Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2016-10-02
М.Ганапольский
―
На этой неделе была скорбная дата: 75 лет трагедии в Бабьем Яру. Украинцы очень достойно ее отметили. Привели в порядок место трагедии, сделали две аллеи: Аллею жертв, аллею скорби и Аллею праведников – тех, кто спасал евреев от смерти. Приехали главы разных государств. Звучали речи. И в речах было четкое упоминание, что Бабий Яр – это ведь не просто место уничтожения конкретно еврейской нации. Это была машина уничтожения, такая фабрика. Уничтожение, например, цыган. Знаете, их расстреливали прямо таборами. То есть привозили табор, весь табор привозили – и прямо расстреливали взрослых, женщин, детей. Расстреливали психически больных. Прямо заезжали в психоневрологический диспансер, забирали всех, привозили и расстреливали под их крики. Расстреливали партизан. Расстреливали украинских националистов. Расстреливали коммунистов. Ну, это такое общее было название: «Ты коммунист». Вот коммунист – расстреливали.Вот представляете, нашли такое место на окраине Киева – тогда это, действительно, была окраина – и там день и ночь расстреливали. И тут важно было, что было потом. А потом, при СССР там был ров, заполненный водой. И советские власти хотели его чуть поправить, засыпать, и чтобы там был парк, естественно, без всякого упоминания про кости под ногами. Вот, казалось бы, покажи миру этот ров, раскопай его, покажи кости, осуди фашизм – но ведь там расстреливали евреев, а это противоречило доктрине государственного советского антисемитизма. Еврей тогда не мог и в институт поступить и права показать кости погибших тоже не имел.
Но вот нет КПСС, но есть прекрасный мемориал, а будет еще музей. Я очень благодарен Порошенко, который хоть и фашист, как его, по-моему, до сих пор называет российский «говноящик», но именно он достойно отметил память и моих родных, которые погибли в Бабьем Яру 75 лет назад.
Это программа «Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева», в которой журналисты «Эхо Москвы» выбирают события недели для их последующего голосования. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский и звукорежиссер Светлана Ростовцева. Здравствуйте, дорогие коллеги!
А.Нарышкин
―
Здравствуйте!
М.Ганапольский
―
Давайте начнем.СОБЫТИЯ НЕДЕЛИ.
М.Ганапольский
―
События. Давайте!
А.Нарышкин
―
Представлен был в Голландии вполне ожидаемый доклад комиссии, которая выясняла причины трагедии с «Боингом», сбитым на Украине. И, мне кажется, вполне ожидаемые результаты, по крайней мере, для тех, кто в свое время по пытался хоть как-то разобраться в этой ситуации, для тех, кто следил за расследованиями гражданских активистов. Мы знаем, есть такие ребята из Bellingcat. В общем, два основных вывода. Новые данные для тех, кто, может быть, сомневался, что там произошло, кто кого сбил. Основные выводы голландского доклада. Там международная комиссия следователей.Российский «Бук» приехал на территорию, которую контролировали сепаратисты, из него вылетела ракета, ракета сбила самолет – «Бук» уехал обратно на территорию России. Вот и всё. Никто не говорит, что это сбила Россия – вот это, мне кажется самое обидно. И, наверное, никогда и не скажут. Аккуратные европейцы – не знаю, может быть, и США в этом смысле тоже аккуратные – почему-то откладывают этот момент указания пальцем - я не знаю, правда, конкретно на кого – на Путина, на Шойгу или на Гиркина…
М.Ганапольский
―
Я прошу прощения, но это не соответствует действительности – то, что ты говоришь.
А.Нарышкин
―
В какой части?
М.Ганапольский:Люди, вообще-то, против войны, но они, правда, не возражают, что Крым стал их
М.Ганапольский
―
Ведь это уже объяснял… Да в любой части. Знаешь, как говорят: Надо сказать спасибо Цукербергу. – Какому Цукербергу? – Да любому. Так и ты. Это не соответствует действительности – то, что ты говоришь. Выводы этой комиссии… это не уголовный суд. У них была задача – показать, откуда стреляли и что стреляло. Они показали. Это все писал Пархоменко в своих опусах замечательных. Просто надо прочитать и все. У них не было задачи никого обвинить. Задача этой комиссии была техническая. Им нужно было установить, во-первых, отчего погиб самолет, во-вторых, из какого оружия его сбили.
А.Нарышкин
―
Слушайте, от чего погиб самолет и какая там ракета – это выяснили еще давно. Сейчас новое…
М.Ганапольский
―
Нет, прости. Давай я все-таки договорю. Я по Скайпу, поэтому я не очень могу перебивать тебя, потому что тут специфика звука такая. Еще раз. То, что мы с тобой чего-то там считали – это не выводы этой комиссии, к которой прислушивается весь мир. Наше с тобой мнение и мнение двух тысяч человек, которые работали над этой проблемой – это две разные вещи.А теперь, как ты знаешь, известно – не сказано, правда, но известно порядка 100 подозреваемых, и я бы обратил внимание - сегодняшняя новость по поводу заявления министра иностранных дел Австралии, которая расшифровала немножко, как это будет дальше. А вот дальше будет уголовный суд. А уголовный суд, по всей видимости, будет не в классическом варианте, потому что есть право вето у России в Совете безопасности ООН, а это будет такой специально созданный трибунал, где будет уже рассматриваться специально вина каждого из этих ста человек, которые под подозрением. Вот, как это будет. Поэтому это будет, это есть и будет. И они специально подчеркнули в этой комиссии, что они не уполномочены, что это не их дело – называть виновных; они определят, из какого пистолета стреляли.
А.Нарышкин
―
Я не о том, что они чего-то недоделали. Я про политические моменты здесь говорю, что два года после трагедии прошло, а все равно Европа, имея различные спутниковые данные, данные о полетах ракет, они не могут все равно прийти до сих пор к выводу…
М.Ганапольский
―
Всему свое время.
А.Нарышкин
―
Почему у вас, у меня, у Соломина, наверное, есть уже понимание того, что произошло?..
М.Ганапольский
―
Понимание и доказательства в суде – это две разные вещи. Я тебя уверяю… Знаешь, как говорят, медленно улита едет… Все должно быть так, чтобы потом те, кто будут извиваться и корчиться на скамье подсудимых, получая длительные сроки – чтобы их адвокаты не говорили: «А вот в параграфе 3-м вы сделали не по процедуре… вы не то сказали…» - они все очень медленно делают. Самое главное – делают. Если ты вспомнишь сбитые самолеты, то абсолютно все – абсолютно все – когда эти суды были, даже государства, как ты знаешь – и США, которые сбили самолет, и Украина, которая сбила самолет, не говоря уже о всяких каддафи - признали свою вину и выплатили компенсацию. То есть деваться некуда. Это будет, просто надо чуть-чуть подождать.
А.Нарышкин
―
Ну, хорошо. Тот факт, что мы сейчас не признаем вину и Лавров в интервью говорил, что не понимает, за что он должен извиняться, и вот вспомните интервью довольно резонансное Дмитрия Пескова, где его ВВС допрашивает, а Песков объясняет, и у него даже как будто бы ухмылка есть на лице, что расследование не завершено, и поэтому давайте не будем торопиться с какими-то выводами.
М.Ганапольский
―
И он абсолютно прав.
М.Ганапольский:Мне нужно, чтобы люди ответственные, которые давали уродам оружие, понесли наказание
А.Нарышкин
―
Да потому что интеллигентные европейцы – это мое убеждение – два года прошло, он и сейчас ничего не могут сказать. Они не могут сказать, что Путин руководит этой страной, из которой «Бук» из армии, из военной части уезжает…
А.Соломин
―
В этом большая заслуга, кстати говоря, европейцев, как ты говоришь, интеллигентных, потому что они в столь серьезном вопросе все-таки руководствуются какой-то точной информацией.
А.Нарышкин
―
Вот поэтому Сергей Лавров и Дмитрий Песков их могут вот так могут вертеть – европейцев. Дмитрий Песков, в частности.
А.Соломин
―
Нет. Это как раз очень много говорит о позиции российской стороны – то, как Дмитрий Песков реагирует в этом интервью. Вы заметите, что он на достаточно прямо поставленный вопрос, исключающий даже зависимость от итогов этого расследования – его спрашивают: «Так «Бук» пришел из России, или вы это опровергаете? – на что Дмитрий Песков говорит, что расследование еще не закончено, поэтому тут нечего опровергать или не опровергать. Россия – главное, что показало это расследование – не готова сейчас занять определенную позицию: либо мы признаем ответственность донецких сепаратистов, судим Гиркина, что, кстати говоря, мне кажется, Москве было бы вполне с руки, тем более, что многие из этих людей, они как-то неподконтрольны, что-то там могут говорить, ляпнуть. Вполне Москва могла бы…
А.Нарышкин
―
Сдав Гиркина, можно было бы отделаться малой кровью.
А.Соломин
―
Никакого суда сейчас не будет, потому что, если вы будете судить Гиркина, если это будет публичный суд, или других людей – чтобы не упираться в эту фамилию - то много интересного они могут рассказать на этому суде. Кому это надо? Москве это не надо. Но Москва и не сваливает в черную это на Украину сейчас. Нет позиции «это все полная брехня; вы – следователи - подкупные; вы действуете исключительно против России, это информационная кампания», как было в других случаях. И во многом это происходит, как мне кажется, благодаря тому, что следствие, которое ведет это расследование, оно предельно точно и аккуратно и репутационно себя ни в коем образом сейчас не поставило под сомнение.
М.Ганапольский
―
У меня предложение. Давайте зададим вопрос нашей аудитории. Тут показывали ролик замечательный. На улице опрашивали граждан российских, по-моему, это в Москве было: «Чувствуете ли вы свою ответственность?» И как люди шарахались и говорили: «Какая ответственность? А чего мы сделали? Ничего мы не сделали. Это украинцы, это не мы. Мы ничего не знаем». Давайте спросим нашу аудиторию.
А.Нарышкин
―
Тот же самый вопрос: Чувствуете ли вы свою личную ответственность за сбитый «Боинг»? Если чувствуете – 660 06 64, если не чувствуете ответственности – 660 06 65.
А.Соломин
―
Вы знаете, я прочитал на этой неделе колонку Ильи Барабанова, человека, к которому я в вопросе востока Украины отношусь… ну, я считаю, если читать что-то о востоке Украины, происходящем там, то это читать Барабанова. И он подводит к интересной мысли о том, что виноваты сейчас не только те, кто принимал решение, кто отдавал приказ, кто говорил про хунту – виноваты все, с его с точки зрения. И он говорит, пишет, что «это очень важно – после вчерашнего дня понять и попытаться осознать; и если этого не умеет делать государство, каждый из нас хотя бы может попытаться сказать простое слово «простите»».Вот если размышлять об этом, то я для себя свои выводы и свою ответственность за все происходящее признал, когда это случилось. Мне для этого хватило несколько часов «на подумать». Когда сначала сообщили о том, что упал самолет, потом были со общения про «птичкопад» - всё уже тогда было предельно понятно. Конечно, это обывательское мнение, абсолютно обывательское, не подкрепленное никакими доказательствами, но с течением времени я лишь только подпитываю свою оценку произошедшего. И, естественно, я чувствую свою ответственность.
Это национальный позор России. Многие считают меня ватником. Но здесь определенно точно говорю: это национальный позор России.
А.Нарышкин
―
Не твой личный позор…
А.Соломин
―
А я часть России, естественно. Национальный позор не в том, что Россия сбила этот самолет, в том, что Россия сознательно хотела уничтожить этот самолет. Это чушь. Позор России в том, что Россия подставила на абсолютно каких-то заигравшихся в войну детишек, подростков, очумевших совсем. То, что Россия не просчитала эти риски, то, что Россия ввязалась в такую авантюру, выйти из которой невозможно. И простое слово «простите» родственникам погибших не будет никаким искуплением. Это примерно то же, что испытывает Германия – естественно, масштабы другие, всё другое, но если сравнивать, то сравнивать с этим.
М.Ганапольский:Им даешь – радикалам любых мастей – малейшую слабину, они откусывают всю руку
М.Ганапольский
―
Я думаю часть аудитория с невероятным удивлением слушает тебя и удивляется, за что она должна извиняться. Потому что представить себе, что люди за война, да люди, вообще-то, честно говоря, против войны, но они, правда, не возражают, что Крым стал их, но так, в принципе, они против войны, и конечно же, они против гибели 80 детей, которые были.Знаешь, никакого извинения такого… российской нации… Она очень разная, эта российская нация. Ничего этого не будет. Будет другое, я надеюсь. Вот есть 100 человек, которые должны быть допрошены. Правда, я уже придумал, и можете запомнить мой прогноз, что все эти 100 человек станут членами Государственной думы как Луговой. На следующих выборах они срочно будут баллотироваться и срочно станут законодателями и будут писать для нас законы, преисполненные гуманизма. Так вот, я надеюсь, что некоторые из этих людей будут выдернуты и будут наказаны.
Мне совершенно не надо, чтобы кто-нибудь там извинялся – извините и так далее – всё это лживо. Мне важно другое: погибло, в том числе, 80 детей – мне нужно, чтобы люди ответственные, которые давали уродам давать оружие и продолжают сейчас давать смертельное оружие, от которого гибнут люди, понесли наказание. Вот на это я очень надеюсь.
А.Соломин
―
У вас есть некоторые проблемы технические – треск. Посмотрите, пожалуйста. Я прошу прощения, что в прямом эфире…Здесь пишут, что все виноваты – значит, никто. Я хотел бы уточнить. Я чувствую свою ответственность и свою сопричастность к этому национальному… Вот есть у России достижения, которыми россияне, которыми русские гордятся. А есть вещи, за которые стыдно. Вот это вещи, за которые стыдно. Вот эта вещь, за которую стыдно. В этом смысле это национальный позор. Здесь нет речи о размытии вины. Я говорю о сопричастности, об ответственности каждого.
А.Нарышкин
―
Голосование давайте остановим. Если позволите, потом два слова скажу. 72% слушателей говорят, что чувствуют личную ответственность за сбитый «Боинг», 28% личную ответственность не чувствуют. Вот я в этом смысле с меньшинством. Опять же, смотрите, «Боинг» уехал из страны, из части, которая находится в стране и которой руководит Путин. Я Путина не выбирал, но как я могу чувствовать ответственность за страну, за Путина, за какого-то командира, который позволил этому «Буку» уехать из этой части. Получается, я что, плохо работал в эфире все эти годы, и поэтому Путин по-прежнему в Кремле, а не кто-то другой – в этом моя вина? Я за это должен извиняться? Я могу какое-то сочувствие, соболезнование, в связи с гибелью людей, но нет моей ответственности. Не надо навязывать комплекс вины.
А.Соломин
―
Хорошо. Почему современный немец, который не выбирал никакого Гитлера и не выбирал решений о холокосте, должен нести ответственность за то, что происходило, а ты за эту историю не должен нести ответственность?
А.Нарышкин
―
А почему немец должен нести ответственность?
А.Соломин
―
Потому что все немцы несут ответственность. У них до сих пор это моральная серьезная травма для всех. Это национальный позор страны – то, что произошло. Еще раз: масштабы абсолютно другие, но это примерно то же самое. Мы от этого не отмоемся, от этого мы никуда не уйдет уже, это случилось.
М.Ганапольский
―
Я, например, те чувствую никакой свой ответственности за этот самолет, потому что меня вообще не было в стране, когда это произошло. Пусть за это будут ответственными те уроды, которые это сделали.
А.Нарышкин
―
Давайте к следующей теме. Я думаю, все обсудили.ГЕРОЙ НЕДЕЛИ
М.Ганапольский
―
Есть журналистка американская и заодно модель. Зовут ее Нуp Тагоуpи. Она что сделала на этой неделе – она снялась для журнала Playboy. Тут вроде ничего необычного нет. Playboy – журнал с 63-летней историей, издается и в США и в других частях света. Не знаю, у нас, по-моему, российский же до сих пор выходит? Но в чем проблема – вот эта Нур Тагоури, она появится в октябрьском номере на обложке – в хиджабе. Тут надо понимать, что она появится не голая, она появится в одежде. И вообще, появление модели в одежде на обложке Playboy - это такая фишка, которая уже на протяжение года, как я узнал совсем недавно. То есть было принято решение, по-моему, год назад руководством Playboy, что «вы можете посмотреть на голых теток в интернете - там полно порно; у нас будут на обложках женщины одетые». Но сам факт того, что появляется женщина мусульманка – а Нур Тагуори, она приехала в свое время с родителями из Ливии в США – мусульманка появляется в журнале… Ну, вы сами понимаете, что у журнала есть какая-то определенная репутация.В широком понимании люди, когда слышат про Playboy, они думают – там сиськи, другие части тела – вот это всё. Конечно, Playboy – это не только картинки, там есть статьи, что-то еще, но, тем не менее, женщина мусульманка, еще в платке появляется с покрытой головой – это, мне кажется… а я вот, не знаю что. С одной стороны, это, может быть, какое-то признание, что новые реалии есть: есть и католики, есть христиане, есть мусульмане, есть другие конфессии, есть атеисты, и вот давайте, может быть, в рамках Playboy будем это чередовать. У нас появятся поклонники иудаизма на обложке и всё… то есть это некая такая толерантность.
С другой стороны, возможно, эта история кого-то спровоцирует и этой же самой девушке будет нехорошо…. Давайте вопрос сразу. Девушка в хиджабе на обложке Playboy – еще раз подчеркиваю, она не голая, по правилам Playboy, которые действуют уже целый год, у них девушки на обложке появляются в одежде…
А.Соломин
―
Но у журнала есть репутация.
А.Нарышкин
―
Да. Девушка в хиджабе на обложке Playboy способствует примирению – 660 06 64 или провоцирует радикалов – 660 06 65?
М.Ганапольский
―
Замечательный вопрос. Вот интересно, как проголосуют. Вот я, например, не знаю, куда голос свой отдать. С одной стороны, как только перестаешь быть немного Рушди, чуть-чуть – тут же мгновенно вылезает самое махровое, ужасное, что только можно…. Вот, понимаешь, им даешь – радикалам любых мастей – как только даешь им малейшую слабину, они откусывают всю руку. Вот это очень интересно, как проголосуют. А вы, как считаете?
М.Ганапольский:Почему уже 15 лет экономика катится вниз? Конечно, Голодец об этом не говорит
А.Соломин
―
У меня только 10 секунд на то, чтобы выразить свое мнение. Я считаю, что главное, что доказывает эта девушка – то, что общества, в которых женщина или вообще любая личность может ставиться в пример собственности, должны меняться, изменяться. Деваться некуда, прогресс к этому ведет. А общества зашоренные и старые – ну, не знаю – исчезнут сами собой и сварятся в собственном котле и будут гореть в аду, наверное. Девушка смелая, она молодец. И самое главное, чтобы с ней ничего не случилось теперь, потому что не все об этом знают.
А.Нарышкин
―
Давайте новости и рекламу послушаем. Через 5 минут вернемся.НОВОСТИ
М.Ганапольский
―
Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Мы продолжаем. Есть смысл закрыть это тему. Голосование…
А.Нарышкин
―
Да, голосование. 33% считают, что девушка в хиджабе на обложке Playboy способствует примирению, 67% считают, что, наоборот, как-то возбудит радикалов и возможны какие-то последствия не очень хорошие. Всё.
А.Соломин
―
И сразу к следующей теме.РЕДИСКА НЕДЕЛИ
А.Соломин
―
«Редиской недели» мы сделали Рамзана Кадырова. Это, кстати говоря, происходит уже далеко не впервые и по случаю, в общем-то, похожему, что когда-то уже происходил с Рамзаном Кадыровым или на то, что он когда-то говорил. В этот раз – во вторник это произошло, стало известно буквально накануне – обсуждая с силовиками и чиновниками ситуацию с нарушением правилами дорожного движения, Кадыров заявил: «Тех, кто в Чеченской республике нарушают покой, расстрелять к чертовой матери. Ничего не имеет значения: закон не закон… – расстрелять. Поняли? Ассаламу алейкум и проблем нет! Вот это и есть закон!» - это я цитирую его по изданию NEWSru.com.А прокурор Чечни объяснил призыв главы республики тем, что он не юрист: «Глава республики не является практикующим юристом и только этим объясняются погрешности в отдельных его высказываниях». Конечно, это никакие погрешности, это отношение к закону, отношение к конституционным нормам, которые для нас всех, кажется, общие. Но я, честно говоря, уже устал говорить о этом регулярно. Об напрямую президент говорил, по-моему - задавали вопрос. Как –то это всё… ну, говорим-говорим – и чего? И что?
М.Ганапольский
―
А ничего. Он продолжает быть президентом Чечни, а ты продолжаешь быть журналистом. Очень смешно ты говоришь: «Вот я устал, я уже устал…», - ты сказал. Это замечательно. Ничего, поработай еще, покритикуй.
А.Соломин
―
Просто, мне кажется, здесь уже интересней не обсуждать то, что Рамзан Кадыров говорит какие-то антиконституционные вещи. Здесь интереснее то, что, по сути, он встает в один ряд с теми людьми – просто более радикальных, так скажем, за гранью, - которые считают, наркоманы – это преступники в первую очередь.
А.Нарышкин
―
И, смотрите, не наркоторговцы – наркоманы. Человек сидит на игле, какие-то там таблетки кушает, что угодно…
А.Соломин
―
А я, кстати говоря, в принципе, с людьми, которые считают наркоманов преступниками в первую очередь, во многом согласен. Я, естественно, не согласен с тем, что их надо расстреливать – это другая история. Но вспомните же… Евгений Ройзман, к которому многие относятся с уважением и к которому было очень много претензий со стороны правозащитников из-за методов работы с наркоманами. Помните, их привязывали наручниками к кровати, и он говорил, что по-другому решить эту проблему и так далее?Вот эта тема открытая, потому что с этим недостаточно, на мой взгляд, разобрались: наркоман – это больной, это человек, которому нужно помочь в первую очередь, или наркоман – это преступник, человек, которого нужно изолировать и который заслуживает наказания в первую очередь? И мы решили этот вопрос вынести на голосование. Если вы считаете, что наркоман в первую очередь преступник, тогда – 660 06 64. Если он прежде всего больной, тогда – 660 06 65.
М.Ганапольский
―
Есть какая-то мировая практика, о которой скажем, из которой следует, что наркоман все-таки больной человек, он болен вот этой наркоманией, если считать эту тягу, эту привычку… А люди, которые распространяют это – вот они преступники, люди, которые делают из этого бизнес – они преступники. И, я думаю, что позиция наших слушателей будет ровно такая. Невозможно назвать массово преступниками наркоманов. Ну, несчастные они. Они несчастные…
А.Соломин
―
Я вот с вами не согласен. Знаете, почему? Потому что у меня, в принципе, позиция, что к людям нельзя относится, как к беспомощным, как к детям, которых постоянно нужно от чего-то охранять, заботиться, чтобы они чего-то не посмотрели или не попробовали того… Человек ответственен за те вещи, которые он совершает.
М.Ганапольский
―
Я не так уж много говорю в этой передаче, потому что, когда говоришь по Скайпу, но невозможно прервать…
А.Нарышкин
―
Тем более Соломина.
М.Ганапольский:Как они будут насиловать и трахать эту Конституцию - только можно представить
М.Ганапольский
―
Да, тем более Соломина. Вот ты по поводу того, что человек там сознательный и так далее… Ты скажи моей жене, у которой 925-я попытка бросить курить, понимаешь? Вот слаб человек. Он не ангел, он просто человек. Поэтому существует группа психологической поддержки. Поэтому для наркоманов существует «антинаркоманская» стратегия у государства, которая не только в том, чтобы ловить распространителей, но еще и работать с теми людьми, которых все-таки государство не считает преступниками, между прочим. И что голосование? Дайте мне предположить. Я его не вижу, но, мне кажется, что большинство все-таки говорит о том, что это болезнь.
А.Нарышкин – 33%
―
ровно треть считает, что наркоманы – преступники. Большинство считает, что в первую очередь наркоманы – это люди больные. Я бы, на самом деле – вот сейчас смотрю, как у нас голосование идет – отвечал, что преступники люди больные, но другой вопрос - что с ними делать: надо ли их лечить, надо ли их оставлять, чтобы они как-то сами с собой разбирались? Вот Соломин, ты считаешь, что они могут нести ответственность за свою поступки…
А.Соломин
―
А я объясню… Это очень просто, грань очень простая. Я считаю, что больной человек – это человек, который осознает, что он болен и хочет излечиться…
А.Нарышкин
―
Это понятно. Только одного желания наркомана излечиться недостаточно. Должны быть определенные условия – и деньги, и какая-то инфраструктура у государства – чтобы его желание конвертировалось в избавление от этой болезни. Вот если, например, спрашивать, надо ли изолировать наркомана и лечить, пока он не вылечиться – вот я бы, наверное сказал да. Может быть, это против правил, но такое принудительное лечение, если, действительно, есть гарантия того, что человек выйдет здоровым, у него не будет зависимости, то, наверное, здесь это имеет смысл. Но преступник – нет. Преступником априори его считать нельзя. Да, склонность есть. Да, человек, который в поисках дозы может что-то совершить – это понятно, тоже есть. И мы знаем эти истории. У нас каждый день в том или ином регионе конкретно в России – не надо в другие страны в ходить – мы знаем по новостям: человек, его ломало, ему хотелось – либо он ограбил аптеку и какой-то препарат взял, либо он кого-то ограбил или, может быть, убил, потому что ему нужны были деньги – это все нормально… То есть это все не нормально, это все ужасно, но это так есть.
А.Соломин
―
Еще раз: самое главное – если наркоман хочет вылечится, то он для меня не преступник. Если наркоман вылечиться не хочет, то он для меня – преступник…
М.Ганапольский
―
Жестокий ты, Соломин, жестокий!
А.Соломин
―
И преступник, которого надо изолировать как минимум, не расстреливать, конечно – изолировать. Потому что он опасен для общества. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, ну, вот что тебе возразишь? Это твоя точка зрения. Не знаю, имел ли ты дело с настоящими наркоманами, а вот я тебе хочу сказать, что на самом деле делается следующим образом – напоследок тебе расскажу. Так случилось, что дело было в Грузии. Одна грузинская семья… там так получилось, что дочь встала на этот путь. Так они собрали деньги всем миром (семья не богатая), и отправили ее в Италию, где существует интернат в одном из небольших городков, где существует специальная модель, что она полностью – эта девочка – отрезана вместе с другими такими же ребятами от внешнего мира первые полгода. То есть даже родственники к ним не могут прийти. И постепенно, постепенно их выводят из этого состояния. Это говорит о том, что эта изоляция должна быть не такая – бросили туда и всё. Это тяжелейшая социальная история, тяжелейшая.Сказать, что какое-то государство нашло идеальную модель, как от этого избавляться – никто не нашел. Но работать в этом направлении… Ну, как же бросить наркоманов просто так, взять и бросить и сказать: Ребята, сами решайте… Это как больной, который лежит с температурой 39 и ему говорить: «Ну, давай излечись, мой дорогой! Излечись. У тебя там борется температура против болезни – вот она тебя, я надеюсь вылечит». Не излечивает это дело, к сожалению. А вот результаты голосования меня откровенно радуют. Только треть считает их преступниками, а остальные считают их больными людьми. Это определенного рода милосердие к этим людям, которые не могут выползти из этой страшной болезни. Давайте идем дальше.
А.Нарышкин
―
У нас та же рубрика. Вторая «редиска недели» Ольга Голодец, вице-премьер, которая сообщила о том, что разрабатывается законопроект о налоге на тунеядство. Не совсем это то тунеядство, насколько я понял, что было в Советском Союзе. Но что примечательно… Тут можем сейчас сами подробности обсудить, можем их опустить. Что характерно, смотрите, в условиях, когда страна, экономика прощупывает какое-то очередное дно, что государство может делать, если нет умных решений, как нам всем сразу стать богаче? Два варианта сейчас у нынешней власти: можно либо на чем-то начать экономить, либо можно начать зарабатывать деньги на воздухе. Вот то, о чем говорит Голодец – она предлагает гражданам, которые получают зарплату в конвертах - ну, смысл налога на тунеядство – граждане, которые получают серую зарплату, они будут лишаться, например, доступа к бесплатным медицинским услугах. Это как раз возможность существенно сэкономить государственные деньги.
А.Соломин
―
Тут важно понимать… Я тут совершенно не согласен, что «редисками» должны стать люди, которые разрабатывают этот закон. Медицинские услуги, другие социальные услуги, обеспеченные нам бесплатно Конституцией, на самом деле, сами-то бесплатными не являются. Это платные услуги, платит за которые государство. На самом деле, что такое государство? Это все, живущие в этом государстве люди, отчисляющие официально от своей зарплаты какие-то копеечки… не копеечки – большие до статочно суммы на социальные взносы, взносы в Фонд медицинского страхования и в другие различные фонды, из которых и платят деньги тем, кто официально нигде не работает, платят деньги в смысле за услуги тем, кто официально нигде не работает.
М.Ганапольский:Когда любой чиновник говорит, чтобы просто испугать – это совершенно поразительно
М.Ганапольский
―
Понимаете, это совершенно удивительно – то, что вы сейчас рассказали. То есть идем ровно в другую сторону. Мы с вами знаем, например, что Обамакэр, вот эта система здравоохранения Обамы – это как раз попытка дать и это дано то ли 6 миллионам, то ли 11 миллионам – по разным данным говорили, что 6 – безработных, у которых нет денег оплатить здравоохранение. Значит, Обама идет в эту сторону. А здесь получается так: если ты деньги получаешь в конвертах – ты сначала, госпожа Голодец, докажи, что человек получает деньги в конвертах, во-вторых, задай вопрос, а почему у нас серая экономика больше по объему и стоит дороже по обороту денег, чем легальная экономика – ну вот, почему? Казалось бы, плати небольшой налог – и все будет в порядке. Нет, почему-то это существует. Да, ты не платишь государству или сказать: ты мало платишь… Потому что безработный, он на бирже труда… А что значит, ты получаешь в конверте – кто-то кого-то схватил за руку, что он получает в конверте? Или люди что, декларируют свои конверты, или ты должен обязательно платить в налогах какую-то сумму, ниже которой считается, что это уже не налог?То есть, понимаете, это какие-то очень странные заявления, смысл которых не имеет дальнейшего хода. И не задается самый главный вопрос: Почему уже 15 лет экономика катится вниз? Конечно, Голодец об этом не говорит. Почему сейчас эти мордатые наши чиновники и депутаты предлагают затянуть пояса? «Пришло время затянуть пояса». У меня вопрос: почему это время пришло, что случилось-то? Что случилось со страной? Что такое? Кто-то у кого-то что-то украл? Вроде и дачка вот эта, на которой гуляет Медведев, абсолютно нормальная, и остальные себя ребята чувствуют очень хорошо. Что такое? Почему затянуть пояса, по какой причине? Санкции? А почему санкции? Хорошо, санкции закрыли. Так о чем думали, когда брали Крым?
Понимаете, вот это пуканье, когда любой чиновник говорит, чтобы просто испугать – это совершенно поразительно. Понимаете, это наглость такая, жирная, как ручка – знаете, вот нажимали старые ручки – жирная наглость. Кому грозит Голодец, кому она грозит? Безработным? Так что они могут сделать, что они безработные? Людям, которые получают деньги в конвертах? А что она делает для того, чтобы они деньги в конвертах не получали? Печально все это, печально.
А.Соломин
―
Я, конечно, считаю, что в Конституции этот момент… ну, может быть, не в Конституции, но имеется в виду, должно медицинское обслуживание и другие социальные услуги платными для людей, но государство должно помогать людям - и это надо сказать тоже в том документе, где мы будем говорить о платном образовании и медицине – с низким достатком, людям, которые не могут получать большие деньги. Чтобы любая помощь государства концентрировалась на них, а не распространялась тонким слоем жирного хорошего масла по всем гражданам. Мне кажется, что те люди, которые прячут свою серую гигантскую зарплату, вполне могут пойти в платные поликлиники, с ними ничего не станет от этого; а те люди, которые в серой зарплате пытаются вычленить пару тысяч рублей в качестве прибавки, для которых эти деньги важны, то зачем их наказывать еще больше, я тоже не понимаю. И в том, что мы не видим этой разницы – для многих эта разница не видно – в этом большая проблема.
М.Ганапольский
―
Хорошо. Давайте идем дальше!НЕ В ФОКУСЕ
А.Соломин
―
Мы прошлые выходные делали достаточно большую тему – эту историю с выставкой фотографий Джока Стёрджеса. Что произошло на этой неделе? Произошло удивительное. Дело в том, что член Общественной платы Антон Цветков отказался от претензий к выставке фотографий, хотя вроде бы еще в прошлое воскресенье мы видели молодчиков, стоящих на входе в эту выставку, после чего эта выставка вдруг закрылась. А Анна Кузнецова, детский омбудсмен, как сообщается, удалила свою запись в Фейсбуке, посвященную этому мероприятию, и не появилась на пресс-конференции в «Парламентской газете», запланированной на 28 сентября, где ее могли об этом спросить.У меня единственный вывод, конечно, что настучали по голове, причем достаточно сильно, судя по всему настучали по голове тем, кто решил взъерепениться и не спросить разрешения в администрации. Но, правда, не из-за того, что это замечательный фотограф и он так в Кремле всем нравится и даже не из-за того, что Кремль заботится об имидже и ни в коем случае не хочет сравнений с нацистской Германией, где похожие вещи происходили, где люди выходили и блокировали вход, какие-то молодчики собирались, громили витрины, а по том еще евреев убивали – нет, даже не из-за этого. А из-за того, что – насколько я знаю и представляю себе ситуацию там – в результате этой шумихи зачем-то привлекли внимание к фотографу с сомнительной репутацией, и, дескать, не нужно поступать так, не нужно еще больше раздувать шумиху вокруг него, потому что это привлекает внимание. Насколько я понимаю, поэтому и настучали по головам.
М.Ганапольский
―
Понимаешь как – слова-то были сказаны. Что с того, что кто-то там убрал чего-то? Слова-то были сказаны. Вот мы все время говорим о последствиях. Вот что удивительно… Убрали слова – это знаешь, как побил морду кому-то, а потом говоришь: Ну, извините. А с точки зрения государства как-то можно на это не обратить внимание и характеризовать это как хулиганство, когда люди сознательно приходят, становятся там и блокируют... У нас же существует Конституция. Я понимаю, что у «Единой России» сейчас будет конституционное большинство. Как они будут насиловать и трахать эту Конституцию - только можно представить. Это еще нас ждет впереди. Это будет прекрасный материал для нашей передачи, комедийный.Но если вот эти вот люди пришли и встали – вот эти какие-то офицеры и так далее – а там идет выставка… Вот у меня вопрос: это получило какую-то правовую оценку? Ответ: нет.
А.Соломин
―
Более того. Знаете, в подтверждение моему мнению о том, что поводом для стучания по головам стало вовсе не желание соответствовать правовому государству, а подпитывает и доказывает тот факт, что выставка фотографий о войне на Украине в Сахаровском центре точно так же была какими-то молодчиками изуродована, а потом еще к Сахаровскому центру пришли, хотели монумент снести - на экскаваторе. Так судя по том, что здесь нет никакой реакции, это в порядке вещей. Это, в общем, не самое страшное…
М.Ганапольский
―
Нарышкин все время молчит. Скажи что-нибудь, Нарышкин! Ты как-то сегодня отвлечен от программы. Вот, понимаешь, ребята, что хотят, то и делают. После этого им кто-то говорит: «Уберите ваши ядреные посты в Фейсбуке, которые все на свете разжигают», - и эта ребята говорят: «Ну, ладно, мы уберем». И идут на следующую акцию. Так может быть?
А.Нарышкин
―
Я думаю, если версия Соломина верна и все-таки настучали по голове, это очень хорошо. Это, значит, не все кончено. Только, я думаю, настучали по голове вот этим персонажам – и Цветкову и Кузнецовой, в первую очередь, наверное, Цветкову – дали понять, что монополия на какие-то силовые решение, в частности, блокирование акций, оно…
А.Соломин
―
Законно.
А.Нарышкин
―
Нет, оно все-таки у государства. И Цветкову объяснили, что он не полиция, не ФСБ. Хотя полиции, мы говорили об этом, не было практически на той выставке неделю тому назад, тем не менее не может Цветков со своими молодчиками вот так блокировать. Именно поэтому пришлось, наверное, как-то откатывать всю эту историю назад. Почему Кузнецова отказывается от своих слов, удаляет посты – это довольно странно В начале пути на посту омбудсмена детского – это вот странно. И так репутация, мне кажется, не очень в связи с ее биографией и ряда других ее нынешних уже заявлений, а теперь такая неопределенность ей не добавляет очков сразу.
М.Ганапольский
―
Ну, ладно. В общем, мы, когда готовили эту передачу, то как-то у нас прозвучала мысль, что на этой неделе не было каких-то ярких событий. На этой неделе, ребята, были события, знаете, очень важные своей невзрачностью, казалось бы, они привычные для нас были, эти события. И вот это, мне кажется, ужасно.Вчера было такое событие, сегодня такое событие. Будем надеяться, что на следующей неделе будет поярче и, может быть, даже в хорошую сторону. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский и Светлана Ростовцева. До встречи через неделю!