Юрий Кобаладзе, Алексей Голубев, Арман Сулейманян - Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2015-06-28
А.Соломин
―
Все совсем наоборот. Сегодня нет Матвея Ганапольского, к сожалению, будет сегодня Евгений Киселев. Здесь Алексей Соломин, Алексей Голубев вместо Алексея Нарышкина, такой пердимоноколь мы устроили и надеемся, что это никак не повлияет на ваше положение перед радиоприемником – вы как лежали, наслаждаясь этим вечером томным, таки будете лежать и участвовать в наших опросах и голосованиях.У меня вступительного слова не будет. Я предложил бы только почтить память погибших в целой серии терактов по всему миру – в Тунисе. Франции и Кувейте. Война с ненавистью, нетерпимостью и мракобесием, то есть, с тем, как мы определяем как мировое или абсолютное зло, продолжается. Эта война, которая не подчиняется никаких правилам, ее жертвами становятся мирные люди, неспособные от этой войны сбежать.
Это не повод для паники, это еще одно свидетельство необходимости сплочения французов, американцев, турок, афганцев, китайцев, россиян – всех, кто обладает здравым смыслом и вообще человеческими качествами. Потому что это война против человечества. И первое вступительное слово в нашей программе мы хотим предложить вам. Рубрика «Событие недели».
На этой неделе ушел Евгений Примаков, человек-глыба, человек, известный всем. Если говорить о нашем поколении, то мы его период информационной активности Примакова мы застали в детском возрасте. Помним знаменитый разворот над Атлантикой.
А.Голубев
―
Хотим, чтобы вы оценили не то, чтобы роль в истории, - со знаком плюс или знаком минус. Ваше личное восприятия Примакова – он в историю войдет скорее как положительная фигура, - 660-06-64, или скорее как отрицательная - 660-06-65. Для меня, наверное, скорее как положительная - я помню, когда я был еще ребенком и президентом страны у нас был «известного», - в одно слово.
А.Соломин
―
Борис Николаевич Ельцин, ты сейчас по нему проехался? Не простят тебе этого – ни я, ни другие либералы.
А.Голубев
―
А у нас Примаков собирался баллотироваться – когда? Я сейчас точно не помню, но неважно. Собирался баллотироваться, и передумал. А мои родители на кухне обсуждали – вот бы его, действительно. Этот алкаш непонятный, который непонятно, куда страну ведет, Ельцин, вообще этот человек, - все так думали нормальные люди. И я даже, несмотря на то, что был ребенок.
А.Соломин
―
Нет, не все так думали.
А.Голубев
―
Нормальные люди. Поведение этого человека, который опозорил эту страну, который разрушил эту страну, который превратился в абсолютного клоуна.
А.Соломин
―
Давай сейчас не о Ельцине, а о Примакове.
А.Голубев
―
И Примаков казался замечательной альтернативой. И, к сожалению, не срослось.
А.Соломин
―
Примаков с 1991 по 1996 гг. возглавлял СВР. И у нас сейчас на связи генерал-майор СВР в отставке Юрий Кобаладзе. Здравствуйте, расскажите, каким вы знали Примакова в период его работы в СВР, и поддерживали ли вы связь после?
Ю.Кобаладзе
―
Ну, конечно, я его хорошо знал, он был моим непосредственным начальником, когда в 1991 г. возглавил СВР, стал директором. И после его ухода, когда он был назначен министром иностранных дел, я продолжал с ним общаться, и в последние годы. И для меня его смерть это действительно очень тяжелая утрата, поскольку я его ценил и уважал не только как своего руководителя и политика, но и как очень тёплого и близкого мне человека.
А.Соломин
―
Говорят, что от него нельзя было услышать, чтобы он кричал на кого-то, срывался на крик.
Ю.Кобаладзе
―
В крик он не срывался, но повысить голос, сделать замечание, выговор, он мог. Но он был очень отходчив и никогда не превращал какой-то конфликт или несогласие в личное преследование, в обиды, или что-то такое, что, к сожалению, свойственно многим нашим руководителям. Для него главное было качество человека, его преданность делу, его готовность выполнять свой долг.
А.Соломин
―
Но при этом он же не предавал себя. Мы знаем, что у него была достаточно независимая позиция по многим вопросам.
Ю.Кобаладзе
―
Нет, не предавал себя. Вы только что вспомнили его конфликт с Ельциным, которого, по существу, и не было. Просто определенные силы настояли, и Ельцин его тогда убрал с должности премьер-министра. Но даже здесь он повел себя абсолютно мужественно и корректно. Ельцин ему предлагал подать в отставку написать заявление, на что Примаков ответил, что он этого делать не будет, и во власти президента его уволить. И ушел с гордо поднятой головой. А потом выяснилось через какое-то время, что он был не худшим премьер-министром – он возглавил правительство в очень тяжелое время и за неполный год работы он буквально вытащил страну из жесточайшего кризиса.
А.Соломин
―
Для Ельцина это была фигура приемлемая, в том числе, для оппозиции после событий 1998 года.
Ю.Кобаладзе
―
Да, он устраивал на ту минуту всех, но настолько окрепли его политические позиции, что он напугал ту часть политической элиты, которая сделала ставку на других людей. Но здесь надо отметить, что возглавляя правительство, - а Примаков был очень серьезным и хорошим экономистом. Кстати, он сам иногда подчеркивал – что меня обвиняют в том, что я в экономике не понимаю, особенно когда он возглавил правительство – а наоборот, это был даже его конек. И он принял решения, возглавляя правительство, которые во многом разрядили очень тяжелое экономическое положение страны.Ну и вообще, конечно, этот человек был всесторонне не только образован, но всесторонне подкован, если хотите. Представляете, он возглавлял два академических института, не последних в стране – ММО и Институт Востоковедения. У него колоссальный журналистский опыт – он работал журналистом. И кстати, очень часто и мне, в том числе говорил, что эта глупость, когда меня обвиняют, что я не люблю журналистов, что я их чураюсь, что я не понимаю их, - как меня можно в этом обвинить, если я сам начинал свою карьеру журналистом. Это я не понаслышке - он с удовольствием общался, у него было огромное количество друзей среди журналистов, известных, российских и иностранных.
Потом он возглавил СВР, тоже не самую последнюю службу в стране. Потом он был министром иностранных дел, потом, уже после ухода из правительства он возглавил Торгово-Промышленную палату. То есть, это человек, который прошел, - ну, я не знаю такого другого политика, который был имел такую блистательную карьеру. И везде он доказывал свою компетентность, знания, умения и умение особенно работать с людьми. Наверное, у него были конфликта - он не Мать-Тереза, чтобы его все любили. Но я не слышал, чтобы кто-то сказал о нем, что он некомпетентен, что у него плохой характер, что он не умеет ладить с людьми. Я такого просто не слышал.
А.Голубев
―
Мы сегодня знаем, что стоит нашим представителям из власти сегодня сделать какой-нибудь антиамериканский шаг, его прогрессивная общественность начинает обвинять во всех смертных грехах, называть «мракобесом». В то же время знаменитый разворот Примакова и вообще его политика, направленная в сторону суверенитета и большей самостоятельности России, почему-то не осуждается нашими прогрессивными политиками и общественными деятелями.
Ю.Кобаладзе
―
Когда он этот шаг совершил, тогда критики было хоть отбавляй – в чем только его ни обвиняли. Он потом сам объяснял в интервью и рассказывал об этом, а я, волею судеб, хорошо знаю этот эпизод – я тогда работал зам. генерального директора ИТАР-ТАСС и сидел на телефоне, когда проходил этот полет, а руководитель Агентства, Игнатенко, был с ним в самолете, и мы хорошо знали все нюансы этого полета.Примаков заранее предупредил американцев, он сказал Гору, что если вдруг вы решите бомбить Югославию, то ты мне об этом скажи, потому что я в этих условиях полететь в США не могу. И американцы прекрасно понимали, что не может премьер страны, которая поддерживает Югославию и имеет с ней дружеские отношения, прилететь в США и жать руки американским руководителям. Вот они его и предупредили. По-моему, он сел в Шенноне, в Ирландии, ему позвонили, сказали: г-н Примаков, принято такое решение.
И тогда, поставив в известность Ельцина, и Ельцин это решение одобрил. Говорили, что вот он сам, самовольно, проигнорировав мнение президента, - глупость это. Конечно, он согласовал этот шаг с Ельциным. И обвинять Примакова в том, что он пожертвовал каким-то миллиардным контрактом, - есть вещи важнее, чем деньги и контракты. Он повел себя абсолютно адекватно. Думаю, история бы ему не простила, если бы он сделал иначе и прилетел в США.
Поэтому то, что тогда казалось неправильным и многие его в этом обвиняли, теперь это совершенно очевидно, - именно так и надо себя вести. Несмотря на то, что Примаков не был антиамериканистом. Думаю, что та тенденция, которая наметилась у нас сейчас в отношениях с Западом и с Америкой, совершенно его не устаревала.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. Юрий Георгиевич.
А.Голубев
―
Знаешь, какой вывод я могу сделать? Пройдет несколько лет, еще 50 лет будет править Путин, потом пройдет несколько лет и все скажут дружно, что правильно поступал Путин, когда проводил ту или иную политику по тому или иному вопросу: и это мы уже сейчас понимаем, что тогда путин сделал правильно, и здесь, и здесь.
А.Соломин
―
А тогда путин был абсолютным приемником, не только фактическим Ельцина, он был приемником и той политики, которую проводил Ельцин. И то, что делал тогда путин, абсолютно укладывается в рамки курса Ельцина. И, кстати, - я возвращаюсь к тому, что ты проехался по нашему первому президенту – благодаря Ельцину ты мог сказать о нем, в том числе, все, что угодно. И обсуждать его в каком угодно ключе.
А.Голубев
―
При чем здесь Ельцин?
А.Соломин
―
Потому что если бы это был не Ельцин, то ты мог бы об этом говорить только на кухне.
А.Голубев
―
Еще до Ельцина началась Перестройка.
А.Соломин
―
Еще раз для Ельцина это было принципиально, - свобода СМИ, которая в нашем случае одно из важных свобод. Для него это было принципиальной вещью. Как бы к нему ни относились, что бы ни говорили про его состояние, - он со своими принципами не расставался, он знал, куда ведет Россию и работал в тех условиях, в которых работал.
А.Голубев
―
Он работал на те цели, которые ему ставили люди из других стран и для реализации этих задач, естественно, нужна была н то, что свобода СМИ, свобода слова, а разнузданность всех СМИ
А.Соломин
―
Ничего подобного. У тебя была развалена страна.
А.Голубев
―
Ее развалил Ельцин.
А.Соломин
―
Нет. Ее развалил ССССР.
А.Голубев
―
СССР само собой. И Ельцин.
А.Соломин
―
У тебя не было страны, у тебя страна развалилась, и это значит, что страны нет. И пришел Ельцин в страну, которая отсутствует.
А.Голубев
―
Он формально закрепил и сделал все для того, чтобы этот развал закрепился формально на бумаге, в документах. Он все это подписал и сказал всем, сделал ручкой всем республикам и дальше пошел себе править большой Россией, так называемым огрызком под названием РФ.
А.Соломин
―
Подвожу итоги голосования в сетевизоре - 7-% наших слушателей заявили, что Примаков вошел в историю как положительная фигура. 30% с этим не согласны. У нас есть и второе событие.
А.Голубев
―
Конечно, вы все слышали, что у нас происходит в Армении, там круглосуточные уже акции протеста в Ереване, в первую очередь – против повышения энерготарифов. Они продолжаются уже 9-й день, начались на площади Свободы 19 июня, а с 22 июня демонстранты перекрыли прилегающий к площади центральный проспект Баграмяна и находятся там в круглосуточном режиме. Там же рядом находится резиденция президента Армении. Сегодня 9-е утро встретили активисты на улице.
А.Соломин
―
Знакомая история - чисто по формальным признакам. Мы помним, как начинались киевские события, как люди не уходили с улиц, и нас это и тогда напрягало и сейчас напрягает Россию на самом деле. У нас на прямой связи с нами Армат Сулейманян, журналист армянского радио «Ван».
А.Сулейманян
―
Здравствуйте, коллеги.
А.Соломин
―
Какова сейчас обстановка? Протестующие вроде бы получили то, что хотели, но при этом не собираются уходить так это, или нет?
А.Сулейманян
―
Это так. Я только что решил вернуться в Ереван, потому что сегодня будет жарко, я был в Гюмри, это второй город, этот город также известен насчет Пермякова, этого несчастного случая убийства. И по просьбе вашей радиостанции я всячески пытался выяснить, есть ли вообще какие-то антироссийские настроения насчет того, что Армянские электросети принадлежат РАО ЕЭС. Таких настроений нет, бунт очень социальный и абсолютно ни одного демонстранта не интересует, кто в конечном итоге является хозяином компании.Самая важная новость, которую должны знать радиослушатели прямо сейчас, - это то, что полиция предъявила ультиматум: до 23.00 очистить проспект Баграмяна и очистить площади, где митингующие продолжают выражать свое недовольство. Уж были заявления, что митингующие не покинут, по крайней мере, до 18.00 завтрашнего дня. Но когда я читаю заявление полиции я просто понимаю, что сегодня будут бить демонстрантов и выгонять, потому что 23.00 это тот час, после которого нельзя шуметь, и полиция говорит, что она восстановит общественный порядок. То есть, 7 дней никто не нуждался в этом порядке, а с сегодняшнего дня все вдруг начали нуждаться.
Что касается вашего вопроса о том, почему демонстранты вроде получили то, что хотели, и вроде недовольны, - фильтруя 20-минутное заявления президента, демонстранты, по крайней мере те, с кем я общался, говорят: нам абсолютно безразлично, будут взиматься лишние деньги на подорожание электроэнергии из нашего кармана напрямую, или из госбюджета, - это то же самое. То есть, когда президент заявил, что якобы правительство будет платить подорожание столько времени, пока не будет проведен аудит и пока не решат, кто виноват, президент никоим образом не намекнул на то, что правительство, точнее, чиновники, будут платить из собственного кармана. А если он этого не сказал, чисто логически выходит, что платежи будут совершаться из госбюжета, то есть, опаять из кармана простых граждан, просто не напрямую.
Вот именно та часть загвоздки, о которой вы говорили - вроде бы выполнено желание демонстрантов. Вот это «вроде бы» - это то, о чем я вам только что сказал.
А.Соломин
―
Сколько людей сейчас продолжают оставаться на улице?
А.Сулейманян
―
По моей информации, на проспекте Баграмяна 15 тысяч стоят, около тысячи в Гюмри. Те люди, которые бастуют в других городах Армении, они проводят сугубо сидячую забастовку, но они, в отличие от ереванцев, не перекрывают никаких улиц и проспектов, - вот в чем разница.
А.Соломин
―
Можно ли говорить об участии оппозиционных политических сил и сделать какой-то вывод, что именно политическая повестка спряталась за социальную?
А.Сулейманян
―
Вы правы. Буквально 20 минут назад руководитель акции в Гюмри сказал следующее: до тех пор, пока в этой борьбе не видно, грубо говоря, ушей политических деятелей и их желания взять власть или еще что-то, мы будем стоять здесь и требовать социальной справедливости. Конечно, нельзя исключать того, что вы только что сказали, - и это борьба не за те деньги, на которые даже пачку спичек не купишь. Дело абсолютно не в 7 драмах, дело в глобальной социальной справедливости, которой, по сути, в нашей стране нет.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое.
А.Голубев
―
Отмечу тотальную несговорчивость ереванских активистов, потому что изначально они требовали встречи с президентом Саргсяном и пошли фактически чуть ли не штурм устраивать резиденции президента. Им сказали: ребята, соберите переговорщиков, 3-5 человек, пускай от вас группа пойдет, встретится с президентом, он готов. Они сказали: нет. Мы этого делать не хотим. И они собрались какими-то такими средневековыми способами с ним встретиться. Не знаю, что может сделать многотысячная толпа с одним президентом.
А.Соломин
―
Прервемся на новости, а потом парой слов продолжим этот разговор. Программа «Ганапольское».НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжаем программу. Сегодня в необычном составе программа. Переходим к рубрике «Герой недели».
А.Голубев
―
Мне показалось, или ты сказал «гейрой»?
А.Соломин
―
нет, я так не говорил, это у тебя уже заходят шарики за ролики.
А.Голубев
―
Согласен.
А.Соломин
―
«Герой недели» Константин Добрынин, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству. Объясню, почему он мне показался «героем». «Можно сколько угодно смеяться над США, - пишет он, - или толерантной Европы. Однако стоит признать, что мир глобален и это лишь вопрос времени, где-то большего, где-то меньшего, - когда меньшинства получают равные права, которых они сейчас лишены. Для России важно не отворачиваться от реалий времени и не впадать в дремучее гееборчество, а попытаться найти ту правовую форму, которая обеспечит общественный баланс по этой теме между консервативной частью общества и всеми остальными. На какой-то период времени оптимальной формулой, которая у нас в стране могла бы иметь место и сработать, не вызывая агрессии, может стать американский армейский принцип «не спрашивай, не говори». Причем, его можно установить законодательно. Самое важное – немедленно снизить накал агрессии по отношению к меньшинствам, так как люди, которые борются с ними, должны понимать, что их неистовая борьба вызывает противодействие: чем больше будет гееборцев, тем больше будет борцов за права геев, чем острее будут формы борьбы, тем сильнее будет защита от нее».Почему для меня герой Добрынин? Потому что, будучи сенатором, этот человек осмелился сказать, что с геями бороться не нужно, что нужно бороться с агрессией Человек из высших эшелонов власти. Они все себя так ведут, как будто эта тема необсуждаемая. Если появляется вопрос с ЛГБТ-сообществом в ГД или где-то еще, то он ограничивается парой смешков. Поддерживать это нельзя, говорить об этом нельзя.
А он ведь поднимает серьезную проблему – агрессию между людьми. Сейчас люди обсуждают решение Верховного суда США, которые разрешили гей-браки. В России часть людей их поддержали, и тут же началась волна: какие вы все уроды, что вы это поддерживаете, какие они все уроды, что все это раскручивают. Вообще все уроды.
А.Голубев
―
Кто об этом говорит?
А.Соломин
―
Я «Фейсбук» читаю.
А.Голубев
―
Нашим людям в России, русским людям, плевать, - скажу честно. Абсолютно. Нет никакой агрессии.
А.Соломин
―
Больше всего плевать Милонову. Я прямо вижу, как ему плевать. Каждый день он сидит, и на все ему плевать.
А.Голубев
―
Это представитель не народа, а так или иначе, представитель власти. Поэтому сейчас речь не о власти, у них своих интересы. Какие, - если честно, я не знаю и не понимаю. Я говорю о народе. Агрессия исходит от тех людей, кто борется за права ЛГБТ. Посмотрите, что они пишут в своих «Фейсбуках». Они пишут: да, здорово, наконец-то в США реализовали, они к этому шли, к этому пришли, мы их с этим поздравляем, они такие клевые, вот бы поехать в США.
А.Соломин
―
А где агрессия?
А.Голубев
―
А в дремучей, вонючей России с этими уродами, которые неприемлют гей-браков, жить невозможно.
А.Соломин
―
Я такого не видел.
А.Голубев
―
Только ленивый об этом не писал. В этой части общества, которое сидит круглосуточно в «Фейсбуке», их большинство, которые с такой агрессией относятся к людям, которые неприемлют семью, потому что люди, которые говорят, что семья может состоять из мужа мужа, или жены и жены, это не семья, значит, они отвергают институт семьи.
А.Соломин
―
Кстати, по этому поводу очень хорошо сказала Латынина - в то время, когда по всему миру институт брака в принципе претерпевает кризис и люди перестают жениться, геи борются за браки.
А.Голубев
―
Это нельзя назвать браком, это не брак. Это не семейный союз.
А.Соломин
―
Я о другом говорю. Это для США может быть проблема – женитьбы людей, бракосочетаний, добиться равноправия геев по отношению к другим категориям населения. Для нас проблема в другом. Как это ни страшно, для нас сейчас актуальная проблема не в том, что у ЛГБТ-сообщества нарушены права или ущемлены. Даже не в этом сейчас дело. Дело в том, что люди готовы друг друга разодрать, - вот мне это кажется большой опасность, и об этом говорит Константин Добрынин.
А.Голубев
―
Я с тобой согласен. Но хочу еще раз подчеркнуть, на мой взгляд, агрессия исходит со стороны борцов за права…
А.Соломин
―
Да она с обоих сторон исходит.
А.Голубев
―
Со стороны активных педерастов, которые постоянно эту тему поднимают. И вообще я не понимаю, зачем мне навязывать этот дискурс вообще. Я не понимаю, кто это делает, потому что это делается в чьих-то интересах.
А.Соломин
―
Не участвуй. Не женись.
А.Голубев
―
Меня, конечно, подталкивают об этом написать, - а я не хочу. Педерастов обсуждать не хочу. Живите себе, не трогайте меня. Я вас не трогаю, живите. И никаких вам браков никто, естественно, не даст.
А.Соломин
―
Ты не либерал.
А.Голубев
―
Да я либерал еще побольше кого, того же, не знаю, кого. Да, я либерал, пожалуйста, я консерватор. Я не хочу этих ярлыков навешивать.
А.Соломин
―
Вот ты это и признай - живите, как хотите.
А.Голубев
―
Живите, как хотите и не требуйте, чтобы ваш брак между мужиком и мужиком был приравнен к моему браку, когда я женился на девушке, нормальной, и у нас нормальная семья. Не надо сравнивать задницу с пальцем, не надо.
А.Соломин
―
Когда человек ходит по площади с радужным флагом, к тебе он не обращается, Тебя он не призывает в этом участвовать. Он вышел, а на него напали куча православных активистов.
А.Голубев
―
Это дебилы, которые напали.
А.Соломин
―
Отлично. И все зафиксировали: Голубев назвал «дебилами» тех православных радикалов, которые мочат …
А.Голубев
―
Это не православные люди. Они могут называть себя хоть пришельцами с Венеры.
А.Соломин
―
Я тебе уже готов пропеть «осанну» после этих слов.
А.Голубев
―
Меня интересует то, кто заинтересован в том, чтобы мы постоянно обсуждали то, какой западный мир педерастический и что на мне надо так жить, как Запад, что нам не нужны права такие, как на Западе, что нам не нужен честный суд, что нам не нужна зеленая травка и солнышко над головой, - потому что они там сношаются с собаками. Нам навязывают этот дискурс.
А.Соломин
―
Это другая категория людей.
А.Голубев
―
Нам навязывают этот дискурс, чтобы мы вообще не хотели жить как нормальные белые люди. Живите в вонючей, дремучей России.
А.Соломин
―
Думаю, что это у тебя просто оговорка - про «белых людей!».
А.Голубев
―
Живите, где все традиционно и полная задница. Живите в этой заднице, зато здесь только мужики на бабах женятся, и все. Это навязанный дискурс. А с кем, я не понимаю.
А.Соломин
―
Дискурс – это дискуссия, это обсуждение, здесь нет ничего плохого.
А.Голубев
―
Нам теперь будут месяц из телевизора говорить: посмотрите, они там в своих Штатах долбанулись окончательно, они узаконили во всей стране однополые браки. Радуйтесь, что вы живете в России.
А.Соломин
―
Ты этим недоволен?
А.Голубев
―
Я этим недоволен, естественно.
А.Соломин
―
И я снова готов тебе пропеть «осанну». Меня интересует вот, что – вопрос, который поднимает сенатор Добрынин – он предлагает законодательно установить принцип «не спрашивай. Не говори». То, о чем ты говоришь, кстати.
А.Голубев
―
Нет, он говорит: американский военный принцип. Российский чиновник, не последний в Совете Федерации, предлагает американский закон. А есть получше принцип, если хочешь, древнерусский принцип: «да клал я, с кем вы там спите и что выделаете. Мне плевать». У нас полная толерантность была к этому. Никто не осуждал людей, которые этим занимаются, которые гомосексуальны. И это было все равно. Если у вас такой грех - бороться с этим, как с объедением, как с винопитием чрезмерным, как с чревоугодием, воровством – с чем угодно. Это такой грех, вот и боритесь с ним. Никто их не бил, это с Запада к нам пришло, это Петр ввел наказания по западному образцу содомитов наказывать. Потом это перешло в императорскую Россию и сохранилось по западному образцу. Это в США еще в 20 веке убивали педерастов за то, что они таковыми являются. У нас такого не было никогда.
А.Соломин
―
У нас сажали гомосексуалистов по уголовной статье.
А.Голубев
―
Это все пришло оттуда, преследование. У нас этого не было. Русскому человеку плевать было, - ну, гомик ты и гомик, ну и бог с тобой, это твое дело, пожалуйста. Если ты так хочешь. Но никто за то бить, ненавидеть, - да никогда. Сейчас у русского человека вызывает отторжение то, что ему говорят, что мы нормальные, мы хотим рассказывать своим детям, что гомосексуалисты это нормально.
А.Соломин
―
Никто так не говорит – мы хотим рассказывать твоим детям.
А.Голубев
―
Нет, в школах хотят рассказывать.
А.Соломин
―
Они такие же люди, как мы.
А.Голубев
―
Они часть общества, они такие же люди, согласен, но не надо приходить в школу и рассказывать: ребята, спать с мужиками это о,кей.
А.Соломин
―
Не надо вообще приходить в школу и рассказывать детям, что спать с кем-то это «о,кей». Школа не то место на самом деле.
А.Голубев
―
Я согласен. Только ЛГБТ тебе скажут: ах ты, мракобесина поганая, в школах нельзя просвещать детей, нельзя сексуально просвещать детей? Они должны знать не только, как презервативом пользоваться, но что презервативом надо пользоваться, когда мужик сношается с мужиком. Вот, что они хотят рассказывать.
А.Соломин
―
Считаете ли вы, что для российских геев нужно законодательно закрепить принцип «Не спрашивай. Не говори»? Если вы считаете, что для российских геев нужно законодательно закрепить американский принцип - 660-06-64, если вы против - 660-06-65. Почему этот закон важен - «да клал я на вас» это тоже позиция. Но здесь говорится об ответственности двух сторон: я тебя не будут спрашивать, мне все равно - ты говоришь «клал я на вас». А я говорю: «я уважаю ваше любое действие и поступок». Другая позиция: «не говори».
А.Голубев
―
Не пропагандируй.
А.Соломин
―
Не рассказывай об этом, все скелеты держи у себя в шкафу.
А.Голубев
―
Я не считаю, что это надо держать в секретер. Я могу открыто сказать, что я чревоугодник, я иногда не могу себя сдержать, чтоб не съесть лишний кусок мяса, - вкусно, хочется еще жрать. А чревоугодие грех, грешно. Я говорю вам – не делайте так, граждане, потому что это плохо для вашего здоровья, для вашей духи, чревоугодие грех. Содомиты говорят, - да, мы такие, мы содомиты. И это здорово, будьте такими, и ваши дети тоже могут быть.
А.Соломин
―
Они не говорят так.
А.Голубев
―
Как не говорят? Полно таких людей.
А.Соломин
―
Это запрещено законом.
А.Голубев
―
И, слава богу.
А.Соломин
―
И я не вижу подобных уголовных дел.
А.Голубев
―
Потому что боятся.
А.Соломин
―
Значит, не говорят. А если не говорят, ты не можешь сказать, боятся они, или не боятся. Они не говорят, этого нет, этого не происходит. Ты говоришь, что это происходит, а этого нет.
А.Голубев
―
Ну, как нет?
А.Соломин
―
Нет такой проблемы. Обсуждение тебе никто не навязывает. Их в США заметили и признали за равных людей.
А.Голубев
―
Все неважно.
А.Соломин
―
А, между прочим, у нас флаг Еврейской автономной области, радужный. И те, кто относится к этому символу как к запретному фашистскому знаку, у меня к ним большие вопросы.
А.Голубев
―
Сенатор-то прав. Все равно, рано или поздно, все признают педерастов как нормальные браки, признают по любому. Те, кто читал Библию, они не сомневаются, что рано или поздно так будет. Когда Антихрист придет, все будут такие, ни мужчин, ни женщин вообще не отличишь. Все это мы знаем, это все будет. Поэтому те, кто читали Священное писание, совершенно не сомневаются.Тут два варианта – нам чего делать, нам, как старообрядцы, закрыться в какой-нибудь крепости в Кремле или в Сергиевом Посаде и держать оборону, отстреливаться оттуда, или мочить.
А.Соломин
―
И твой вариант?
А.Голубев
―
Я не знаю, я еще пока думаю. Проблема в том, что если сегодня никак не могут повлиять люди на народ в нашем государстве, если власть завтра решит, что «Уралвагонзавод», «Метромашстрой» пойдут стройными рядками» под радужными флагами через всю Москву и будут скандировать «Даешь гей-браки», - если власть захочет, то люди будут это делать и ничего не смогут с этим, противостоять этому. Вот в чем проблема.
А.Соломин
―
У меня одна позиция по этому поводу. Есть какие-то вещи запретительные, есть разрешительные. Мне кажется, что если кто-то кому-то что-то запрещает, здесь нужно разговаривать и дискутировать, и это серьезный повод для дискуссии. Скорее всего, я буду на стороне тех людей, которые выступают против запрета. Здесь же речь идет о том, что люди что-то разрешают, - логика совершенно другая, система координат совершенно другая..И я не вижу проблемы, которая может породить дискуссии – почему, если людям что-то разрешают, и это не относится к уголовным деяниям – почему это должно становиться проблемой?
А.Голубев
―
О чем ты говоришь? Разрешают браки? Еще раз – если они так хотят – хорошо, в США. В России это сейчас неуместно, это опасно, чревато социальными взрывами.
А.Соломин
―
Не понимаю, почему неуместно. Социальными взрывами?
А.Голубев
―
Конечно. Попробуй сейчас легализуй гей-браки и посмотрим, сколько власть просидит в Кремле.
А.Соломин
―
Мы об этом и говорим. Мы говорим об агрессии, которая копится в обществе.
А.Голубев
―
Это здоровая агрессия. Есть такое понятие, как «праведный гнев». Не геев бить – я не об этом говорю. Еще раз говорю – те, кто нападает на гомосексуалистов, это глупые люди и совсем не христиане. Но власть, которая поступает в полную противоположность с христианскими установками, она может просто поплатиться.
А.Соломин
―
Подвожу итоги голосования. 79% наших слушателей выступают за законодательное введение принципа «не спрашивай – не говори». 21% выступают против. А утром мы голосовали, становится ли страна лучше или хуже, если в ней разрешены такие браки, и голосование разделилось пополам. А я предлагаю другой вопрос обсудить – в рамках рубрики «Возвращение Евгения Киселева». Депутаты ленинградской области на этой неделе выступили с неожиданной инициативой – привезти в Россию потомков семьи династии Романовых, поселить в загородной резиденции, выделить замок и даже подготовили законопроект об особом статусе монаршей семьи, который вводит церемониальную составляющую, своего рода британскую королеву в России. Правда, как будут определять, кто потомок – потому что Романовы сами не могут разобраться, кто из них потомок русского царя. Тем не менее, об этом заговорили. Слушаем Евгения Алексеевича.
Е.Киселев
―
Новое — это хорошо забытое старое. Это — первое, что пришло мне в голову, когда я услышал про инициативу депутата Законодательного собрания Ленинградской области г-на Петрова вернуть в Россию потомков династии Романовых и предоставить им некий официальный статус, приняв на сей счет специальный закон.Я сразу вспомнил, как еще в начале 1997 года в западных СМИ вдруг, откуда ни возьмись, появилась — со ссылкой на осведомленные источники в Кремле — информация, будто у нас верхах изучают возможность возрождения в России конституционной монархии. Мы тогда на прежнем НТВ показали в моих «Итогах» подробный материал, пытаясь разобраться, стоит ли что-то за этими слухами, но от наших кремлевских источников ничего не услышали определенного. Один из тогдашних президентских помощников, правда, пояснил, что всякое может быть. Мол, в недрах президентской администрации могут обсуждаться — что называется, на рабочем уровне — какие угодно сценарии, на все случаи жизни, но от них до реальных проектов — дистанция огромного размера.
Но в то время, увы, в Кремле уже начинали ломать голову над тем, как бы не допустить повторения 1996 года, когда, что ни говорили бы теперь, в России состоялись реальные, конкурентные президентские выборы, которые могли — при ином раскладе — закончиться совсем по-другому. Как бы не снова не попасть в эту зону рисков, как бы обеспечить «преемственность власти» в 2000 году, когда подойдет к концу второй президентский срок Ельцина — вот о чем думали тогда люди в ближайшем ельцинском окружении все больше и больше.
Кончилось эта мыслительная деятельность, как известно, «Операцией «Преемник», но я вполне допускаю, что поначалу среди всевозможных сценариев мог быть и конституционно-монархический. Тем более что покойный Борис Абрамович Березовский, активно участвовавший во всей этой деятельности, к идее возрождения конституционной монархии относился вполне лояльно, во всяком случае, с порога не отвергал — я впоследствии имел возможность на эту тему с Березовским беседовать.
Удивительным образом интерес к этой теме тогда, в начале 1997, подогрел вышедший на Западе бестселлер — роман «Икона» знаменитого британского писателя Фредерика Форсайта, автора многочисленных остросюжетных политических боевиков (самый знаменитый из них — «День Шакала» — у нас знают еще и по двум голливудским экранизациям). «Икона» описывала воображаемую Россию недалекого будущего: в стране — острейший политический и экономический кризис, к власти рвутся ультраправые националисты, которые могут развязать войну против Запада, чтобы предотвратить этот сценарий, западные лидеры, дипломаты и разведчики, при участии оставшихся «здоровых политических сил российского общества», разыгрывают хитроумную многоходовую комбинацию, в результате которой кризис разрешается восстановлением в России конституционной монархии, а новым русским царем становится… британский принц.
В романе он был не назван по имени, но в литературном герое легко угадывался реальный прототип: двоюродный брат и поныне царствующей английской королевы Майкл Кентский, известный своей бородой «а ля Романофф» и не таким уж дальним родством — по материнской линии — с русскими царями. Бабушка принца в девичестве именовалась великой княжной Еленой Владимировной и приходилась внучкой императору Александру II. Кстати, принц Майкл с тех пор зачастил в Россию, где многие смогли лично убедиться в том, что он большой русофил, неплохо понимает и даже немного говорит по-русски, но ни каких претензий на престол не имеет, как говорится, даже в дурном сне.
Однако же вскоре, летом того же 1997 года, за литературным сюжетом последовал вполне реальный — в Россию пожаловали родственники великого князя Кирилла Владимировича, того самого, что в эмиграции пытался провозгласить себя императором, с чем категорически не согласились большинство других уцелевших членов дома Романовых. Пожаловали не просто как высокопоставленные туристы — именно тогда впервые появилась информация, что приехали они в связи с тем, что в Кремле якобы рассматривается вопрос о предоставлении этому семейству некоего официального статуса. Насколько я помню, кремлевские правоведы так и не придумали, каким мог быть этот статус.
Хорошо помню, что встречать и окружать Романовых всяческим гостеприимством было поручено тогдашнему президентскому фавориту, первому вице-премьеру Борису Немцову. Он рассказывал мне тогда, что даже возил покойную великую княгиню Леониду Георгиевну, старейшину семейства, смотреть госдачу на Рублево-Успенском шоссе, в районе деревни Калчуга, где предполагалось устроить великокняжескую резиденцию. Я взял тогда же интервью у престарелой княгини, которая, откровенно говоря, плохо говорила по-русски, но — насколько я смог ее понять — не рвалась срочно переселяться в Россию.
Потом серьезные политики ко всей этой затее интерес потеряли — возможно потому, что не разобрались поначалу, а лишь потом выяснили, на какое «минное поле» зашли сгоряча. И в итоге рискуют пригреть не совсем «правильных» наследников престола. Ведь на самом деле после отречения Николая Второго в феврале 1917 и гибели большинства его ближайших родственников в огне революции и гражданской войны, в вопросе престолонаследия наступила полная неразбериха.
Законы империи на сей счет были весьма суровы, и по ним к 1917 году едва ли не большинство мужчин в доме Романовых были «с гнильцой», утратив — если по всей строгости закона — право претендовать на престол. В основном из-за того, что «неправильно» женились — кто-то на разведенных, кто-то на простолюдинках, кто-то на представительницах владетельных домов Европы, не озаботившихся, однако, непременным переходом в православие накануне бракосочетания.
А за великим князем Кириллом и его наследниками, которые были поначалу обласканы в постсоветской России, таких грехов водился целый букет — на эту тему существует целая литература, написанная эмигрантскими историками и правоведами. К тому же, был, как минимум, еще один грех. Случился он во время февральской революции, когда великий князь, занимавший пост командира Гвардейского экипажа, пришел во главе своей части, нацепив на плечо красный бант, в Таврический дворец, чтобы предложить себя на службу новой власти. Из этого ничего не вышло, а дальше история пошла совсем иным чередом, перечеркнув все ожидания, которые теплились в душе многих членов династии, давно уже втайне мечтавших жить, как их британские кузены, которые безопасно царствуют, но не правят… Однако тот демарш Кириллу Владимировичу припоминали всю оставшуюся жизнь другие Романовы, так и не признавшие его главой императорского дома.
Раскол этот сохраняется до сих пор, и многие потомки Романовых внучку великого князя Кирилла, именующую себя великой княгиней Марией Владимировной, считают, если называть вещи своими имена, едва ли не самозванкой, хотя и воздерживаются публично от подобных резких выражений. Во всяком случае, когда в 1998 году в Петропавловской крепости хоронили останки Николая II, его чад и домочадцев, впереди собравшихся в храме многочисленных родственников стоял и жал руку президенту России князь Николай Романович Романов, возглавлявший организацию под названием «Объединение членов рода Романовых».
С князем, ушедшим из жизни в прошлом году, я когда-то имел удовольствие познакомиться лично, даже снять о нем документальный фильм — «Правнук императора». Николай Романович оказался на редкость обаятельным и абсолютно демократичным человеком, в котором, однако, угадывалось старое дворянское воспитание, с забытым акцентом петербуржца-аристократа, мягко грассирующим и твердо выговаривающим звук «ч». Помимо всего прочего, в интервью для фильма Николай Романович назвал себя убежденным республиканцем и заявил, что не видит возможности восстановления в России монархии в какой бы то ни было форме.
Почему-то после этого фильма многие мои знакомые стали называть меня монархистом, хотя на самом деле я и в этом фильме, и в других публикациях на эту тему руководствовался только интересом к истории, которая выглядела совершенно обезлюдевшей без живых портретов многих членов дома Романовых, не только царей, но и великих князей и княгинь, а также желанием разрушить сохранявшийся тогда еще с советских времен стереотип, согласно которому что все члены императорской семьи (за исключением Петра I и, может быть, Екатерины II) были, как на подбор, людьми ограниченными, никчемными, склонными к самодурству, махровыми реакционерами, сибаритами, купавшимися в неслыханной роскоши, которые с управлением страной решительно не справлялись и вообще для России ничего путного не сделали.
Однако, сказавши это, сегодня я готов добавить и другое. Конституционная монархия, по моему мнению, не такой уж скверный и безнадежно устаревший способ государственного устройства. Обратите внимание: сегодня самые демократичные, самые успешные в экономическом и социальном отношении европейские страны, с самым высоким уровнем и качеством жизни — все сплошь конституционные монархии: Норвегия, Швеция, Дания, Люксембург, Бельгия, Нидерланды. Ну и Великобритания, конечно. По сути, парламентская республика с конституционным монархом во главе.
Возможно, живучесть этого строя объясняется тем, о чем когда-то очень точно написал известный журналист-международник Александр Баунов — лучше него, по-моему, никто еще не сумел сформулировать следующую мысль: в современном мире конституционная монархия обеспечивает еще одно разделение властей. Едва ли не генетически присущее людям чувство патриотического преклонения перед высшей властью, о котором еще Лев Толстой писал в «Войне и мире», рисуя эмоции, вдруг овладевшие Николкой Ростовым при виде государя, переносится на чисто ритуальную фигуру, никакой реальной властью не обладающую.
Не могу не процитировать ту статью: «Там где короля нет, население начинает обожать, чтить и направлять свои инстинктивные рыцарские чувства на действующего главу исполнительной власти. Который, признаться, для этого не особенно предназначен, ибо является лицом, во-первых, в силу должностных обязанностей предназначенным для критики, во-вторых — временным, обреченным на уход. С ним бы надо построже. Но выше-то него никого нет. Система дает сбой, глава исполнительной ветви превращается в национального лидера, отца родного, батьку, дуче, команданте, лидера джамахирии. Происходит, с одной стороны, девиация религиозного и рыцарского инстинкта, с другой — узурпация символической роли».
По версии Александра Баунова, в современной России исправление этого «системного сбоя» могло бы выглядеть примерно так: один бы принимал парады на Красной площади, наносил пышные государственные визиты в другие страны, устраивал праздничные обеды в Кремле и поздравлял с Новым годом дорогих россиян. А они испытывали бы ответное чувство нежности и восторга, избавив от этого груза президентов и премьеров. Эти же стали бы, наконец, не обремененные излишним символизмом, спокойно работать, если что не так — хлебать критику со стороны возмущенной общественности, и сменяться, когда придет их черед.
Кстати, если бы у нас дело когда-нибудь дошло бы до реставрации монархии — конечно, в конституционной форме — то как и где найти достойного кандидата на престол? Можно воспользоваться историческим опытом. В конце ХIX—начале ХХ веков, когда в Европе обрели независимость несколько стран — Греция, Румыния, Болгария, Норвегия, то на вновь образовавшиеся королевские вакансии приглашали иностранных принцев. Таких, чтоб не стыдно было — чтоб приходились не седьмой водой на киселе, а родными братьями царствующим или будущим королям. Выбирали обычно из младших братьев, которые в линии престолонаследия стояли не первыми, особых шансов получить корону в собственной стране не имели, потому охотно соглашались сесть на трон в другой стране. Вот и если бы России вдруг опять бы пришлось искать царя, то уж лучше искать его не среди сомнительных персонажей — осколков дома Романовых, но в верхушке и поныне царствующих европейских династий — и чтоб заодно приходились потомками русским царям прошлого. Такие, между прочим, имеются — в британской королевской семье. Причем я имею в виду даже не вышеупомянутого принца Майкла, и не его старшего брата Эдварда, герцога Кентского, и тем более — совсем уж никому не известных детей и внуков этих двух членов дома Виндзоров.
Как говорится, берите выше. Благодаря тому, что муж королевы Елизаветы II принц Филипп, герцог Эдинбургский, бабушкой которая была русская великая княгиня Ольга Константиновна, внучка Николая I, приходится русскому императору праправнуком, то и все потомство Елизаветы и Филиппа — и стареющий наследник престола принц Чарльз, и его братья, и его дети, и его внуки тоже являются — по прямой — потомками Николая I. Все тот же Александр Баунов все в той же статье полушутя-полусерьезно заметил — чем, к примеру, плох принц Генри? Более известный как Гарри, младший брат принца Уильяма? Тот самый здоровый, рыжий, веселый, озорной, по молодости замеченный даже в хулиганстве, отважно воевавший, когда повзрослел, в Афганистане, все еще холостой, самый завидный жених в Соединенном Королевстве, которому британский престол при этом едва ли светит. Вот если бы….
Впрочем, стоп. Переход к конституционной монархии как способ укрепить молодую и шаткую демократию, как это было сделано в 70-е годы в Испании после смерти генералиссимуса Франко, был возможен в России только в 90-е годы прошлого века, когда в стране еще были живы ростки демократического строя: какое-никакое разделение властей, какая-никакая политическая конкуренция, оппозиция, которая могла участвовать в выборах и быть представленной в парламенте, сильные независимые политические лидеры в регионах — зачастую представители оппозиции, независимые общенациональные СМИ, суды и судьи, кое-где пытавшиеся быть по-настоящему независимыми и т.д., и т.п.
Все это давно уже вырвано с корнем. Любая попытка поиграть в «конституционно-монархический проект» в наше время неизбежно обернется всенародным истерическим криком: «Путина на царство!» Впрочем, затея мало кому известного ленинградского областного депутата Петрова с официальным возвращением отпрысков семейства Романовых в Россию едва ли преследует так далеко идущие цели.
Хотя — как знать? Сперва — затеять дискуссию на эту тему, подготовить общественное мнение, а потом — сказать: Да вы о чем?! Какие Романовы?! Какой принц Гарри?! Царь же уже есть. И вы его знаете.
А.Соломин
―
И это Евгений Киселев о возвращении Дома Романовых, - по крайней мере, такой инициативы. Алексей?
А.Голубев
―
Если бы я был чуть помоложе, я бы стал всей грудью и сказал да.
А.Соломин
―
А что бы это изменило категорически в твоей жизни и жизни страны?
А.Голубев
―
Не надо. Я вижу состояние нашего общества, состояние наших СМИ, журналистов, - это будет фарс, кошмар, пошлость и ужас. Не хочу, чтобы вся эта грязь. Как представлю, аж дурно становится. Не надо, давайте поживем пока как-нибудь так.
А.Соломин
―
Алексей Голубев и Алексей Соломин провели сегодня программу, спасибо всем большое. Пока.