Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2015-12-27
М.Ганапольский
―
Цыганки, когда с ними имеешь дело, предлагают сказать, что было, что будет и чем сердце успокоится. Если спросить, что было в стране за этот год, в принципе, то я знаю, что есть, видно и ощутимо - в кошельках, магазинах. Задается вопрос, что будет. И тут, наконец, получили ответ – намедни глава государства выступал перед правительством и сказал, - цитирую, - с огромным удовольствием: «Власти должны использовать все механизмы, которые есть», - знаете, для чего? – читаю: «для сдерживания роста цен».Никто не помнит? А я помню Леонида Ильича Брежнева. Он тоже. И еще чудесная фраза: «нужно расширить долю недорогих, но качественных отечественных товаров», - потребовал от правительства Путин. Просто вот юные не понимают, у них этой памяти нет, они не знают, что все это я слышал, и повторяются все те же слова.
Дальше Путин продолжает: «спекулятивное повышение стоимости продуктов», - то есть, виноваты спекулянты, - слава бога, что не Обама. Так вот «спекулятивное повышение стоимости продуктов, товаров и услуг», по мнению президента, приводит к тому, что «уровень жизни населения снижается. Недавние соцопросы показывают, - продолжает Путин, - многие россияне обратили внимание на резкий рост цен перед Новым годом». В общем, как видим, во всем виноваты спекулянты – видимо, новый закон против них скоро будущем.
Теперь о будущем, - что предложил Путин. Он призвал членов правительства «обеспечить бесперебойное выполнение планов». Еще раз: призвал членов правительства «обеспечить бесперебойное выполнение планов». Обратим внимание: «призвал – не приказал. А еще тоже призвал: «уделять особое внимание модернизации жилищно-коммунального хозяйства». То есть, еще раз – в этот момент, когда в стране все это происходит, «особое внимание» должно быть уделено модернизации ЖКХ.
В заключении нужно было сказать что-то фееричное, и Путин сказал. Во-первых, он признал реальность: период дешевой нефти и санкций против России может затянуться. А дальше нужно было что-то кому-то поручить. И Путин поставил задачу команде Медведева, читаю: «вернуть российскую экономику на устойчивые темпы роста».
В «Фейсбуке» и интернете обычно говорят про Карла - ну, кто знает эту шутку, тот знает, - понимаете, он поручил вернуть – кому? Медведеву. Что? Экономику. Куда? На устойчивые рельсы роста. Вот оно – будущее страны.
Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева». В которой журналисты «Эха» выбирают наиболее значимые события последних дней для последующего голосования. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский. Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Здравствуйте.
М.Ганапольский
―
Перейдем к первой теме - «Событие недели». Представляем.
А.Нарышкин
―
Мэра Петрозаводска на этой неделе ушли в отставку. Галина Ширшина, которая два года назад победила при поддержке «Яблока» на всенародных выборах – за нее проголосовало больше 40% жителей столицы Карелии.
А.Соломин
―
На всегородских выборах.
А.Нарышкин
―
Всегородских - это тоже народ. Так вот ее отстранили и уволили за неисполнение своих обязанностей, другими словами – за непрофессионализм. Сделали это депутаты местной Думы, местного городского совета, которые, кстати, тоже были избраны, - ну, там в основном «Единая Россия» и понятно, что это следует рассматривать как некую политическую месть, потому что Ширшина конфликтовала, - не конфликтовала, а не нашла общего языка с губернатором Карелии Делайненом. А будучи »яблочницей», которой она стала после выборов, довольно сложно найти общий язык с представителями партии власти. Ей вменяли в вину разбитые дороги, отсутствие парковок в Петрозаводске, неотремонтированные лифты.
М.Ганапольский: Суды и вообще люди на местах не получают четких указаний, как поступать
В списке претензий, который разместился на 70 листах, я видел отсутствие ливневых сооружений. Такие обвинения. Сама Ширшина на последнем в этом году заседании городского совета говорила, что она, во-первых, построила 5 штук детских садов, три учреждения для пожилых людей, которых до неё в Петрозаводске вообще не было. При этом заморозила цены на общественный транспорт.
Тем не менее, Галина Ширшина большинством голосов была отправлена в отставку. Наверное, ее ждет какое-то будущее в федеральной политике, может быть, она будет баллотироваться в Госдуму. Сама она не делала таких заявлений.
А.Соломин
―
Про Государственную думу она сказала, что не рассматривает пока этот вариант. Вообще этот политик еще борется за свое место.
А.Нарышкин
―
Ну да, сказала, что пойдет в суд и будет добиваться оспаривания этого решения. Но мы же понимаем, какое решение примут различные инстанции в отношении Галины Ширшиной.
М.Ганапольский
―
Почему? Я могу возразить.
А.Нарышкин
―
Справедливый российский суд станет не ее сторону, вы хотите сказать?
М.Ганапольский
―
Нет, может и встать. Во-первых, как говорят все умные и талантливые политические аналитики, они говорят, что нынешнее положение дел отличается тем, что суды и вообще люди на местах не получают четких указаний, как поступать.
А.Нарышкин
―
Там что, самостоятельность, что ли?
М.Ганапольский
―
Да. Тем и страшны некие ужасные приговоры, о которых мы знаем.
А.Нарышкин
―
Непредсказуемость?
М.Ганапольский
―
Суд непредсказуем и он пытается носом уловить тенденции. Поэтому, - я вам объясню, почему Ширшина может выиграть. Она может выиграть, потому что г-н Явлинский на съезде партии, вы знаете, принял правильное решение, назначил правильное руководство партии «Яблоко». И партия «Яблоко» будет в фарватере. Поэтому вот тут-то и может последовать мягкая просьба из города Москвы как-то соблюсти какой-то… чтобы вот эта дикая орда смердящая, которая там ее выкинула, чтобы она немножко вонь свою как-то успокоила, и чтобы хоть какой-то представитель… Ну, как «Эхо Москвы», чуть что, - а кто у нас? – да вот, «Эхо Москвы», а кто у нас? - канал «Дождь», есть такой, вот вам пожалуйста, - оппозиционные СМИ. Так и тут. Надо же показать хоть пару политиков, которые на нашей политической сцене принадлежат не этой орде.
А.Соломин
―
Есть одно замечание.
А.Нарышкин
―
Извини, перебью. Напомню, что Ширшина была последним мэром Петрозаводска.
А.Соломин
―
Снял с языка. Потому что если бы Москва была заинтересована в сохранении Ширшиной, то вряд ли они перед этим трусливо принимали закон, по которому теперь мэра Петрозаводска позволено избирать только составу внутреннему. Грубо говоря, назначать, а не избирать народно, как это было раньше.
М.Ганапольский
―
Теми лучше. Значит, важность этого суда – это последняя возможность, чтобы хотя бы - даже не знаю, для чего, - для того, чтобы поиздеваться над Обамой, или над нами поиздеваться, или, например, на следующей пресс-конференции того же Путина сказать: а почему вы говорите, что у нас во власти одна «Единая Россия» - вон, пожалуйста, у нас есть Ширшина, которая выиграла суд. Поэтому это важное судебное заседание. Поэтому судье – я не знаю его фамилию, - надо внимательно подумать о своем будущем.
А.Нарышкин
―
Но ключевой момент, и мы сейчас слушателей попросим проанализировать эту важную деталь – Ширшина победила на все городских выборах, ее выбирал народ. Так же, как и депутатов, которые ее отправили в отставку. В связи с этим слушателям вопрос: считаете ли вы правильным, что депутаты могут уволить мэра, выбранного горожанами. Если вы считаете это правильным: 660-06-64, если вы считаете, что так поступать нельзя - 660-06-65.
М.Ганапольский: Важность этого суда – сказать: почему вы говорите, что у нас одна «Единая Россия» - вон, есть Ширшина
Давайте вспомним 90-е годы, ведь тогда же, - я вспоминаю по различным публикациям, - тогда было много криминалитета во власти. Давайте представим, что во главе города оказался вор в законе. Как его убрать, если не решением депутатов, какие ест инструменты?
М.Ганапольский
―
Никак его не убрать. Напомню, что граждане, которые смотрят все эти прямые эфира, Киселева, Соловьева, - они называются гражданами по нашей Конституцией. Не населением, не овощами, а гражданами. Они несут ответственность за то, что они имеют. Они несут ответственность за Крым, за Донбасс через санкции. Они несут ответственность за того, кого выбирают. Поэтому, если вспоминать 90-е, выбрали упыря – живите с этим упырем.
А.Нарышкин
―
Нет, давайте представим, что это не Петрозаводск, где 200 тысяч населения, или даже больше, а маленький город, где всего 5 тысяч. Криминальному человеку нет проблем объехать за несколько недель, в рамках предвыборной кампании, каждый дом, и сказать, не проголосуете, не поставите галочку в нужной графе, тогда мы приедем, вас вырежем. Все запуганы, голосуют за кого надо.
А.Соломин
―
Не понимаю, с чего ты взял, что депутатский совет, который, по идее, должен этакого бандита убирать, не будет состоять из бандитов, если это город, в котором криминалитет держит всю власть?
А.Нарышкин
―
Я запутался. Давай еще раз.
М.Ганапольский
―
Все правильно.
А.Соломин
―
Ты говоришь, что должен быть инструмент в виде депутатского решения по изъятию мэра из власти. Но что делать, если сам депутатский корпус состоит из таких же бандитов?
А.Нарышкин
―
Не знаю.
А.Соломин
―
Вряд ли туда приходит мэр, который никого не знает. Он уже всех знает и со всеми давно уже в хороших отношениях. Мне кажется, что здесь абсолютно законная процедура, по которой депутаты, - кстати, у нас Госдума может объявить импичмент президенту.
А.Нарышкин
―
Да.
А.Соломин
―
У нас тоже есть такая процедура и это не считается чем-то недемократическим. Проблема в том, как это оценят избиратели. Я не говорю, что Ширшина хороший, гениальный мэр. Уверен, что на ее счету тоже много косяков. Просто раздражает это лицемерие. И не только меня, думаю, что и избирателей раздражает: когда вам нужно, чтобы руководство города вас перед выборами поддержало, вы убираете руководство, - у вас есть эти инструменты. Ну, хорошо, теперь только вас будут мочить за те недоделанные дыры, которые якобы недоделала Ширшина.Вот хороший вопрос – когда Ширшина говорит, что не может дать квартиру сироте, имеющему на то право, потому что скудное финансирование выбивает руководитель региона - губернатор, который, кстати, одобрил ее отставку. И говорит, что она г-ну губернатору сообщала, требовала от него, чтобы он этот вопрос поставил на федеральном уровне. Так кто тут не исполняет свои обязанности? Она, Ширшина, или губернатор не исполняет? Или президент с правительством не исполняют свои обязанности? Вот это хороший вопрос. Россия нищая.
М.Ганапольский
―
Ты уводишь от главной проблемы.
А.Соломин
―
Нет. Дайте закончить
М.Ганапольский
―
Конечно.
А.Соломин
―
Россия – нищая страна, и мы, наконец, узнали, кто в этом виноват – это Галина Ширшина. Она отправлена в отставку. Потому что не смогла заделать дыры в асфальте, она привела Петрозаводск к этому отвратительнейшему состоянию. Почему они не сделали этого через три месяца после того, как она пришла во власть? Почему они это не сделали в 2013 году или в 2014 году?
А.Нарышкин
―
Потому что ей был дан кредит доверия.
М.Ганапольский
―
Еще раз. Вся патетика – мимо цели. Мы с вами рассматриваем факт и видим в факте нечто общее, политическое.
А.Соломин
―
Подождите. Дайте я вам отвечу. Вы меня можете в чем угодно обвинять. Но я хочу вам сказать, что избиратели не «чмошники».
М.Ганапольский
―
Правильно.
А.Соломин
―
Они видят, что делают депутаты.
М.Ганапольский
―
Правильно.
А.Соломин
―
Значит, то, что делают депутаты, прямым образом, бумерангом, полетит по их затылкам. Когда наступят выборы.
М.Ганапольский
―
Конечно.
А.Соломин
―
И их желание, чтобы на выборах и подержало руководство города приведет только к тому, что избиратели будут обвинять и депутатов и город в мафиозных делах каких-то, связях с ОПГ, и так далее. Вот к этому они придут.
М.Ганапольский
―
Еще раз – Алеша, ты бьешь мимо цели. Ты уже давно цель обозначил и главное сказал. Только почему-то сложно это артикулируешь. Артикулируем коротко и понятно, смысл вот. В чем, - ты говоришь о том, что Ширшину убрали депутаты, а теперь граждане будут ругать депутатов. То есть, ты как бы говоришь: что вы наделали, депутаты, теперь виноваты будете вы, вы будете крайние.Депутатам этим начихать, что будут говорить граждане. И главная политическая история во всем этом рассказе, простая: у граждан, которые назначили Ширшину, должна быть - только у них возможность Ширшину убирать№. А не у этих жучков, которые сидят в этом местном парламенте. Либо тогда у Ширшиной, совершенно зеркально, должно быть право, - например, местные депутаты, с целью убрать Ширшину или нагадить народу, приняли решение не выдавать деньги, чтобы ликвидировать ямы на улице. Значит, она должна иметь возможность их убрать. То есть, либо так, либо так. А сейчас мы играем в одни ворота. А в одни ворота играть не получится, это некрасиво. Поэтому главное в этой истории – несправедливость, в неправильном законодательстве.
М.Ганапольский: Они несут ответственность за Крым, за Донбасс. Поэтому, выбрали упыря – живите с этим упырем
Когда банда какая-то может прийти – банда не по уголовке, а просто банда, которая пришла по общей идее, это идейная банда, банда-2015, вот такие, которые охраняют себя, потому что надо себя охранять. Они на это имеют возможность - прокурор, МВД, вся судебная власть. Вот они пришли, видят - чужая. Они эту чужую убрали. И закон это позволяет. Об этом, вот это главное в этом.
А.Соломин
―
Совершенно с вами не согласен.
М.Ганапольский
―
Это главное – что банда может убрать нормального человека.
А.Соломин
―
Я совершенно не понимаю вашего упрека. Вы можете унижать меня сколько угодно.
М.Ганапольский
―
Чего? Я слова не сказал.
А.Соломин
―
Не перебивайте меня, пожалуйста, дайте я закончу. Время теряем.
А.Нарышкин
―
Наш Саакашвили с Аваковым.
А.Соломин
―
Есть демократические процедуры, установленные конституцией, работающие в нормальных демократических странах, когда народный представитель может представлять. Просто проблема в том, что у нас народ не представляет, это другая немножко проблема. Хочу сказать, что своим решением они бьют по себе же. И это, на мой взгляд, гораздо важнее и серьезнее, чем то, о чем вы говорите. И 5% наших слушателей сказали, что они считают правильным, что депутаты могут уволить мэра, избранного горожанами.
А.Нарышкин
―
И самое главное - я закончу, - самое главное, вы оба упустили важный, ключевой момент – Ширшину выбирали 40% избирателей в Петрозаводске. Кто вышел заступиться за Ширшину до заседания этого депутатского? был пикет на 20 человек. Вчера вечером прошел митинг, где вышло несколько сотен человек. И все. Это мы здесь, сидя в Москве, очень переживаем за Ширшину, как она там.
М.Ганапольский
―
Мы не переживаем за Ширшину. Мы переживаем за избирателей, которые сейчас будут есть то, что они себе напридумывали, кого они выбрали и что они не пришли защищать. А для того, чтобы у нас дальше нормально пошла передача, хочу Алеше Соломину напомнить, что я не Саакашвили, а он не Аваков. Часто стиль дискуссии важнее темы дискуссии.И повторю – ты меня не слышал явно и не понял, что я говорил ровно о том, что говорил ты. Поэтому чуть спокойнее, чуть сдержаннее. И следующая тема?
А.Нарышкин
―
Мы остаемся в этой же рубрике, потому что еще одно событие интересное было на этой неделе, другая отставка, но уже не в сфере политики, а в церковной сфере. Всеволод Чаплин изгнан из РПЦ. Он раньше управлял отделом московского патриархата по взаимоотношениям Церкви и общества, но в результате реорганизации должность Чаплина была просто ликвидирована.Казалось бы, ну, ушел человек и ушел. Но он занимался на самом деле важной деятельность, он был таким рупором РПЦ, - каждая инициатива около-церковная, радикально-православная, звучала из уст именно Всеволода Чаплина. Теперь этого человека с должности снимают, что меня больше всего радует, - как Чаплин разоткровенничался. Я просто пройдусь по заголовкам: «Патриарх долго не продержится», «Россию ожидает катастрофа», «Патриарх завидовал Чаплину», «В случае замалчивания проблем грозит катастрофа». «Решающую роль в отставке сыграли разногласия с патриархом по вопросу о Донбассе». Сколько этот человек может сказать интересного, - он может возглавить какую-то партию, написать книгу, или возглавит белоленточный протест. Потрясающе. Надеюсь, в отношении него не будет никаких санкций применено церковным руководством.
На самом деле, мне очень интересно и с каждым дне все интереснее читать, что говорит Чаплин про церковную кухню, не про ту, на которой готовят еду, а про то, на которой принимаются решения в РПЦ. Это, на мой взгляд, очень интересно. И в связи с этим вопрос слушателям.
М.Ганапольский
―
Давай.
А.Нарышкин
―
Стали ли вы лучше относиться к Чаплину после его увольнения и после его откровений? Если ваше отношение к нему поменялось в лучшую сторону - 660-06-64, если лучше к Чаплину вы относиться не стали - 660-06-65.
А.Соломин
―
У меня, например, нет никакой жалости к Чаплину. Потому что именно благодаря таким людям, как Чаплин, такие люди как я отвращены от Церкви самым наглым образом.
А.Нарышкин
―
Главное, чтобы Церковь была в душе твоей.
А.Соломин
―
Не Церковь, другое.
А.Нарышкин
―
Вера.
А.Соломин
―
Но что касается его увольнения, я не понимаю, действительно ли это хорошо. Потому что на месте Чаплина окажется другой Чаплин, который будет проводить такую же агрессивную мракобесную политику, которая точно так же паству отвращает от церкви, - на мой взгляд. Ну, разумную, во всяком случае. Тут тоже нужно делать исключение, сейчас на меня обидятся многие мои знакомые, но я постараюсь как-нибудь отдельно сделать, это исключение. В общем, это все, что я хотел сказать о Чаплине.Самое главное, мне кажется, что люди - не то, что человек имеет возможность сказать что-то дурное, а то, что другие люди имеют возможность это воспринимать и верить этому. Вот в этом проблема. Когда от людей будет просто отскакивать как от стекла все, что говорит Чаплин, то тогда, мне кажется, будет по-настоящему то хорошее, что мы ждем от нашего общества. Не в Чаплине дело, дело в тех, кто вокруг нас. И в нас.
А.Нарышкин
―
Мы слышим какие-то голоса за стенами студии.
М.Ганапольский
―
Крика на меня не будет?
А.Соломин
―
Если вы меня не будете унижать и оскорблять, то не будет.
А.Нарышкин
―
Давайте помолчим и каждый подумает о своем поведении. У нас есть полторы минуты до перерыва.
М.Ганапольский
―
Нет, это уже нельзя. Вот, что я хочу сказать. Моя история с Чаплиным имеет внутри «ноль». То есть, у нас церковь отделена от государства, поэтому страдания, радости, переживания г-на Чаплина абсолютно меня не касаются. На работе он, или его вышвырнули. Тут другая вещь интересная, тут есть подтверждение одного тезиса известного, который мы все знаем, связанного с г-ном Венедиктовым.
М.Ганапольский: Я не хотел бы вообще, чтобы Чаплин появляться на «Эхе» хотя, наверное, мне Венедиктов возразит
Если помните, Венедиктов много лет говорит такую фразу, что все эти чувачки, политики, депутаты, - вся вот эта шобла, - они приходят на «Эхо» до того, как их назначили на должность где важно «Эхо» ненавидеть и после того, как их вышвырнули из этой должности. И всегда, когда мы слышим, что кто-то что-то говорит против «Эха», то Венедиктов говорит: подождем немножко, скоро он сам прибежит, потому что ему нигде не дадут слова, кроме «Эха». Я не хотел бы вообще, чтобы Чаплин появляться на «Эхе» хотя, наверное, мне Венедиктов возразит, скажет, что у нас все должны быть представлены.
Но важно, что при нашем положении дел, пока ты на работе, ты выполняешь «министром» - орешь, говоришь про проклятых либералов, про то, что там что-то гибнет. А после этого, когда тебя вышвыривают, ты сразу начинаешь рассказывать про кухню. Поэтому в отношении этого человека, имя которого мне это даже не интересно то, что ты сказал, Нарышкин, полностью подтверждает этот замечательный тезис.
Поэтому он сам творец своего несчастья. А итоги голосования подведем после паузы. Пауза и возвращаемся.
НОВОСТИ
М.Ганапольский
―
Продолжаем программу, продолжаем наш эфир. Подводим итоги голосования, наверное?
А.Нарышкин
―
несмотря на то, что вы говорили, объясняли радиослушателям, что Чаплин за свою деятельность должен быть предан своего рода забвению, 21% слушателей говорят, что им Чаплин стал нравиться, они стали лучше к нему относиться.
М.Ганапольский
―
Предатель им стал ближе, роднее, да?
А.Нарышкин
―
Ну, почему предатель? Просто корочка РПЦ людей остужала. Теперь Чаплин не связан никакими обязательствами с РПЦ.
М.Ганапольский
―
То есть, предатель.
А.Нарышкин
―
Ну, кого он предал?
М.Ганапольский
―
Он предал РПЦ. Я говорю свое понимание: пока он работал в этой системе, все было хорошо. Сейчас вдруг, неожиданно, все оказалось плохо. Значит, кто он? Он предатель. Но 21% наших слушателей предатель нравится.
А.Нарышкин
―
Это тот 21%, которые любят, когда поносят РПЦ.
М.Ганапольский
―
Нет, наверное, просто любят предателей. Хочу напомнить, что когда его опять возьмут в эту контору, то он опять будет рассказывать про то, какие плохие – на собственном опыте познанном за месяцы изгнания, - он будет говорить, какие плохие либералы. Вот и все. Все нормально. Ну, это выбор. Выбор граждан.
А.Нарышкин
―
Давайте дальше.
М.Ганапольский
―
Давайте. «Герой недели».
А.Соломин
―
Мы в этой рубрике часто говорим о том, что является нормой. Потому что люди совершают поступки, которые они должны бы совершить, но которые никто другой на их месте не совершил. И мы называем это героическими поступками. Сегодня речь пойдет, представьте себе, о том, что нормой не является. Имя человека, которого мы сделали «героем» мы не можем назвать по объективным причинам – это имя сейчас неизвестно, во всяком случае, СМИ. Думаю, что полиция, может быть, и знает, потому что полиция его ищет.Речь идет о преступлении. Некий мужчина, представившись курьером, ворвался в банк Новосибирска и ограбил его. Тревожную кнопку он попросил не нажимать. А дать ему 5 минут, потому что у него болен сын. Этот человек, безусловно, преступник. Он, безусловно, заслуживает сурового наказания и уверен, что он его получит. Он украл чужие деньги, и кто знает, может быть, эти деньги тоже кому-то нужны были на лечение, на важные вещи, а не на яхты и дворцы.
Он негодяй, он под этим расписался и будет за это страдать. И его героизм в том, что он сознательно пошел на это ради своего сына. Помните фильм «Танцующая в темноте», где главная героиня, Сельма, для того, чтобы вылечить сына, отдает деньги, которые могли ее вытащить из тюрьмы и спасти от смертной казни, чтобы заплатить эти деньги адвокату, она решает пойти на смертную казнь. И в этом ее героизм и хеппи-энд фильма – когда ее вешают, но она узнает, что ее сына вылечили.
Эти люди, которые жертвую собой, и этот человек, безусловно, пожертвовал собой, - кстати, он и не заметал особо никакие следы. Потому что мать этого мальчика, судя по всему, ходила в тот банк и просила кредит, легальным способом пыталась получить деньги на лечение ребенка. Судя по всему, его поймают и упекут. Но он пошел на это сознательно в благих целях. И для меня этот человек стал героем. И самое главное – никого не убил.
М.Ганапольский
―
Ну, ты изложил, - давайте зададим вопрос
А.Соломин
―
Здесь вполне уместен вопрос. Вроде у него была такая святая цель. С другой стороны, ты правильно сказал, Алеша, что эти деньги тоже может быть кто-то в банке держал на лечение своего родственника или сына. Поэтому вопрос вполне уместен.
А.Соломин
―
Вы бы пошли на ограбление банка ради ребенка? Если пошли бы - 660-06-64 , если не пошли бы - 660-06-65.
М.Ганапольский
―
В американских фильмах, где обычно такие сюжеты, когда он спасает свою семью, - жена больна, ребенок в ужасном положении, то есть одна фраза, его подельник обычно спрашивает: слушай, а тебя совесть не гложет, это же деньги и преступление? Этот смотрит на него, он такой небритый, с измученным взглядом, отвечает: не забывай, все деньги в банке застрахованы. Вот эта фраза обязательно говорится, ее полагается говорить во всех фильмах про ограбление банков. Нарышкин, а ты что думаешь?
А.Соломин
―
Поэтому я и говорю, - если бы он на кого-то напал, украл норковую шапку и пытался его продать, я бы его не сделал героем. Здесь он не совершил преступления против человека, насильственного преступления не совершил. И поэтому здесь мы можем оценивать те или иные качества этого поступка.
А.Нарышкин
―
Здесь можно проводить голосование по каждой статье Уголовного коде4са. Ограбит банк ради спасения собственного ребенка, можно? судя по нашему голосованию, - да. Наши слушатели считают, что это допустимо. Можно ли убивать? – наверное, нельзя убивать. А если ребенок очень болен, и если срочно деньги не достать, то он умрет – можно убивать? А можно кому-то руку отрезать? Это сложный вопрос. Каждый сам для себя решает. Как далеко он может пойти ради чего-то. Но дети для большинства адекватных людей вещи святые. Наверное, я тоже для себя могу отмерить какой-то предел – на что готов пойти ради спасения собственных детей. Готов ли пойти на какое-то преступление? – да, готов пойти, не буду говорить, на какое, чтобы меня не поставили в сложные рамки и обстоятельства. Но да, - если будет нужда и уже не будет легальных способов получить деньги, если какие-нибудь «Яндекс-кошельки» и сборы в «Фейсбуке» мне не помогут, не исключаю, что мне придется нарушить закон. Что буду делать – не знаю. Это очень сложный вопрос.
М.Ганапольский
―
Подтвержу то, что ты сказал.
А.Нарышкин
―
Это очень сложный вопрос.
М.Ганапольский
―
Нет, для меня он простой. Если бы в отношении детей - а ты знаешь, что дети это какие-то наши струны, то я бы нашел подельников и даже знаю, кто они, - во всяком случае одного, чтобы он во время ограбления поезда на меня не орал. А с тобой. Нарышкин, я пошел бы грабить английский почтовый поезд.
А.Нарышкин
―
Или Венедиктова.
М.Ганапольский
―
Венедиктов бы меня познакомил с Путиным. А Путин дал бы мне деньги. И Ротенберг, наверное. Поэтому, честно говорю, - кто-то меня может осудить? Только Уголовный кодекс. Но пока я ничего этого не сделал.
А.Нарышкин
―
60% слушателей считают, что пошли бы на ограбление банка ради своего ребенка. 60% готовы нарушить закон, грабеж, ворваться, наставить пистолеты, заставить всех нервничать, но ради спасения ребенка.
М.Ганапольский
―
Хотел бы напомнить знаменитую фразу нашего великого Жванецкого: «Героизм одних это преступление других». Конечно, те, кто врывается в банк, они не герои. Но если такие вещи происходят, это значит, что государство не доработало. Что нет механизмов. Если этот человек не ходит проигрывать деньги на лечение его ребёнка в казино, значит, недоработало государство, в котором должна быть какая-то социальная защита. Не могу сказать, что Россия находится прямо уж на таком месте – мы как-то отлучаем медицинскую помощь. Но если брать химически чистый случай, - не знаю, может быть, у меня рука задрожала пилить этот замок – не пробовал. Но мысль такая, безусловно, в голове была бы. Безусловно.
А.Нарышкин
―
«Редиска недели».
А.Соломин
―
У нас две «редиски» сегодня, точнее, две темы. Первую «редиску» я хотел заявить – она очень короткая будет, мы просто его представим. Это г-н Владимир Чуров, которого, кажется, будут оставлять - точнее, не переизбирать, - который сравнил себя в этой ситуации, хотя он эти слова опроверг потом, с «козленком, который ждет какой-то решения». Ну, наверное, это не очень подходящая история для главы Центризбиркома.А другая «редиска» - его заместитель, Леонид Ивлев, который, как мне представляется, что-то там мутит, за спиной Чурова, собственно, поэтому возникают такие слухи о том, что именно он возглавит ЦИК, во всяком случае, будет представлен к голосованию.
Я хочу рассказать один случай, который, мне кажется, очень характеризует – может быть таким характерным. Он потребовал через свою пресс-службу не звонить ему на мобильный телефон. Представляете? Когда мы пытались обратиться к нему за комментарием, через пресс-службу, которая не дает комментариев. И это свидетельство, с одной стороны, какого-то непонимания, что такое СМИ, на мой взгляд, но еще и свидетельство какой-то мелкой трусости и грандиозного чванства.
М.Ганапольский: Он предал РПЦ. Пока работал в этой системе, все было хорошо. Сейчас вдруг все оказалось плохо
То есть, что мы меняем человека, который совершенно не может принять никакого самостоятельного решения, но готов шутить и который веселый, на самом деле, - такой веселый, добродушный, замечательный человек. И вот этого замечательного Леонида Ивлева, который может стать главой ЦИК, если верить тому, о чем пишут.
А.Нарышкин
―
И еще одна «редиска недели» - бывший оппозиционный активист российский, Владимир Ионов, который, не дождавшись приговора по обвинениям о многократном нарушении правил проведения митингов, решил уехать на Украину. Здесь ему грозил условный срок - прокуроры просили для него три года условно, но Ионов посчитал, что для него будет лучше со своей любимой женщиной, или женой - в некоторых публикациях ее называют женой, - просто перебраться на Украину, в Харьков, и там просить о политическом убежище.Причем, что важно - человек здесь последовательно выходил на каждый оппозиционны пикет, митинг, активно, согласованный ил и несогласованный, выходил и чекинился, такой активист-активист, борец с режимом. Но что же ты слился так, в конце? Ну, уж, досидел бы. Если ты борец - страдай за свои убеждения. Ну да, возраст, но у нас тоже не придурки в судах сидят.
М.Ганапольский
―
Подожди, что значит «страдай»? Ходить на акцию протеста - это в конституции написано. А вот слово «страдай» отношения к делу не имеет. Почему он должен страдать за одиночный пикет? Объясни? Почему? Какое отношение имеет слово 2страдать» к одиночному пикету? А для тебя это уже естественное явление.
А.Нарышкин
―
Сколько раз Ионов выходил на одиночные пикеты и задерживался, его отвозили в отделение полиции, потом он платил штраф. Я не знаю, кем работал Ионов, наверное. Он человек небогатый и для него эти многотысячные штраф были серьёзным ущербом для бюджета, человек продолжал выходить и выходить. Все время выходил. Что он добивался своими акциями, непонятно. Ни на что его выходы не влияли. Но в итоге он получил уголовное дело в отношении себя. Для него попросили условного срока. Ионов несколько раз не приходил на последние заседания, говорил, что плохо себя чувствует. А потом выяснилось, что он уже на Украине, в Харькове осел вместе со своей любимой женщиной и уже активно украинским СМИ раздает интервью, какой плохой Путин, какой здесь отвратительный режим.Ну, останься ты здесь, останься в России, доказывай всем здесь, сядь, как тот же Ильдар Дадин на три года, который по этой же статье. Ну, что вы смеетесь?
М.Ганапольский
―
Хочу радиослушателям сказать, что этот поток мутного сознания, который вы слышали, - это уже тема для дискуссии. Понятно, что ампула с ядом в руках уже у Соломина, которую он сейчас воткнет в аппетитную ягодицу г-на Нарышкина, и этот позор прекратится.Но вы должны понять, что это для дискуссии. Потому что то, что сказал сейчас Нарышкин, если убрать эмоции, это психология и позиция очень многих, значительной части нашей аудитории. Нарышкин, за прекрасно сыгранную тобою роль, прошу тебя объявить голосование.
А.Нарышкин
―
Да нет никакой роли. Зададим вопрос. Бегство Ионова на Украину это вынужденная эвакуация - 660-06-64, или это проявление трусости? Не поверите, хотел всю неделю поставить этот вопрос на голосование, но не было возможности.
А.Соломин
―
Конечно, это очень романтическая история, завлекательная, особенно по мотивации - из-за любимой женщины. За этого человека можно только порадоваться и пожелать ему всего хорошего. Но нельзя отрицать, что он поступает ровно так, на мой взгляд, как от него хочет Кремль. Мне кажется, что властям гораздо менее выгодно держать в российских тюрьмах таких героев, которые готовы страдать за свои убеждения, чем, например, создать условия, при которых они убегут за границу, и будут там, издалека, поливать их грязью.
М.Ганапольский
―
Во-первых, уже нет понятия «издалека» - благодаря интернету все близко. Поэтому мы в передаче активно поливаем грязью, как пишут многие.
А.Соломин
―
Я критикую, а не поливаю.
М.Ганапольский
―
Я имею в виду, что дистанция сейчас не имеет никакого значения. Я человек упертый, для меня Конституция не бумажка. Которой подтираются, а руководство к действию. Хотите - меняйте конституцию. Но человек имеет право, без уголовных дел выходить на одиночные манифестации. Шьете ему уголовные дела? – он покинет эту страну, дождется, когда тут будет другая власть, тем более что ему не 20 лет, для него посидеть 2-3 года это не то, что для 18-летнего. Он 2-3 года побудет где-то, а после вернется, когда ему не будет грозить уголовное преследование. Поэтому: уехал. И правильно сделал.
А.Нарышкин
―
Хватит говорить. Потому что, чем больше вы говорите, тем больше слушателей голосует за наш первый пункт. 85% считают, что у Ионова случилась вынужденная эвакуация. И только 15% согласны со мной, считают, что это проявление трусости.
М.Ганапольский
―
Я благодарю такое количество адекватных слушателей и хочу сказать, что каждый из нас - помните Путинские планы? У каждого из нас должны быть планы эвакуации. Потому что, что будет происходить с Россией, не знает ни один человек. В том числе и сам Путин.
А.Соломин
―
Евгений Алексеевич вернулся на волны «Эха» и расскажет об еще одном главном событии этой недели - оно касается нашей экономической ситуации и ограничений, которые накладывают на нас другие страны.
Е.Киселев
―
Казалось, изоляция прорвана. Казалось, сирийский гамбит приносит победу. Казалось, американцы вот-вот пойдут на уступки по Украине в обмен на российское участие в войне против халифата. Казалось, у Путина все путем. Госсекретарь Керри гулял по Арбату, покупал сувениры, фотографировался на память, произносил дружелюбные речи, намекал на то, что санкции против России можно будет скоро отменить.
М.Ганапольский: Те, кто врывается в банк, не герои. Но если такое происходит, значит, что государство не доработало
И все это – буквально через несколько дней после того, как вице-президент США Байден произнес в украинском парламенте эмоциональную речь, в которой прозвучали едва ли не самые сильные выражения, которые когда-либо позволял себе использовать американский руководитель столь высокого ранга:
«Сегодня Россия оккупирует суверенную украинскую территорию. Позвольте мне выразиться предельно ясно: США не признали, не признают и никогда не признают попытку России аннексировать Крым. Россия продолжает переброску своих войск, своих бандитов, своих наемников через границу, а российские танки и ракеты по-прежнему находятся в Донбассе. Москва формирует отряды сепаратистов, командует и управляет ими. М-о-с-к-в-а. Поэтому США будут и впредь стоять на стороне Украины против российской агрессии».
И – сразу после этого – Керри в Москве: ни слова о Крыме, о санкциях – прозрачный намек на то, что для их ослабления санкций будет достаточно выполнения минских договоренностей. И – в довесок – слова о том, что мир становится лучше, когда Россия и США действуют сообща. А что касается Сирии – Америка, мол, не настаивает на непременном изменении политического режима в Дамаске – то есть, в мягкой форме — согласие с российской позицией, хотя бы частичное, что Асад должен оставаться у власти, хотя бы на какое-то время.
В Кремле кричали «ура» и праздновали победу. И вдруг, как холодный душ, на головы участников торжества обрушилось пренеприятное известие: США вводят против России новые санкции. Это было — судя по болезненной официальной реакции Москвы (США действуют как «зомби», санкции «нелогичные», «недружественные», «разрушительные») — как серпом по известному месту.
Теперь все ломают голову: как совместить два этих тренда в политике Вашингтона в отношении Москвы, в том числе по украинской проблеме.
К примеру, как совместить то обстоятельство, что только за время, прошедшее после Майдана, вице-президент США Байден побывал в Киеве четыре раза, а его начальник Барак Обама — ни разу за все семь лет своего президентства. Однажды принял украинского президента Петра Порошенко в Вашингтоне. Та недолгая и достаточно прохладная встреча в Белом Доме была полным контрастом с восторженным приемом, который оказали Порошенко в Конгрессе США. Говорят, Обаму пытались убедить приехать в Киев нынешней осенью, чтобы развеять давно закравшиеся в души украинцев подозрения: а не сдает ли их, все-таки, американский президент в обмен на помощь или на уступки России в делах, связанных с Сирией? Однако Обама уговорить себя не дал.
Не дал себя уговорить Обама и насчет поставок украинской армии так называемого «летального» оружия, то есть оружия, способного наносить противнику смертельные потери. Хотя в Вашингтоне по этому поводу сложился консенсус: «за» — двухпартийное большинство в обеих палатах конгресса США. «За» — вице-президент Байден. «За» — министр обороны министр обороны Эштон Картер, «за» — председатель объединенного комитета начальников штабов генерал Джозеф Дарден , «за» — командующий силами США и НАТО в Европе генерал Филипп Бридлав. «За» — даже покупатель арбатских матрешек госсекретарь Джон Керри.
Против — только Обама, но именно за ним последнее решающее слово. А он уперся – никаких поставок летального оружия Украине, и точка. Знатоки вашингтонского политического закулисья объясняют это тем, что Обама победил на выборах как миротворец, обещавший закончить две войны, которые США вели за многие тысячи миль от своих берегов – в Ираке и в Афганистане, вернуть американских солдат домой. Получилось, да не совсем.
Из Ирака ушли, но после этого там наступил хаос. Откуда не возьмись, появилось «Исламское государство», превратившееся в реальную угрозу безопасности США и их европейских союзников, и теперь Соединенным Штатам с высокой долей вероятности опять придется втягиваться в боевые действия, в том числе наземные, в Сирии. Полностью уйти из Афганистана, скорее всего, американцам тоже не удастся – в противном случае власть в этой стране снова упадет в руки талибов.
От всего этого Обама, который и так не любит внешней политики, только еще больше раздражается и уходит от принятия решений, которые идут вразрез с его картиной мира. При этом он якобы проявляет чудеса упрямства и порой наотрез отказывается прислушиваться к мнению высокопоставленных советников. Что дальше? Одни говорят, что не нужно преувеличивать значение всей той любезности, которую нарочито демонстрировал во время визита в Москву Джон Керри. Он, мол, просто играет роль доброго полицейского.
Другие негодуют: Керри в Москве явно переборщил и выглядел чуть ли не в роли просителя по ближневосточным делам, которые у Обамы идут наперекосяк (в том числе и с Ираном не все так гладко, как делают вид в Белом Доме). Заодно вспоминают, как госсекретарь приезжал в Россию в предыдущий раз — минувшей весной. Тогда он несколько часов переговаривался с Путиным в Сочи, а по окончании сказал, что «удостоился чести» быть принятым президентом России. Вот этот самый оборот «удостоился чести» возмутил некоторых больше всего. Бывший заместитель госсекретаря США Дэвид Креймер, один из самых глубоких знатоков России и Украины в Вашингтоне, на днях написал, что Путин просто околдовал Джона Керри, опутал злыми чарами.
По мнению Креймера — он высказал его до последнего визита госсекретаря в Россию — Керри вообще не следовало ехать в Москву после недавнего заявления Лаврова: «Пока заместитель Обамы Джо Байден ездит по Европе и рекомендует продлить санкции против нас, не принимая во внимание то, как Киев ведет себя под давлением Запада, мы не сможем достичь взаимопонимания». А Керри поехал и вроде бы даже достиг взаимопонимания – «кремлевские» радуются, вашингтонским сторонникам максимально жесткой изоляции России впору кричать: «Караул, измена!» И тут вдруг на тебе – новые санкции!
Мне лично кажется, что дело обстоит примерно так: Вашингтон пока не выработал долгосрочную стратегию в отношении России – точнее, в отношении Путинского режима в том его новом виде, который начал формироваться после аннексии Крыма и продолжает трансформироваться ежедневно. И в этой ситуации американцы используют тактику кнута и пряника. С одной стороны, демонстрируют, что не хотят изоляции России и готовы с ней по-прежнему сотрудничать, например, в Сирии, с другой стороны, не пойдут на уступки по другим делам, в частности, в отношении Украины.
Я уверен: США – в отличие от европейских держав — могли бы, но не хотят окончательно загонять Путина в угол (в том числе не поднимают – пока!— на официальном уровне вопросов, касающихся лично президента России, которые все настойчивее задает мировая пресса). Почему? Потому что опасаются новых непредсказуемых действий и без того все более непредсказуемого президента России. Однако от принципиальных позиций США не отступят — например, от требования восстановить полный контроль властей Украины над украинско-российской границей на всем ее протяжении. (Кстати, именно этот пункт скорее всего станет тем рифом, о который разобьются и пойдут ко дну минские соглашения).
Все это напоминает времена холодной войны: с одной стороны, США вели с СССР успешные переговоры об ограничении стратегических наступательных вооружений и систем противоракетной обороны, и даже запускали в космос экспедицию «Союз-Аполлон». С другой стороны, США продолжали политику сдерживания, принимали жесткие решения вроде поправки Джексона-Вэника об отказе в представлении СССР режима наибольшего благоприятствования в торговле в связи с нарушениями прав человека в СССР.
Сегодня же американцы, как мне кажется, решают еще одну задачу — они понимают, что у Путина может возникнуть ощущение, что он опять самый умный, хитрый, сильный, опять всех переиграл. А несимпатичный ему с самого первого знакомства Обама – типичный слабак, чтобы таких мыслей у Владимира Владимировича не возникало, и вводятся новые санкции.
Впрочем, ситуация сложная. Впереди – год «хромой утки», последний год пребывания американского президента у власти, кода вес и влияние любого хозяина Белого Дома — вне зависимости от степени его прежней популярности и успешности – начинает падать.
И тут вспоминается 2008 год – год, когда очередь называться «хромой уткой» наступила для Джорджа Буша. Многие считали его слабым президентом, хотя это далеко не так: Буш весьма решительно действовал после терактов 11 сентября, отправил войска в Афганистан, потом в Ирак, выиграл обе войны: прогнал из Кабула талибов, сверг режим Саддама Хуссейна. Но потом его стали преследовать неудачи – он чуть не проиграл выборы 2004 году тому же самому Джону Керри, не проявил лидерских качеств в истории с ураганом «Катрина», в Ираке и Афганистане первоначальные военные победы сменились чередой неудач, на саммите Северо-Атлантического союза в Бухаресте в 2008 году Бушу не удалось реализовать свое намерение предоставить Украине и Грузии план действий по членству в НАТО: заартачились главные союзники — Германия и Франция, не без успешного давления со стороны России. В итоге Путин, почувствовав слабость американского президента, решил этим воспользоваться и провел блицкриг против Грузии.
М.Ганапольский: Надо иметь собственные планы, отдельно от страны. Потому что страна вами не собирается заниматься
Есть опасность, что нечто подобное может повториться в 2016 году. Путин может посчитать, что Обама тоже совсем ослаб, и у него появится соблазн пуститься в очередную силовую авантюру. То ли в Украине, то ли снова в Грузии, то ли в Приднестровье, то ли в Прибалтике. То ли где-то еще на постсоветском пространстве или по периметру границ РФ. Соблазн этот может усилиться еще и тем, что у европейских союзников США в будущем году будут совершенно другие приоритеты – проблема беженцев, «грекзит» (опасность выхода Греции из еврозоны), предстоящий референдум в Великобритании о дальнейшем пребывании страны в ЕС.
Сама Америка в 2016 году будет полностью поглощена президентскими выборами, во время которых вопросы внутренней политики всегда оттесняют на второй план международные проблемы. Даже если они входят в топ-лист основных тем предвыборной кампании, как сейчас – впервые за долгие годы! — вопрос о том, что дальше делать с Россией. Политика главных союзников США в Европе – Германии и Франции – на протяжении 2016-го тоже будет впадать в растущую зависимость от подготовки к общенациональным выборам, намеченным на 2017 год.
Провоцировать Путина на резкие шаги может еще и то обстоятельство, что практически любой следующий хозяин Белого дома займет более жесткую позицию в отношении России и в поддержку Украины, вообще будет проявлять значительно больше интереса к международным делам и станет бороться за возвращение Америке глобального лидерства, явно пошатнувшегося за годы Обамы. Поэтому – соблазн велик: либо проверить Запад на прочность сейчас, либо никогда. Предстоящие 13 месяцев поэтому будут для всех очень тревожными.
А.Соломин
―
Это Евгений Киселев и его реплика в программе.
М.Ганапольский
―
Впереди Новый год, и я хочу попросить вас что-то сказать перед Новым годом нашей аудитории, потому что мы встретимся уже в следующем году. Алексей Нарышкин?
А.Нарышкин
―
Какая-то подстава. Вы должно были сказать, а не мы.
М.Ганапольский
―
Давай-давай, время идет.
А.Нарышкин
―
Все будет хорошо, мы должны держаться друг друга и слушать «Эхо Москвы». С нами, правда, с нами бог.
А.Соломин
―
Хочу пожелать нашим слушателям заняться своей жизнью и своим устройством. Потому что, видимо, это будет определяющим – то, как именно вы будете жить в следующем году.
М.Ганапольский
―
Я бы хотел оттолкнуться от того, что сказал Соломин, - единственная умная раза его сегодня в течение всей передачи. Он сказал «заняться собой». Если вы помните то, что я сказал в начале – планы и поручения Медведеву все наладить, - это говорит наш президент. То есть, так он видит будущее страны, так видит, как страну можно поставить на правильные рельсы для того, чтобы она стала позитивно существовать.Поэтому полностью поддержу коллегу Соломина – надо заниматься собой. Надо иметь какие-то собственные планы, отдельно от страны. Потому что страна вами не собирается заниматься. Во всяком случае, власть. И хочу поблагодарить своих коллег за то, что они нас выдерживают, и мы выдерживаем друг друга.
И хочу сказать Венедиктову спасибо, а крышу – он нас крышует откровенно, он не замечает вот эту антинародную, антигосударственную деятельность которой мы занимаемся, которая, на самом деле, просто является, на мой взгляд, честной журналистикой. И надеюсь, что если все это будет в порядке, мы это продолжим в следующем году. Спасибо, уважаемые коллеги. До встречи.
А.Соломин
―
Счастливо.