит как образец, вполне может быть.
А.Нарышкин
―
О,кей.
А.Соломин
―
Давайте пойдем к следующей теме, пожалуйста.
М.Ганапольский
―
«Редиска недели».
А.Соломин
―
«Редиской недели» я с большим удовольствием сделаю Петра Порошенко, президента Украины, у меня к нему нет особых предубеждений, но его решение о блокировке соцсетей, таких, как ВКонтакте, «Одноклассники», поисковой системы «Яндекс», оно ничего другого, на мой взгляд, как осуждение, не заслуживает. Прежде всего, потому, что, - я, чтобы не говорить много, приведу только один пример. Я смотрю украинских блогеров некоторых, молодежь сейчас очень любит смотреть разных видеоблогеров. И когда я смотрю украинских видеоблогеров, я в каком-то смысле радуюсь, что у них, как мне представляется, они и представляют собой украинскую молодежь, - у них нет какого-то тяжелого отношения к россиянам – не к Путину, не к политикам, - мы это сейчас в сторону уберем, а к россиянам, к такой стране, как Россия, которая рядышком с ней находится.И это решение Порошенко в тех видеороликах, которые я видел, они осуждают. Для них это действительно нонсенс. И их мнению я почему-то доверяю, потому что для меня они представители все-таки – хотите, средний класс, хотите, обычных людей, обычных киевлян, которых невозможно политически подкупить или заставить говорить какую-то пророссийскую точку зрения, или антироссийскую очку зрения. Обычные люди. Они возмущены. И таким образом я не очень понимаю, какой народ защищает Порошенко своим решением, если этот народ ропщет. Вот этот вопрос остался у меня открытым.
Мы можем в сетевизоре попробовать снова запустить голосование – с вашей точки зрения, своим решением Порошенко помог украинскому обществу, или навредил украинскому обществу? Зеленая кнопочка – помог, навредил - красная кнопочка. Пожалуйста, заходите на сайт «Эха».
А.Нарышкин
―
А поскольку Матвей Юрьевич очевидец того, что происходит на Украине, скажите, прав ли Соломин, который говорит, что народ сейчас ропщет из-за решения Порошенко по поводу разных блокировок?
М.Ганапольский
―
Тут в первую очередь мне стоит сказать, чтобы я был правильно воспринят. Я нахожусь в Киеве, но я журналист радио «Эхо Москвы», поэтому апологетики Порошенко, защиты его, от меня не будет. Я реально рассказываю, как оно есть. Тут два пункта. Во-первых, с таким же успехом были запрещены российские телеканалы, вы помните. И как-то совершенно спокойно люди нормально себя чувствуют без российских телеканалов, и нашли украинские телеканалы, и все нормально.Что е касается запрета – кто-то ропщет, кто-то не ропщет, кто-то активно поддерживает и говорит, что это правильно. А фраза, которой я хочу закончить эти три предложения, звучит очень просто – как это говорят? - что-то не надо делать, когда на столе лежит покойник. Не помню эту поговорку – какими-то мелочами не надо заниматься, когда горе в доме. Так вот: у Украины и Российской Федерации большое горе – между ними идет война. Когда идет война, говорить о таких мелочах, как блокировка соцсетей российских в Украине, то есть, в государстве, против которого Россия ведет необъявленную войну, - это моя личная позиция, можно на меня в суд подавать, - да ради бога, это даже уже не оценочное суждение, это как есть.
Так вот, говорить про то, что какие-то там соцсети заблокировали, значит, все очень просто. Как только прекратится эта война, а всем известно, что нужно сделать для прекращения этой войны, тут же восстановится статус-кво. Думаю, быстро найдутся пути движения друг к другу. Пока что пропасть между Россией и Украиной только расширяется. К сожалению. Это очень грустно, очень неприятно, но это правда. Поэтому кто-то доволен, кто-то недоволен, у кого-то проблема с бухгалтерией, проблема ВКонтакте, в «Яндексе» 11 миллионов человек. Ну что же, придётся расставаться.
Плохо это? Да, плохо. Но придется расставаться. И мы не должны делать вид, и Ксения Анатольевна Собчак, наша выдающаяся журналистка, которая позволяет себе говорить, что когда-нибудь она поймет, что сидя в Москве, в дорогом платье, в студии телеканала «Дождь», объяснять президенту другой страны, что он воюет против собственного народа уже три года, это глупо. Думаю, когда-то она это поймет, просто человек застоялся – при всем моем уважении к Ксении Анатольевне. Ну, такие проколы делать просто невозможно, это недостойно ее, выпускать такие ролики.
А.Соломин
―
Матвей Юрьевич…
М.Ганапольский
―
Заканчиваю. Простая история – когда на столе покойник, не надо заниматься прочими вещами. Как только закончится война, разберемся Ситуация развернётся, я надеюсь.
А.Соломин
―
Только хотел сказать – не думаю, что Ксения Анатольевна слушает сейчас нашу передачу, но ведь она может и ответить вам тем же.
М.Ганапольский
―
В каком смысле?
А.Соломин
―
Ровно вашим заходом - какая разница, где человек находится и в каком платье он сидит? Если он видит несправедливость, он может о ней высказаться. И не надо указывать человеку, что он может говорить, а что он не может говорить, кого он может осуждать, а кого не может осуждать.
М.Ганапольский
―
Ты слушаешь меня, но не понимаю, каким местом. Я сказал, что пройдет некоторое время, и Ксения Анатольевна поймет, что она ошибалась.
А.Нарышкин
―
А я готов заступиться за Соломина и за Собчак. Вы сейчас говорите о том, что Собчак сидит в студии «Дождя» в дорогущем платье – не знаю, откуда вы вообще взяли эту идею, как вы это оцениваете, видимо, вы разбираетесь в шмотках, и как бы намекаете, что Собчак не имеет права кого-то критиковать или осуждать Я видел такие соображения в Фейсбуке - обращаются к Собчак, и говорят: ты критикуй Путина, например, что ты лезешь к Порошенко?
М.Ганапольский
―
Кстати, хорошее предложение ты сейчас высказал. Здравое, хорошее предложение.
А.Нарышкин
―
Так она и критикует.
М.Ганапольский
―
Я очень рад. Я же могу высказать свое мнение? Она высказала и я высказал.
А.Соломин
―
Да, безусловно.
М.Ганапольский
―
Вот и все. Она высказала и я сказал то, что я думаю по этому поводу. Вот и все. У нас разница мнений. Добро пожаловать в современный мир, мир разницы мнений. Вот и все.
А.Соломин
―
Подведу итоги голосования - 49% наших слушателей, проголосовавших в сетевизоре считают, что Порошенко помог своему народу своим решением о блокировке российских соцсетей, 51% считают, что навредил.
М.Ганапольский
―
Интересный результат.
А.Нарышкин
―
Давайте послушаем Евгения Киселева. Его тоже зацепили слова и сам факт обращения Ксении Собчак к Петру Порошенко.
Е.Киселев
―
Не знаю, как вам, а мне было, право, очень смешно смотреть обращение Ксении Собчак к президенту Украины Петру Порошенко. Сразу вспомнилось: «Эта штука сильней, чем «Фауст» Гете». И булгаковский «Абырвалг» — что-то есть такое, «шариковское», во всей этой истории, выворачивающее шиворот-навыворот очевидные вещи…Речь Собчак, как по мне, оказалась анекдотичнее телеотповеди Алишера Усманова Алексею Навальному или немало повеселившего меня очередного перла Сергея фон Риббентроповича Лаврова по поводу «визовой дискриминации» жителей Крыма. Ксения Анатольевна была смешна не только своим внешним видом — на мой вкус, нельзя в таком платье произносить речи, преисполненные прокурорского пафоса — и не только своей безаппеляционностью (ни одного оборота вроде «по-моему», «я считаю» и т.п. — ни тени сомнения в своей правоте). Смешнее всего, как мне кажется, неуместность и неадекватность жанра, в котором выступила популярная телеведущая.
Ксении Анатольевне можно посочувствовать — ей уже много лет не удается избавиться от ядовитого маркера, которым ее пометила роль хозяйки «Дома-2», пусть это была всего лишь ошибка молодости. Никак не получается совестить имидж светской львицы, любимицы гламурных журналов, успешной рестораторши и Путинской крестницы с новой ролью ведущей серьезных программ с легким оппозиционным флером. Впрочем, как гласит народная мудрость, и рыбку съесть, и на трамвае прокатиться едва ли возможно.
Как бы то ни было, для сравнения — только представьте себе, как Ксения Собчак обращается, скажем, к президенту США Трампу с критикой по поводу его решения уволить директора ФБР Джеймса Коми? Или — еще по какому-нибудь поводу — к президенту Франции, премьер-министру Великобритании? Или — в глубоком декольте — читает мораль Ангеле Меркель за то, что она приняла у себя в загородной резиденции душителя свободы в интернете Петра Порошенко?
Кстати, самое смешное, что встреча Меркель и Порошенко в замке Месеберг состоялась в тот самый день, когда Ксения Анатольевна публично стращала Петра Алексеевича, что теперь его в приличном обществе не примут, и уж канцлер Германии точно от него отвернется. Впрочем, Бог с ней, с Ксенией Собчак.
Правы, пожалуй, те, кто говорит: ее выступление — всего лишь хладнокровно рассчитанный рекламный ход, с помощью которого скандальная теледива сумела стать на несколько дней едва ли не главным персонажем в российском и украинском сегментах интернета и вернуть увядающее общественное внимание к своей персоне. Помогать тут Собчак в мои намерения точно не входит.
Выступать адвокатом украинского президента Петра Порошенко я тоже не собираюсь. Порошенко — не ангел. Он, как любой политик, допускает ошибки, принимает решения, которые часто вызывают в обществе резкую критику. С другой стороны, не ошибается и не попадает под огонь критики только тот, кто ничего не делает. И чем выше должность, тем больше одиночество и выше возможные риски.
Вот и указ Порошенко о запрете на территории Украины Яндекса, российских софтов, соцсетей «ВКонтакте» и «Одноклассники», почтового сервера mail.ru вызвал бурю споров в Украине. Кто-то его поддерживает, кто-то жестко критикует. Кто-то даже утверждает, что запретом на российские соцсети президент Украины якобы пытается заткнуть рот критикующим его популярным блогерам.
Мне лично это кажется преувеличением — вся политизированная публика в Украине сидит в Фейсбуке, там же публикуются все эти блогеры, а основная масса пользователей «ВКонтакте» и «Одноклассников» — тут я могу ошибаться — весьма аполитична. Они, как утверждают знатоки интернета, приходят туда отнюдь не за комментариями на злобу дня, а за бесплатным контентом — кино, музыкой и, прости Господи, интимными знакомствами и откровенной порнухой. При этом, возвращаясь к вопросу о запрете российских сайтов, мое отношение к этому решению — неоднозначное.
Во-первых, мои лично права оно ничуть не ущемило. В тот далекий уже день, когда я впервые начал пользоваться электронной почтой, внутренний голос сказал мне: «Раз уж без этого не обойтись, создай себе мейл-бокс на каком-нибудь другом сервере, который находится не в России, где так любят подсматривать, подслушивать, читать чужие письма». Ни разу об этом мудром решении не пожалел. Это — что касается Mail.Ru.
Аккаунт в «Одноклассниках» я когда-то давным-давно завел из любопытства, но содержательный уровень общения в этой сети оказался, как по мне, ниже плинтуса, и я уже много лет туда ни разу не заходил. «ВКонтакте» не пользовался никогда — особенно в связи с историей Павла Дурова, основателя и совладельца этой сети, которого вынудили уйти с поста гендиректора компании, продать долю в этом бизнесе и уехать в эмиграцию после того, как в декабре 2013 года он отказался предоставить ФСБ личную информацию об организаторах групп «Евромайдана».
Кстати, еще одна деталь, которая не внушает мне никакой симпатии к «ВКонтакте» — на место Дурова был назначен сын главного руководителя российских средств массовой агитации и пропаганды Олега Добродеева, юный Борис Добродеев. А в октябре прошлого года Добродеев-младший стал гендиректором группы Mail.Ru, владеющей «ВКонтакте». Это один из самых вопиющих примеров безудержного непотизма, который пышным цветом расцвел в сегодняшней России, где отпрыски членов «ближнего круга» Путина — Сечина, Патрушева, Бортникова, Фрадкова, Иванова, Рогозина, Мурова и иже с ними — занимают высокие должности в привилегированных банках, корпорациях или государственных структурах.
В поддержку запретительных мер украинских властей не могу не сказать: меня давно шокировало, что некоторые украинские политики, политконсультанты, общественные деятели все еще пользуются почтовыми ящиками на сервере mail.ru — ну неужели им ничего не известно про то, как легко российские спецслужбы могут получить доступ к их переписке?! Или они ничего не слышали про то, какой скандал разразился в США из-за того, что Хиллари Клинтон пользовалась «неправильным» почтовым ящиком?!
И электронный шпионаж через интернет, через всевозможные гаджеты — не плод воспаленного сознания поклонников конспирологических теорий. Иначе мы не сдавали бы мобильные телефоны при входе в некоторые учреждения с режимом повышенной секретности — по всему миру.
С другой стороны, что касается соцсетей российского происхождения, я скорее соглашусь с теми украинскими комментаторами, которые говорят, что соцсети — лишь инструмент. Нож — не обязательно орудие убийства. Мне понравилось, как один из критиков решения о запрете российских соцсетей сравнил их с автобанами, которые Гитлер строил накануне второй мировой войны. Да, по ним вермахт стремительно перебрасывал свои войска на Восток. Но потом по этим первоклассным дорогам столь же стремительно развивала контрнаступление на Берлин советская армия. Не лишает ли себя Украина, отгораживаясь от «Одноклассников» и «ВКонтакте», возможности ответного влияния на российское общественное мнение?
Наверное, правы те, кто говорит: ограничительные меры следовало бы подготовить. Как минимум, проинформировать общественность обо всех возможных рисках, которые влечет за собой пользование российскими антивирусными программами и прочими софтами, почтовыми ящиками и соцсетями. Так сказать, разрыхлить почву для того, чтобы люди спокойно восприняли соответствующие решения.
Впрочем, Украина совершенно спокойно пережила запрет на распространение российских телеканалов. Украинцы не рвут на себе волосы из-за того, что многочисленным российским артистам, привыкшим периодически устраивать «чес» по городам и весям Украины, теперь не дают тут гастролировать. Одним — из-за антиукраинских высказываний. Другим — из-за того, что игнорировали неоднократные предупреждения: кто ездит в Крым как на российскую территорию, лишается права въезда в Украину. Наконец — хотя это несколько иная тема — получив от ЕС безвизовый режим, Украина все дальше отплывает от российского имперского материка.
Оттого, кстати, Лавров в состоянии крайнего раздражения несет всякую околесицу насчет «визовой дискриминации» — проблема-то налицо: крымчане, сохранившие гражданство Украины, устремились на материк за украинскими биометрическими паспортами. Лиха беда начало — съездят разок-другой в Гейропу, глядишь, начнут задумываться, в какой заднице оказались.
Подводя итог, я должен сделать одну очень важную оговорку. Я уже девять лет живу и работаю в Украине. За эти девять лет из моих уст, из-под моего пера не вышло ни одного антиукраинского текста. Я всей душой желаю, чтобы, несмотря на все трудности, все злонамеренные или невольные ошибки политиков и чиновников, Украина в конце концов стала успешной, процветающей европейской страной.
Но я все равно не считаю для себя допустимым публично возмущаться теми или иными решениями украинской власти, касающимися России, какими-то запретами, «черными списками», злиться, обижаться на, возможно, совершенно несправедливые словесные эскапады украинских политиков, общественных деятелей, журналистов, блогеров про то, что «все русские одним миром мазаны», что «либерализм российских оппозиционеров не распространяется дальше украинской границы». Потому до тех пор, пока страна, гражданином которой я являюсь, ведет необъявленную войну против Украины, я, увы, не имею на это морального права
А.Нарышкин
―
И это - Евгений Киселев. В чем-то вы с ним, Матвей Юрьевич, солидарны.
М.Ганапольский
―
И еще одно важное дополнение - как это говорят? – по порядку ведения. Дело в том, что у меня в эфире в Киеве был юрист очень высокого класса, знаменитый человек, который пояснил – оказывается, тут употреблено другое слово. Оказывается, Порошенко не запретил соцсети. а не разрешил. Это два в юридическом смысле по украинскому законодательству, уж не знаю, как по русскому, по украинскому законодательству это две разные истории. Если бы запретил – тогда уголовные сроки, аресты, изъятие аппаратуры. А не разрешил - это как ребенку говорят: я тебе не разрешаю есть конфеты, или я тебе запрещаю есть конфеты. Как вы понимаете, это ведет за собой разные последствия.Так вот, как вы знаете, объявлено, что ни те люди, которые пользуются бухгалтерией 1С, ни те люди, которые ходят в «Одноклассники», ни те провайдеры, которые не могут на сто процентов закрыть к русским соцсетям ход, преследоваться в юридическом смысле вообще не будут. Потому что это как бы рекомендация. И эта разница существует, про нее я хочу сказать. И когда гневная Ксения Анатольевна говорит всякие слова и когда бурлит интернет, - обратите внимание на разъяснение, как принято говорить, компетентных органов Украины, что юридических последствий для тех, кто нарушает это «неразрешение», никаких не будет. Из чего я делаю вывод, с которого начал – это чисто политический анонс, чисто политическое заявление, которое в условиях войны вполне закономерно.
А.Нарышкин
―
Нет никакой разницы, наступят ли юридические последствия, или не наступят. Порошенко своим указом показывает, что считает свой народ быдлом – государство будет решать, кому и куда заходить, какими соцсетями пользоваться, через какую службу отправлять свои сообщения. Мы с этим сталкиваемся здесь так же - принимаются законы и государство считает, что оно лучше самих граждан разбирается во многих вопросах. Это неправильно.
М.Ганапольский
―
Если ты хотел, чтобы последнее слово осталось за тобой, оно за тобой осталось. Если ты заметил, мое последнее, то, что я сказал, это было просто разъяснение.
А.Нарышкин
―
Ну, хорошо.
М.Ганапольский
―
Просто я разъяснил юридическую сторону, как она понимается в Украине. Не более того.
А.Нарышкин
―
Отлично. Дальше?
А.Соломин
―
У нас осталась еще одна тема. «Не в фокусе».
А.Нарышкин
―
Возник спор, жесткая полемика между «Транспэренси Интернешнл» и Натальей Поклонской. Организация правозащитная анонсировала некое расследование в отношении бывшего прокурора, ныне депутата Госдумы. Во-первых, за Поклонскую заступились коллеги по Госдуме, по-моему, уже Евгений Федоров сказал, что… Что? Ну ладно, - кто-то, не будем называть фамилии. В общем, предложили в какие-то реестры записать, какие-то прокурорские проверки нагнать на «Транспэренси Интернешнл».
А.Соломин
―
Вот если «говорит Фёдоров» это то же самое примерно, что говорит Наполеон из Кащенко – любой первый попавшийся Наполеон из Кащенко. Вот это то же самое, что «говорит Евгений Федоров».
М.Ганапольский
―
Но он же, прости, говорит.
А.Нарышкин
―
Он депутат.
М.Ганапольский
―
Он депутат Госдумы РФ.
А.Нарышкин
―
Это ты Наполеон из Кащенко.
М.Ганапольский
―
Поэтому граждане должны знать, кого они выбрали. Вот и все.
А.Соломин
―
Я не вижу гражданина, который идет и голосует за Евгения Федорова.
М.Ганапольский
―
А как он там оказался? Просто ножками пришел? Отчего вы тогда не в Госдуме? Ну, дальше давайте.
А.Нарышкин
―
Поклонская сама ответила на этот анонс - самого расследования еще нет. Она говорит, что господин Шуманов из «Транспэренси» собрался провести расследование, но в России «расследования проводят правоохранители, а лес потом пилят на Колыме фигуранты дел». Непонятно, как интерпретировать эту ситуацию.
М.Ганапольский
―
Ну, это она себе, по всей видимости.
А.Нарышкин
―
Да, конечно. Давайте сейчас послушаем фрагмент выступления Поклонской» - она решила даже записать свой некий аудиокусочек.
Н.Поклонская
―
Да уж, ранимые оказались борцы с коррупцией, обиделись на фразу «не мешало бы и их проверить», В отместку анонсировали проверку в отношении меня. Так вот встречное предложение: я с удовольствием покажу, как и где я живу. Я покажу даже свой гардероб, служебную машину, служебное жилье, родительский дом. К сожалению, больше ничего. Но и вы, господа громкоголосые…»
А.Нарышкин
―
Все, спасибо госпоже Поклонской. Это у нас прямая речь, цитата – покажет все, что только можно.
А.Соломин
―
И не только «Транспэренси».
М.Ганапольский
―
Чтобы все показали. И это правильно. Все должны показать.
А.Нарышкин
―
Конечно. Слушайте, мы закольцевали.
М.Ганапольский
―
Конечно. Главное событие этой недели – прорыв в политике.
А.Нарышкин
―
Чувствуете? Вот она, прозрачность вот она транспарентность, «Транспэренси» , чет возьми. Все друг с другом идут на контакт. Клево. Мы живем в хорошее время.
М.Ганапольский
―
Нет, на контакт пока никто не идет. Пока у нас эпоха заявлений. То есть, каждый выступает и каждый просто вещает. Но глядишь, и ситуация изменится. Спасибо большое. Было очень интересно. Нарышкин, Соломин, Ганапольский и Света Ростовцева. До встречи через неделю.
А.Нарышкин
―
Спасибо.