Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2016-04-03
А.Венедиктов
―
Надо сказать, что Матвей» сегодня не смог, - у нас случился пожар на станции, - не огонь, а пожар, поэтому я сейчас прикинусь Матвеем - Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Алексей Венедиктов будут с вами. И я начну с пожара, который локализован и потушен в одном из зданий Минобороны. Не знаю, какие у вас все это вызывает чувства, у меня их два: казалось бы, ну и что, пожар - главное, что никто не погиб. Мало ли пожаров случаются в Москве, в России и в мире каждый день. Если не погибли – ничего страшного.Однако конкретно этот пожар вызывает две эмоции. Первое - печаль по поводу того, что одно из исторических зданий до-пожарной Москвы, которое уцелело в огне 1812 года, которое было построено в 18 веке – вот Наполеон не достал, какой-то кабельщик, видимо, по фамилии Кабель, достал. Это очень известное здание, принадлежавшее генералу от кавалерии Апраксину. И дело не в его архитектурных достоинствах, а в том, что оно историческое и с точки зрения истории и с точки зрения литературы. В нем во время захвата Москвы н Наполеоном располагался интендантский штаб французской армии, французские гвардейцы отбивали огонь от этого здания и отбили тогда. Здесь же служил Стендаль, и отсюда Стендаль ушел в отступление.
Кроме того, после войны 1812 г. Апраксин превращает свое здание в зал приемов – знаменитый московский Дом приемов, у него на некоторых балах было до тысячи человек. Иногда там разыгрывались спектакли, он открывал свои двери театру московскому. И на одном из этих спектаклей был Пушкин, например. Это здание, где был Пушкин.
А.Нарышкин
―
Это какой год?
А.Венедиктов
―
Не помню год. Далее, после смерти Апраксина, выкупленное государством через несколько итераций, оно превращается в Александровское военное училище знаменитое, которое описано в романе Куприна «Юнкера» - именно то самое, самое-самое высшее военное училище. Там были и Кадетский корпус, конечно. Надо отметить, что его заканчивал, в частности, Тухачевский – вот это Александровское училище.И вот оно сгорело. Причем, не очень понятно, как - и это вторая печаль. Потому что много мути в этой истории, что располагалось в этом здании? В этом здании сейчас располагался Департамент имущественных отношений - тот самый департамент, которым руководила сначала г-жа Васильева небезызвестная. Там был штаб «Оборонсервиса», именно там работали следователи, и вынимал бумаги – все ли они вынули? А сейчас туда, буквально несколько дней назад, пришел сын вице-премьера Дмитрия Рогозина, Алексей Рогозин, который должен возглавить этот департамент.
А.Нарышкин
―
Его преемник, по-моему, тоже уже там, где и Васильева.
А.Венедиктов
―
Да, между ними был человек, который тоже посажен.
А.Нарышкин
―
Нехорошее место.
А.Венедиктов
―
Нехорошее здание, нехорошая квартира. Тем более что огонь, скорее всего, начался на 3-м этаже сначала в небольшой комнате в 50 метров – эта комната принадлежала департаменту жилья, которая занималась распределением квартир. Комнатка была небольшая, но затем пожар быстро распространился по третьему этажу на Департамент имущественных отношений и затем выгорел 3-4-5-й этаж. И уже не 50 метров, а 1200 квадратных метров обрушенной крыши, 3500 метров сгоревших комнат и бумаг. И еще раз напомню, что это место департамента имущественных отношений. Поэтому, конечно, журналисты вправе задавать вопросы, что там сгорело. Мы будем наблюдать за этими историями. Думаю, что сейчас возникнут люди, которые вели следствие «Оборонсервиса», думаю, что будут дополнительные вопросы.С вами программа «Ганапольское без Евгения Киселева».
А.Соломин
―
И неожиданно мы решили начать с Евгения Киселева, потому что он откроет главную тему дня, сделает такое превью для «События недели», которое мы будем обсуждать. И, безусловно, речь пойдет о событиях в Нагорном Карабахе, в районах, которые прилегают к Нагорному Карабаху.
Е.Киселев
―
Я намеренно не хочу сейчас обсуждать, кто из непосредственных сторон конфликта виноват в первой с 1994 года серьезной вспышке боевых действий, кто первый начал, кто первый остановился и т.д. В том числе потому, что не хочу навлекать на свою голову неправедный гнев и с азербайджанской, и с армянской стороны.За всю долгую журналистскую карьеру я не встречал, пожалуй, другой такой темы, которая бы вызывала бы столь гипертрофированно болезненную реакцию у обеих сторон какого-либо конфликта. Порой самый что ни на есть невинный материал про Нагорный Карабах – бытовая зарисовка, интервью с простым человеком, живущим там или, наоборот, вынужденным спастись оттуда бегством, какой-нибудь совершенно неполитический репортаж — вызывал бурные протесты вплоть до многолюдных демонстраций и пикетов у входа в «проштрафившуюся» редакцию.
Порой казалось, что невозможно опубликовать ни один сюжет, который не сопровождался бы подробнейшим многостраничным изложением позиций обеих сторон по всем мыслимым и немыслимым аспектам карабахской проблемы, включая справку о предыстории конфликта – разумеется, в двух взаимоисключающих версиях.
Приведу анекдотический пример: в начале 90-х, когда из-за Нагорного Карабаха шла самая настоящая война между Арменией и Азербайджаном, один влиятельный представитель азербайджанской диаспоры в Москве неожиданно обрушился на меня за то, что в «Итогах» несколько раз выступил политолог Андроник Мигранян, армянин по национальности, а вот экспертов азербайджанского происхождения в программе не было.
Мой суровый критик на полном серьезе заявил: «Евгений, вы разве не знаете, что кто такой «Генерал Андраник»? Вы же наверняка знаете, что это армянский военачальник, который в 1918 году вел беспощадную войну против азербайджанского населения Карабаха? Вы хотите сказать, что просто так, случайно, выбрали эксперта с таким именем?»
Каюсь, я тогда и вправду не был настолько погружен в предысторию карабахского конфликта в начале ХХ века, чтобы знать о противоречивой фигуре генерала Андраника Озаняна, который считается в Армении национальным героем, а в Азербайджане — извергом.
Мои робкие попытки указать на то, что политолог Андраник Мигранян выступает на совершенно другие темы, никак не касающиеся Нагорного Карабаха, явно не убедили моих собеседников-конспирологов в том, что у меня нет никакой скрытой повестки дня по карабахской проблеме.
Зато я на всю жизнь усвоил, что этот конфликт, у истоков которого сплелись в один невероятно запутанный узел проблемы, связанные с первой мировой войной, геноцидом армян, распадом Российской и Османской империй, борьбой великих держав за влияние в регионе, гражданской войной в Закавказье и другими трагическими событиями начала прошлого века, является едва ли не самым сложным из всех подобных конфликтов, урегулирование которого сопоставимо по сложности с арабо-израильским.
А.Венедиктов: Миротворцы как в Сирии, так и в свое время в Грузии, были введены по приглашению - формально
Точно так же я с самого начала понял — и потом не раз убеждался, что к любой информации о событиях вокруг Нагорного Карабаха надо подходить крайне осторожно. Не верить на слово даже самым убедительным заявлениям сторон. Мнения нейтральных экспертов тоже воспринимать скептически — на поверку они могут быть оказаться аффилированными либо с азербайджанской, либо с армянской стороной конфликта.
К этому добавлю: в отличие от некоторых коллег, сегодня я категорически не принимал бы на веру еще и сладкие миротворческие речи российских дипломатов, включая главу МИДа Сергея Лаврова.
Его ссылки на какие-то обязательства в отношении карабахского урегулирования, которые Россия приняла на себя в далекие 90-е, гроша ломаного не стоят, что стало с теми обязательствами, которые Москва должна была выполнять по отношению к Украине согласно Будапештскому меморандуму 1994 года и договору о дружбе 1997 года, хорошо известно – они были растоптаны. Крым наш, и пол-Донбасса фактически тоже.
Главное — не Лавров определяет, какую внешнюю политику проводить. Это – по Конституции РФ, между прочим (см. статьи 80-ю и 86-ю) – прерогатива президента. Эти статьи Конституции РФ строго исполняются, в отличие от некоторых других. А кто знает, что там, у Путина в голове насчет Закавказья?
Не захочет ли он после Сирии влезть еще и туда? Это правда, что российские войска давно уже есть в Армении на военной базе в Гюмри, но ведь их присутствие там под предлогом обострения карабахского конфликта можно многократно усилить — количественно и качественно. Вы спросите: зачем?
Ответ прост. Армения – главный форпост России в регионе. Отношения с Грузией хоть и немного улучшились после поражения партии Саакашвили на последних выборах, но именно «очень немного». К тому же «мечтатели», как иронически называют нынешнюю правящую коалицию, почти развалившуюся, нынешней осенью могут с треском проиграть на очередных парламентских выборах в Грузии.
Отношения же с Азербайджаном у Кремля далеко не простые – Азербайджан дружит с Турцией и не дружит со столь милым Путинскому сердцу режимом правящих мулл в Иране, открыто ссориться с Кремлем в Баку не хотят, но все время держат дистанцию и, как говорится, поглядывают налево.
Остается Армения, полностью зависящая от российских энергопоставок, а с точки зрения безопасности – от российской военной помощи. Недаром в конце 2013 года Москва жестко надавила на Ереван, заставила отказаться от подписания соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли с Евросоюзом – как это было сделано тогда же с Украиной.
Только в Украине в ответ на это случился Майдан, а Армения вынужденно стерпела. Но потом там стало расти недовольство неравноправными, по сути, отношениями с Москвой, что прошлым летом вылилось в массовые мирные протесты против повышения тарифов в электроэнергетике — отрасли, которая контролируется российскими компаниями.
Лидеры демонстрантов на ереванском проспекте маршала Баграмяна понимали, что открытое выражение недовольства политикой России в отношении Армении смертельно опасно. Потому они были чрезвычайно аккуратны в высказываниях на сей счет и всячески делали вид, будто выступления недовольных ценами на электричество граждан не имеют никакой антироссийской направленности. Однако было очевидно, что это лишь тактическая уловка – достаточно было почитать армянскую оппозиционную прессу.
Недовольство оппозиции, в частности, вызывало и то обстоятельство, что Россия поставляет вооружения не только Армении, но и Азербайджану, причем Баку с его нефтедолларами гораздо легче рассчитываться с Москвой, нежели Еревану, которому платить России приходится за счет российских же кредитов.
В Кремле наверняка понимают, что антироссийские настроения неизбежно притупятся, если безопасность Армении, включая судьбу никем не признанного Нагорного Карабаха, будет зависеть от военной и политической помощи России. Поэтому отвечая на классический вопрос: кому выгодно? – приходится констатировать, что обострение ситуации выгодно Москве.
К тому же, появляется дополнительный рычаг давления на Баку, на его ближайшего союзника – Турцию, которая теперь в Москве считается чуть ли не главным врагом России. Заодно можно попытаться опять обскакать американцев и европейцев, выставить себя мировым игроком, влияние которого простирается далеко за пределы границ России, гораздо более эффективным миротворцем, нежели США. Ну, и переключить внимание с больной украинской темы на совершенно новую, как это было в истории с Сирией.
Но одно обстоятельство, пусть даже чисто символическое, вызывает тревогу. Вспоминая, как распадался Советский Союз, нельзя не напомнить, что стартовал этот процесс не только в Прибалтике. Он одновременно шел в Грузии, Армении, Азербайджане. «Закавказские» главы в истории гибели советской империи были едва ли не самыми жестокими и кровавыми. И вот спустя четверть века — новая вспышка конфликта вокруг Нагорного Карабаха, казалось, замороженного аж с 1994 года. Не предвещает ли это опять чего-то более серьезного и гораздо худшего для России?
А.Нарышкин
―
Те, кто следит за нашим эфиром по сетевизору, могли видеть Венедиктова, который изумлялся, кивал головой, что-то помечал себе.
А.Соломин
―
Но ведь все об этом подумали в первую очередь – когда Россия введёт войска в Нагорный Карабах?
А.Венедиктов
―
Могу сказать только словами министра иностранных дел России, Лаврова.
А.Нарышкин
―
Давайте.
А.Венедиктов
―
Ну, вы их знаете – самые известные слова.
А.Соломин
―
Про дебилов?
А.Венедиктов
―
Конечно. Там на самом деле четыре территории, даже пять
А.Соломин
―
Это почти как в Сирии – кто и что занимает.
А.Венедиктов
―
Да. Существует Нахичеванская область, это анклав, который отрезан от Азербайджана, от территории Армении. Существует собственно территория Армении под контролем армянского правительства и Азербайджана под контролем Азербайджанского правительства, - два, три. Существует, собственно, Нагорный Карабах.
А.Соломин
―
Непризнанная республика.
А.Венедиктов
―
Это четыре. Существуют 11 районов Азербайджана, которые, по резолюциям Совета Безопасности оккупированы Арменией, не входящей в нагорный Карабах - пять.
А.Соломин
―
Из которой Армения должна вывести свои войска.
А.Венедиктов
―
Да. Вопрос – куда вводить миротворцев? В какую точку? Миротворцы как в Сирии, так и свое время в Грузии, были введены по приглашению - формально, - законного правительства этих стран. Там – Асада, там - Шеварднадзе был в Грузии, или кто.
А.Нарышкин
―
В зависимости от того, кто позовет.
А.Венедиктов
―
Кто может позвать?: Армения? Так мы уже там – там военные базы. Считай, миротворцы уже там.
А.Нарышкин
―
В Гюмри?
А.Венедиктов
―
Там несколько военных баз. Значит, они уже там есть. - Вооруженные силы РФ на территории Армении есть. На территории Азербайджана? Чтобы Алиев позвал миротворцев? Что-то я сильно сомневаюсь. А мы не признаем Нагорный Карабах и не признаем власти – оттуда некому позвать. И уж про 11 оккупированных регионов азербайджанских Арменией - там тоже позвать некому. Куда вводить?
А.Соломин
―
Сыграть роль мирового арбитра.
А.Венедиктов
―
Секунду - я про воинский контингент.
А.Соломин
―
Я про это и говорю
А.Венедиктов
―
Каким образом?
А.Соломин
―
Приходит Совбез и говорит: мы будем защищать.
А.Венедиктов
―
Куда? Кого?
А.Венедиктов: Москва находится в состоянии цугцванга, - когда любой ход ухудшает нынешнюю ситуацию
С.6 Жителей Нагорно7го Карабаха, страдающих от обстрелов.
А.Венедиктов
―
И вводят они куда?
А.Соломин
―
Хороший вопрос.
А.Венедиктов
―
Да нет вопроса. И ответа нет.
А.Соломин
―
Еще вопрос, кого поддержать в этой ситуации.
А.Венедиктов
―
Вот. И здесь я бы не согласился с Евгением Киселевым, тем более что Москва с 1994 года, с президента Ельцина, активно участвовала в урегулировании Карабахского кризиса, именно в 1994 г. был подписан протокол о прекращении огня при посредничестве Ельцина - именно этот протокол и он более или менее, худо-бедно, соблюдался до вчерашнего дня. 22 года. Поэтому Москва там играла свою роль. Москва входит в «Минскую группу» международных посредников – Франция и США, - куда дальше? Что дальше делать? Поэтому мне кажется, что здесь есть место довольно буйной фантазии. А что ни буйная фантазия - в чем я абсолютно согласен с Евгением Киселевым – это то, что Москва находится в состоянии цугцванга, - когда любой ход ухудшает нынешнюю ситуацию.
А.Нарышкин
―
И что теперь делать? Просто наблюдать?
А.Венедиктов
―
То, что делала Москва все эти 22 года. Ничего трогать не надо – оно сгниет само. Вот сейчас не стреляют.
А.Соломин
―
А почему такой ход?
А.Венедиктов
―
Любой ход плох.
А.Соломин
―
А чем этот плох?
А.Венедиктов
―
Какой – этот?
А.Соломин
―
Статус-кво - что мы ничего не делаем?
А.Венедиктов
―
Потому что он привел к тому, что случилось сегодня. Потому что статус-кво…
А.Соломин
―
А для Москвы?
А.Венедиктов
―
Когда говорят «замороженный конфликт», упирают на прилагательное «замороженный». А на самом деле главное слово – конфликт. Поэтому для Москвы сейчас нужно будет – если начнутся реально крупномасштабные военные действия, в принципе, и та и другая сторона союзники. Я не говорю про формальных союзников по ОДКБ, - вообще союзники Азербайджан один из крупнейших потребителей экспорта нашего оружия. Он покупает 5% экспорта – Азербайджан. И это очень много Армения просто военный союзник – там наши базы. Два наших военных союзника – кстати, недавно Рогозин был в Баку, говорил: все заплатили, передаем им 183 БМП, 20 СУ, и так далее. Нет хорошего выхода.
А.Нарышкин
―
У меня есть хорошее решение, – пожалуйста. Сарксян и Алиев приезжайте в Москву, посидим в Кремле.
А.Венедиктов
―
Сидели не один раз. Сидели в Вашингтоне позавчера – их вместе не смог Обама собрать. Я предполагаю, что и тот и другой знали, что есть обострение – видимо, там происходило то, чего мы отсюда не видим. Ну, посидят они в Москве – не решает вопрос.И еще история. Она заключается в том, что есть внутренняя история – в Баку очень много беженцев из этих 11 регионов и Нагорного Карабаха. Это все избиратели, они давят на Алиева – верни нас в места, к нашим кладбищам, к отеческим гробам. И армяне - беженцы из Баку, огромное число.
А.Нарышкин
―
Какая нам разница, что происходит в Карабахе? Пусть они сами между собой разбираются. Почему мы играем роль американцев, такого мирового жандарма, который лезет в Ливию, хочет там какие-то порядки наводить, демократию?
А.Венедиктов
―
При чем тут Ливия? Это наши границы. Там наша граница. Одна из задач доктрины Путина была, по приходу к власти: окружить Росси кольцом друзей, - цитата.
А.Соломин
―
Ну, или буфером.
А.Венедиктов
―
Естественно. Теперь переходим с дипломатического языка на дворовый.
А.Соломин
―
Пацанский.
А.Венедиктов
―
Да. Ничего не получается: Украину потеряли как друга. Белоруссия отдалилась, безусловно, с уходом, передвижением ее в Европу. Молдова – понятно, Грузия – понятно, Казахстан очень напряжен всеми этими делами. Средняя Азия – наступает ислам. Что осталось? Армения и Азербайджан. У Армении нет с нами границ. Надо вспомнить историю, что Армения не имеет границ с Российской Федерацией, - на секундочку.
А.Соломин
―
Таможенные пункты у них есть? Потому что собираются делать Таможенный союз, а границ нет.
А.Венедиктов
―
Границ нет. То есть на самом деле, проблема. Поэтому, если надо делать выбор, то он плохой – любой, какой хотите. Любой выбор плохой. Было бы лучше, если бы все так: два шага назад замерил, и так стоим. И на наш век хватит.
А.Венедиктов: Любой выбор плохой. Было бы лучше: два шага назад замерил, и так стоим. И на наш век хватит
А.Нарышкин
―
Но стояли же 22 года.
А.Венедиктов
―
Видимо. Там же детонирует – это же другие страны, там идут другие процессы. Кому выгодно? Ищите, кому выгодно это напряжение.
А.Соломин
―
Интересно, как нам следует поступать, как Москва должна расценивать, кто из них союзник более надежный? И мы об этом спрашиваем слушателей – если вы считаете, что более надежный союзник для России Армения - 660-06-64, если вы считаете, что Азербайджан более надежный союзник - 660-06-65.
А.Венедиктов
―
Это вопрос совершенно неразрешимый. Я помню про дружбу народов – расскажу свою личную историю, раз уж Киселев вспоминает про Миграняна .В 1988 или 1987 гг. в СССР был всесоюзный съезд учителей истории. Я был делегатом. Сидим в огромном зале, выступает учитель истории из Армении, говорит – в союзных учебниках очень мало историй республик, надо больше. Вот когда здесь не было ничего, у нас был Тигран Великий. И вдруг сзади, за моей спиной, встает человек и начинает говорить: Никакого Тиграна Великого не было.
А.Соломин
―
Армянин?
А.Венедиктов
―
Азербайджанец, конечно. Тигран Великий – это армяне. Но это неважно. Это значит, что уже тогда все было под слоем КПСС и КГБ
А.Соломин
―
Но давили же все.
А.Венедиктов
―
Да. Просто хочу сказать, что эта история была давно, можно ссылаться на любые периоды - считать невозможно. Вот на какой-то момент договорились: вот граница. Потом, когда распался СССР границы стали переделываться - и в Европе, как мы знаем – Югославия и в СССР. И Карабах – это история. И она не имеет просто хорошего выхода.
А.Нарышкин
―
Нам на СМС пишут про Турцию – якобы Турции выгодно, или наоборот, Турцию затягивают в эту войну.
А.Венедиктов
―
Вот именно – выгодно или затягивают? Говорят, что Путину выгодно и Путина затягивают в эту войну – Обама.
А.Соломин
―
Когда все это случилось, я еду с таксистом, он говорит: это все Турция, они нам опять вставили нож в спину.
А.Нарышкин
―
Таксист – армянин?
А.Венедиктов
―
Если бы у нас было то же самое сейчас с Японией, что сейчас с Турцией - говорили бы, что это все Япония, Обама гадит, - «англичанка гадит».
А.Соломин
―
Образ врага?
А.Венедиктов
―
Конечно, турки, безусловно – они поддерживают Азербайджан. Собственно говоря, турки считают, что это один народ. Правильно сказала Юлия Латынина – Эрдогану тоже нужен «Крымнаш». И в этом смысле Азербайджан это часть Турции, разделённый народ, - это этнически похожие люди. Поэтому мы своих защищаем.
А.Нарышкин
―
«Бакунаш»?
А.Венедиктов
―
да.
А.Венедиктов: Формально это конфликт между Азербайджаном и Карабахом. Армении формально нет.
А.Соломин
―
Степанакерт.
А.Венедиктов
―
Степанакерт - часть Баку в этом смысле. С другой стороны, огромный игрок Иран, где огромное число азербайджанцев – в северном Иране. А Иран традиционно с армянским государством поддерживает отношения. И вот происходит история, когда масса интересантов, но каждый проиграет. Тут согласен с Киселевым - это уникальный случай в Карабахе: масса мировых интересантов и все проигрывают в случае любого развития событий, у всех цугцванг.
А.Соломин
―
Но ведь Россия, помимо выбора, какой вариант предпочесть, какой из них менее плохой, еще думает о том, кто все это затеял, какая гадина все это затеяла.
А.Венедиктов
―
Об этом все думают. Недавно мы разговаривали с Сергеем Бунтманом – у него дедушка похоронен в Нагорном Карабахе, для него это не пустой звук и его отношение понятно. Так вот я считаю, что это опять то самое ружье, которое висело и должно было выстрелить.Я считаю, что это случайное обострение, и объясню, почему. Потому что если бы, предположим, азербайджанцы затеяли бы возвращение Карабаха, они был не 20 танками действовали – у них много больше. То есть, вся азербайджанская армия – они бы навалились туда.
А.Нарышкин
―
И отжали бы все.
А.Венедиктов
―
Ну, часть отжали бы точно.
А.Соломин
―
Аналогично с Арменией.
А.Венедиктов
―
Еще раз - формально это конфликт между Азербайджаном и Карабахом. Армении формально нет. Но Армения перебрасывает туда войска – значит, не перебросила. Значит, скорее всего, там возникла ситуация типа диверсионной группы, которые там ходят каждый день – пограничные, между Карабахом, этими районами и собственно территорией Азербайджана, которая под контролем Баку. На что-нибудь нарвались, начали отстреливаться – предположим. Или обстреливать. И дальше понеслось: все начали втягиваться. Там сначала не участвовали никакие мощные силы - один беспилотник подбили и один танк, - в первые несколько часов. Так не бывает, если готовится операция в регионе, насыщенном войсками.Поэтому чем опасны замороженные конфликты? Вот у нас иллюстрация Донецка. Я всегда говорю, что с чем сравнивать Донецкую историю? - говорят - с Приднестровьем. Нет, не с Приднестровьем. Мы будем сравнивать это с Карабахом. Когда у вас будет территория под контролем других сил и у вас не будет границы, или будет граница типа рва и проволоки, где будут постреливать уда-сюда – потому что там мирные жители всюду, с обеих сторон. Какое Приднестровье? Там просто вооруженный конфликт по границе. Там на многие километры знаете, сколько наблюдателей ОБСЕ? Шесть. И журналисты не получили никакого доклада ОБСЕ, с чего все сдетонировано. Там ружье, которое должно было выстрелить. Поэтому плоха заморозка – вот этим.
А.Соломин
―
По словам журналистов, которые туда ездили, они проходили – там открытая территория, там горы, - их предупреждали, что нужно быть осторожными, потому что стреляют. Хотя это был замороженный период.
А.Венедиктов
―
Снайперы стреляют каждый день
А.Соломин
―
И чем больше убитых, тем сложнее остановить.
А.Венедиктов
―
Чем больше эскалация конфликта. Стреляли 22 года, - подбили там, сям, суда зала группа, туда. Вся территория заминирована, протянуты проволоки, отрыты окопы. Но поскольку ничего нет - 22 года все были живы. И когда-нибудь это должно рвануть. Не бывает замороженных конфликтов Они бывают, но на определенный срок.
А.Венедиктов: Даже пропагандисты с федеральных каналов говорили о том, что это перебор, что все будут жалеть Касьянова
А.Нарышкин
―
Давайте тогда Ельцина и Путина обвиним в том, что за 22 года они ничего не сделали.
А.Венедиктов
―
Я знаю, что шли и идут переговоры. Должен сказать, что несколько человек в нашем МИДе, которых я знаю хорошо, абсолютно профессионально этим занимались. Но в последнюю секунду вмешалась демократия.
А.Соломин
―
Где?!
А.Венедиктов
―
А вот рассказываю: сидят, договариваются азербайджанцы, армяне, французы, американцы и наши. Давайте разделим кейсы – есть Нагорный Карабах – отдельная история. И есть 11 оккупированных районов. Давайте менять – один на другой.
А.Соломин
―
Все на всех.
А.Венедиктов
―
Да. Вот этот кусочек – на вот этот кусочек.
А.Нарышкин
―
Ходить и с линейкой мерить.
А.Соломин
―
Вы как Путин, с ручкой.
А.Венедиктов
―
Это я от Лаврова научился. Наверное, и Путин от него. А потом наступает период демократии – выборы в Армении и Азербайджане – парламентские, президентские. Первый вопрос: отношение к Нагорному Карабаху. И все, переговоры прерываются. А.СОЛОМИН: Что должно произойти? Поколение уже поменялось за эти годы.
А.Венедиктов
―
Что должно произойти? То, что произошло всегда, что и говорили все дипломаты, наблюдатели и журналисты. И я, в том числе. Если это не развязать, это стрельнет, втянув в себя весь мир.
А.Соломин
―
А как развязать, непонятно?
А.Венедиктов
―
Конечно. В демократических странах, какие бы ни были претензии к Алиеву и Срксяну по поводу демократии - у всех есть большие претензии. Тем не менее, на избирателей работают зомбоящики. Национализм это хорошая штука для выборов - великие Армения, великий Азербайджан и маленькие Франция, Россия. США.
А.Нарышкин
―
Итоги голосования: 80% считают, что для России лучший, более надежный союзник Армения. 20% считают, что более хороший союзник - Азербайджан.
А.Венедиктов
―
А я вам предсказал 75 на 25 – ошибся ненамного.
А.Соломин
―
Это было достаточно предсказуемо, кстати – не знаю, может, так работает телевизор. Слушаем новости, затем продолжим программу.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу «Героем недели» стал Михаил Касьянов, но героем не в привычном понимании, потому что геройского он ничего не сделал, а «герой», скорее, как персона, человек недели – телеканал НТВ обнародовал компромат, или грязь, скорее, некую, какие-то постельные сцены, подслушанные разговоры – в общем, все для того, чтобы дискредитировать Касьянова. Касьянов на это уже отреагировал, оставил запись у себя в «Фейсбуке», сказал, что в суд не пойдет – в отличие от своей соратницы Натальи Пелевиной, которая также упоминалась в этом видео – Касьянов говорит, что просто будет «продолжать политическую борьбу против этого режима, подталкивающего нашу страну к краю пропасти» - это цитата. У меня несколько мыслей на этот счет, задаюсь вопросом – публиковать на федеральном канале какие-то постельные сцены?
А.Венедиктов
―
Задайся ответом. Ты журналист, зачем задаешься вопросом?
А.Нарышкин
―
Это очень странно.
А.Венедиктов: С чем сравнивать Донецкую историю? - говорят - с Приднестровьем. Нет, будем сравнивать с Карабахом.
С.6 А давайте сконструируем. К тебе попадает пленочка, предвыборная борьба, важный кандидат. Пленочка…
А.Венедиктов
―
С Моникой Левински.
А.Соломин
―
Да, - видите, как обманывает кандидат.
А.Нарышкин
―
Вы что на меня набросились?
А.Венедиктов
―
Потому что нечего задаваться вопросом, - ты научился этому у Ганапольского – давай ответы.
А.Нарышкин
―
Мне печально.
А.Венедиктов
―
Слеза упала?
А.Нарышкин
―
Что у каналов, каких-то кураторов в Кремле, ничего не меняется в плане методики мочения своих оппонентов. Я вспоминаю про Скуратов, какие-то сцены, после чего была отставка. Вспоминаю историю с Катей Муму. Но должна же происходить какая-то эволюция, люди должны совершенствовать, что-то придумывать иное? Мы возвращаемся в кампанию в нижнем белье, но это ниже плинтуса и для того же канала.
А.Венедиктов
―
Задаю вопрос – считаете ли вы, что в предвыборной борьбе морально-этические качества кандидатов - в президенты, в лидеры списков – важно знать избирателю?
А.Соломин
―
Безусловно. Только есть одно «но», - мне кажется, что уничтожить себя как политика может только само политик.
А.Венедиктов
―
Мы сейчас про журналистов говорим.
А.Соломин
―
Важны ли качества для избирателей, правильно?
А.Венедиктов
―
Но это же не политик говорит, а журналисты. Политик говорит: я хороший семьянин, у меня 147 детей, правда, я трижды был женат, - как говорит Трамп. Важная история.
А.Соломин
―
Конечно.
А.Венедиктов
―
Значит, НТВ сделало правильно, проинформировав?
А.Соломин
―
Нет.
А.Венедиктов
―
Неправильно? А как бы сделал Алексей, если это важно?
А.Соломин
―
Объясню, почему. Потому что они воспользовались сливом от спецслужб, а не провели собственное расследование.
А.Венедиктов
―
Тут вопрос, правда, это или неправда.
А.Соломин
―
Они стали инструментом. Я считаю, что журналисты не должны быть инструментом.
А.Венедиктов
―
Все инструменты.
А.Нарышкин
―
Какая разница, кто к тебе приходит? Приходит к тебе ФСБшник, говорит: есть такое.
А.Венедиктов
―
И я тебе гарантирую, что это не фейк. И я считаю, как Соломин, что избиратели должны знать про качества человека. Который претендует на принятия решений в нашем государстве.
А.Соломин
―
Пожалуйста – позвать человека на разговор.
А.Нарышкин
―
Кого?
А.Соломин
―
Героя.
А.Нарышкин
―
Касьянова? И шантажировать?
А.Венедиктов
―
Показать пленку, пока он сидит в студии.
А.Соломин
―
не уверен, что надо показывать пленку.
А.Венедиктов
―
А как ты тогда будешь разговаривать?
А.Соломин
―
По нашей информации, из наших источников, вы берете деньги от турок.
А.Венедиктов
―
А он говорит: нет, вранье.
А.Соломин
―
А избиратель принимает решение.
А.Венедиктов
―
Это журналистская фантазия.
А.Нарышкин
―
А мне кажется, поэтому принципу у нас шантажируют. Ты следователь, вызываешь к себе на допрос бизнесмена или политика, говоришь: у нас на вас вот это есть. Отдадите нам аэропорт, - условно? - если человек сопротивляется, начинается возня: посадки, скандалы, компроматы. Кстати, это интересный формат.
А.Соломин
―
Я гораздо лучше отношусь к публикации разговоров, якобы тайных – распечаток. Мне кажется, не нужно было показывать постельные сцены. Во-первых, это телевидение и его смотрят дети – это нехорошо по любому. Во-вторых, эти кадры не нужны были н для чего – для чего?
А.Нарышкин
―
Достоверность.
А.Соломин
―
Например, меня Касьянов ничем не удивил, не поразил.
А.Венедиктов
―
То есть, ты об этом знал раньше?
А.Соломин
―
Я своего отношения к нему не поменял. Сегодня обещают опубликовать какой-то компромат на Путина. Я даже представить себе не могу, что надо опубликовать на Путина, чтобы я поменял к нему свое отношение.
А.Венедиктов
―
Что он – агент ЦРУ, заброшенный.
А.Соломин
―
Не поверю.
А.Венедиктов
―
А принесут расписки и подписи, что он агент западногерманской разведки, завербованный.
А.Нарышкин
―
Допускаю, что Соломин все равно не собирался голосовать в 2018 г. за Путина и в этом смысле ничего не поменяется.
А.Соломин
―
Отношение абсолютно бы не поменялось.
А.Венедиктов
―
Но вы не ответили про НТВ.
А.Соломин
―
А какой вопрос про НТВ?
А.Нарышкин
―
Публиковать – не публиковать.
А.Венедиктов
―
Тебе приносят материалы, полученные - внимание – незаконным путем, - свидетельствующие о том, что человек, который всюду говорит, что он лучший и хороший, он нечистоплотный. И приносят тебе пленку, что он крадет в супермаркете лифчики. И? Публиковать?
А.Нарышкин
―
Про "крадет лифчики и трусы" – да. Постельные сцены - я не понимаю, что это добавит к облику политика.
А.Венедиктов
―
Видимо, те, кто это сделал, понимают. Они считают, что влияют на людей.
А.Нарышкин
―
Так ответ, Соломин? публикуешь?
А.Соломин
―
Выбираю. Кстати, у многих к нему отношение улучшилось.
А.Венедиктов
―
Как это может быть?
А.Соломин
―
Ясно стало, что он является объектом травли.
А.Венедиктов
―
Давайте спросим у слушателей.
А.Соломин
―
Компромат на Касьянова улучшил ваше отношение к нему - 660-06-64, или ухудшил - 660-06-65. А тому, кому все равно, не голосуют.
А.Венедиктов
―
Смешно. Провокаторы.
А.Нарышкин
―
Представим, что Венедиктов ушел в отпуск, а я – исполняющий обязанности главного редактора – такое может быть?
А.Венедиктов
―
Может.
А.Нарышкин
―
И мне приносят некую штуку.
А.Венедиктов
―
некую шутку, где политик, которому ты симпатизируешь, - давайте, я обострю, - выглядит неприглядно в личной жизни. Что он, во-первых, грязно ругается матом, во-вторых, у него вторая семья. Это вопрос еще и в том, должны ли избиратели этого знать, или не должны. И ты должен принять решение. Соломин ответил: от случая к случаю, избирательно.
А.Соломин
―
Избирательно.
А.Нарышкин
―
Если бы мне такое принесли, показали: смотри, компромат.
А.Венедиктов
―
Почему компромат? Это не компромат.
А.Нарышкин
―
Хорошо, информация.
А.Венедиктов
―
И все равно, что на Неверова - если кто не знает, это «Единая Россия», что на Касьянова.
А.Нарышкин
―
И с одной стороны я думаю, что эта область не должна быть сканированной обществом, то есть, люди не должны туда лезть.
А.Венедиктов
―
То есть, частная жизнь имеет значение? И то, что делали американские СМИ с Клинтон и Моникой Левински, это неправильно?
А.Соломин
―
А я доформулировал свою позицию.
А.Нарышкин
―
Подожди. Видео я бы не стал публиковать другой стороны, я подумал бы об аудитории – если на сайте «Эха» я вешаю с черными квадратиками видео - а там Неверов, Рогозин, Навальный. Касьянов…
А.Венедиктов
―
Путин.
А.Нарышкин
―
То это играет на «Эхо».
А.Венедиктов
―
Понятно, наживаешься на крови - это мы сейчас получим: один - моральный урод, а ты моральный красавчик.
А.Соломин
―
Я сказал, что буду выбирать, но не сказал, что именно буду выбирать. На мой взгляд, если человек участвует в предвыборной борьбе, у меня на руках какие-то материалы, которые показывают, что этот человек обманывает - допустим, на выборах он говорит: я против абортов. А у меня пленка, где он требует от своей любовницы сделать аборт. Я это выкладываю – демонстрирую, что он рвет. Если же это пленка о том, что он с кем-то спит – не с тем.
А.Венедиктов
―
А на предвыборных роликах он с женой и с семьей.
А.Соломин
―
И что? А он говорит, что все должны быть примерами?
А.Нарышкин
―
Но он врет.
А.Венедиктов
―
Алеша, ты прав, а ты. Алеша, неправ. Прав я.
А.Соломин
―
Не согласен. Возьмите Френка Андервуда, у которого жена – его ближайший партнер, там сложно сказать, что у них тёплые отношения. Как этому относиться? А у них свободные отношения.
А.Венедиктов
―
И это вопрос к избирателям, а не к ним. Какая разница, кто они. Мы говорим, должны ли знать люди, которые этому политику оказывают доверие. Обманывает он это доверие, или нет. Расскажу вам страшную историю - это страшная история с няней, отрезавшей голову девочке. Показывать или не показывать? руководители каналов, вернее, первый зам.галвы руководителя администрации принимает решение не показывать, исходя из этических и эстетических соображений, - не поднимать национальную волну, вообще не говорить об этом. Или история о том, как запрещают говорить о самоубийствах, - не будем говорить авось, они закончатся. Вот какой выбор, исполняющий обязанности главного редактора. Выбор всегда такой, на самом деле.Вот мы говорил про расследование, про Путина в первой итерации - про квартиры, телочек и бабушек. А там ничего нет, в этом расследовании. А грозили пальцем - посмейте только дать. А я сразу сказал – что бы там ни было, я это размещу на сайте, поддержу Рувинского – что бы там ни было. Потому что понятно, что у нас серьезная организация занимается расследованием – агентство «Рейтер», которое я безмерно уважаю. И даже если это оказалось фуфло – пусть люди знают, что это фуфло.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Вам приносят диск с постельными сценами - кого угодно - Неверов, Рогозин, Железняк, Навальный.
А.Венедиктов
―
Я бы постельную сцену перевел в текст и затем - дал бы политические разговоры.
А.Соломин
―
И вы все сделали так, как я говорю.
А.Нарышкин
―
Ты далеко пойдешь.
А.Соломин
―
Венедиктов украл у меня идею
А.Венедиктов
―
Я всегда краду идеи. Тем и знаменит, что у нас с голосованием?
А.Нарышкин
―
Соломин был прав.
А.Соломин
―
84% слушателей сказали, что их отношение к Касьянову улучшилось. И 16% сказали, что их отношение ухудшилось.
А.Нарышкин
―
Плохо вы знаете аудиторию.
А.Соломин
―
Мне кажется, что НТВ работает на деньги Госдепа, потому что в этой ситуации он нагнал ему столько политических очков со стороны его оппонентов.
А.Венедиктов
―
Есть такая история. По-моему, даже пропагандисты с некоторых других федеральных каналов говорили о том, что зря, что это перебор, что все будут жалеть Касьянова. В любом случае. У Касьянова сейчас какой выбор? У него развилка – либо на все плюнуть и уехать туда и жить там.
А.Нарышкин
―
Отказаться от борьбы.
А.Венедиктов
―
И у него есть возможность. Либо сделать вид – пошли все, я продолжаю делать то, что делаю.
А.Нарышкин
―
Плюс дополнительные риски.
А.Венедиктов
―
Риски, конечно, будут возрастать, безусловно. Теперь это его выбор и мы будем смотреть ь, какой выбор он сделает.
А.Соломин
―
А мы переходим к «Редиске недели». Я предложил и даже настаивал на том, чтобы «редиской» мы сделали Петра Порошенко.
А.Венедиктов
―
На самом деле никто не сопротивлялся.
А.Соломин
―
Ну, надо же продемонстрировать свою силу. Петр Порошенко, который наехал на « Нью-Йорк Таймс». Его попросили прокомментировать редакционную статью во время пресс-конференции, когда он был на ядерном саммите в США. Ну, там обвинения в коррупции, что он сказал? Цитата: «На сегодняшний день против Украины проводится гибридная война, в том числе, через механизмы распространения информации, которая дискредитирует украинское государство».Многие огорчились этим заявлением Порошенко, потому что она в логике бывшего президента. Януковича, и не побоюсь этого слова, а может, стоит и бояться, - на Украине меня после этого явно не встретят хлебом-солью, - абсолютно в логике Путина: если на меня наехали, я скажу, что это навет, заказуха и пиар-кампания против меня, развязанная непонятными инспираторами. Кстати, не единственный Порошенко поступает так же. Стоит появиться, - ну, про Путина я сказал.
А.Венедиктов
―
Надо напомнить, что Путин пожаловался президенту Обаму на то, что Джефри Голберг опубликовал фразу, которая оскорбляла Путина. На что Обама ему сказал: я не редактирую статьи до их выхода.
А.Соломин
―
И это мы знаем от Обамы.
А.Венедиктов
―
Смысл в этом – он пожаловался на американского журналиста американскому президенту. Президент Турции, Эрдоган пожаловался на немецкого журналиста немецкому канцлеру.
А.Соломин
―
Причем, канцлер сказала, что не планирует обсуждать с президентом Турции этот инцидент, - ну, там про него спели обидную песню.
А.Нарышкин
―
Так что это за тренд?
А.Венедиктов
―
Люди такого типа - Порошенко, Эрдоган, Путин…
А.Нарышкин
―
Ябеды?
А.Венедиктов
―
Нет, это люди, которые не выносят публичной критики, не выносят публичной сатиры. То сеть, они пропускают, потому что формально они президенты демократических стран, но как только появляется возможность нажаловаться на прессу, они жалуются. Кстати, Захарова начала смеяться над Порошенко - пусть она вернется на брифинг назад, как и что она говорит про ту же самую «Нью-Йорк Таймс», когда она позволяет себе в отношении Путина говорить то, что будет в отношении Порошенко, и мы завтра это узнаем.
А.Соломин
―
А какие у нас инструменты? Только сказать, что это информационный вброс.
А.Венедиктов
―
Выслать журналиста. У нас некоторые журналисты не допущены, а некоторые были высланы. Напомню о журналисте Люке Хардинге из «Гардиан», о том, что многих не впускают сюда. У нас отношение в наших странах – на Украине, в России и в Турции – властей к критике приблизительно одинаковое.
А.Соломин
―
А почему Порошенко? Он же символ новой Украины.
А.Венедиктов
―
Он приехал в Штаты добиваться поддержки. У него внутри сложная ситуация и у него внутри новое правительство, новая коалиция, возможно, новые выборы и Минск не действует. И он понимает – если бы это напечатал какой-нибудь блогер, но это - «Нью-Йорк Таймс», одна из газет, которая формирует точку зрения американского правительства. Он не может это пропустить.
А.Нарышкин
―
Слишком влиятельная газета.
А.Венедиктов
―
Да. И еще – ему задали впрямую вопрос на пресс-конференции.
А.Соломин
―
Потерялся.
А.Венедиктов
―
Видимо, не был готов. Он приехал за другим – за поддержкой, а американские СМИ его критикуют так же, как и Путина.
А.Соломин
―
Значит, делаю свой скромный вывод – мы видим, что на самом деле думает Порошенко.
А.Венедиктов
―
Конечно.
А.Соломин
―
И это отличается от того, что он говорит.
А.Венедиктов
―
Да. Так же как и Путин, который у нас борется за Конституцию, так же как Эрдоган, который говорит, что у нас большая демократия в Турции.
А.Соломин
―
И все присутствующие в этой студии.
А.Венедиктов
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
«Не в фокусе». Сегодня в Туле покончили собой две девочки, им было по 13 лет, они спрыгнули с шестиэтажного дома, якобы, там была предсмертная записка. Мы взяли эту историю, потому что в последнее время есть…
А.Венедиктов
―
Закон, запрещающий упоминание о суициде. Когда это закон принимался я помню, что те, кто его продвигали, говорили, что это борьба с суицидами. Статистика показывает, что никакого уменьшения нет. Знаете, маленькие дети закрывают глаза, чтобы не видеть опасность - ничего нет и никого нет. Запрет на рассказ об этом - из энциклопедий изымаются статьи - строки о Есенине и Маяковском. Но если мы закрываем, скрываем проблему, то эта проблема только ширится - если мы о ней не говорим. Есть история с подростковой суицидностью. Мы должны ее обсуждать, родители и учителя. И я не верю, что не было никаких видимых предпосылок.Но поскольку об этом нельзя говорить за это следует наказание, - ни пресса, ни учителя в школах, - они этим не занимаются. Ни врачи. Родители про это не знают.
А.Нарышкин
―
Как будто проблемы не существует.
А.Венедиктов
―
Да. И гласность нужна ровно для того, чтобы поднимать проблему – она существует. А результат замалчивания, в том числе, эта история. А о скольких мы не знаем? В конечном итоге, мы все знаем – все в интернете. Но серьезные люди это не обсуждают, потому что это им запрещено. Не может быть ток-шоу на федеральном канале об этих проблемах. А посчитайте, сколько людей этому подвержены, сколько людей подвержены депрессии.
А.Нарышкин
―
Может быть, надо подождать и будет результат?
А.Венедиктов
―
Это ошибочная политика государства, запрещающая обсуждать проблему, реально существующую в обществе. Правда, эта проблема не первая и не последняя, которую запрещают обсуждать. Посмотрим завтра, - сегодня, через час, нам обещают некое расследование.
А.Соломин
―
Которое перевернет мир.
А.Венедиктов
―
Я прочитаю «Твитт» Дрю Саливана, он написал: «Завтра выйдет в свет большой проект, обратите внимание – в Украине, Азербайджане, Сербии и других странах – в 8 вечера по времени Сараево». И второй «твит»: «Как вы понимаете, мир изменится завтра к 9 вечера по московскому времени», читайте расследование.
А.Нарышкин
―
А что мы ждем?
А.Венедиктов
―
Я жду офшоров. Если честно, жду некое расследование.
А.Соломин
―
«Гунвор», - все это?
А.Венедиктов
―
Расследование по людям, которые где-то скрывали. Обращаю внимание: Азербайджан, Сербия. Украина и Россия. Но этим кого удивишь? Почему мир должен перевернуться и измениться? Мы, безусловно, опубликуем – несмотря на все предостережения – это. Даже если это будет полное фуфло.
А.Соломин
―
А потом – я прекрасно помню фразу Пескова, - что журналисты своей фамилией подписываются под этим.
А.Венедиктов
―
да, те журналисты. Которые проводят расследование. Песков хорошо знает закон о СМИ, где черным по белому написано, что редакция не несет ответственности за перепечатку материалов из другого СМИ
А.Соломин
―
Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, Алексей Венедиктов. Спасибо, что были снами.