Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2014-09-21

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, главное событие сегодня – это «Марш мира». Можно было бы написать какой-то специальный текст про него, но лучше всего о нем на сайте «Эха» сказал известный поэт и публицист Лев Рубинштейн: «Когда меня спрашивают, по какой причине я пришел на «Марш мира» я несколько теряюсь. Я не знаю, что ответить. Это так же странно, как объяснять, почему мир я предпочитаю войне, а жизнь — смерти. А вот приходится вдруг. Приходится, потому что война стала реальностью. И тем более подлой реальностью, что она прикидывается не войной, а чем-то или кем-то иным. Мы все знаем из сказок нашего детства, что волк, напяливший на себя красною шапочку и явившийся к бабушке под видом «гуманитарного конвоя», куда омерзительнее и опаснее, чем честный простодушный волк из «Ну, погоди».

Но эта война идет, и в ней гибнут военные и гражданские люди, и в ней — столь же стыдливо, сколь и очевидно — участвует государство, гражданином которого я являюсь, и поэтому, хочу я этого или нет, не могу не ощущать своей личной ответственности за его высказывания и поступки.

Я приду на Марш мира, чтобы на улицах своего родного города оказаться рядом со всеми теми, кто сохраняет иммунитет к агрессивному шаманскому вранью, кто абсурд называет абсурдом, безумие называет безумием, свободу и достоинство называет свободой и достоинством, а войну называет войной. И нас должно быть много в этот день, я очень этого хочу. Я очень хочу всех вас там увидеть. Мы ведь давно не встречались все вместе, правда? И не надо, ради бога, говорить, что все это напрасно. Напрасным не бывает ничего, я это знаю твердо», - там написал Лев Рубинштейн.

Приветствую своих коллег - Алексея Нарышкин и Алексея Соломина. Скажите нсколько слов.

А.НАРЫШКИН: Я пробежался по бульварам, посмотрел на тех, кто участвовал в этой демонстрации. Скажу сразу, что выбрана, на мой взгляд, правильная тональность – я там видел и украинские флаги и «жевто-блокитные» воздушные шарики, и отторжения у меня не было.

А.СОЛОМИН: Тональность – в чем? Правильно, что про0украиснкая тема? Тебе этот митинг показался про-украинским?

А.НАРЫШКИН: До этой акции мне казалось, что не совсем правильно идти только с украинским флагом – идите вместе, в одной руке украинский флаг, в другой – российский. Но побывав там я понял, что все в этом плане было правильно. Тот же контингент, что и на прежних акциях оппозиционных, Люди абсолютно из разных слоев, пожилые, кто-то с детьми, - все это искренне. И не обязательно там всем кричать какие-то кричалки. Конечно, кричали «пунит – ла-ла-ла», но это отдельные фрагменты. В основном, люди просто шли, просто это была прогулка. Люди идут и показывают, что они есть и они против, других возможностей продемонстрировать свое отношение к происходящему, у них нет. Они вышли и все понимают, для чего это акция. Единственное самое большое расстройство, что на эту акцию каким-то образом пропустили людей, которые называют себя сторонниками ДНР, ЛНР, «Новороссии».

А.СОЛОМИН: Они шли в колонне?

А.НАРЫШКИН: Они шли в конце. Сначала их на эту акцию не пускали, когда колонна двинулась, эти, на самом деле агрессивно настроенные люди, начали кричать про предателей, «Пятую колонну», начали показывать средние пальцы, у них были барабаны. Полиция на это не реагировала, - кстати, еще до начала акции Илья Рождественский рассказывал, что там и драка была. На Трубной площади кидали яйца – по всей протяженности маршрута стояли люди с флагами ДНР.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, патриотов много. Про этот митинг на сайте написал Герой России и многократный чемпион Николай Валуев. Я читаю по оригиналу в его «Твиттере»:

«Посмотрите на этот шабаш орков с флагами НАТО, «Правого сектора» в центре Москвы. Нужна ли эта чума России и что она готовит? И следующее: «Момент сейчас и правда горячий, поэтому те адепты сегодня дружно повылезали из своих нор. Запоминайте их в лицо, может, пригодится». Итак, шабаш орков?

А.НАРЫШКИН: Я не видел такого. Я видел гигантскую очередь, которая растянулась к рамкам даже после того, как мероприятие началось. Я пробежал вперед колонны – там флаги различных движений, флаги Украины, были там националисты с имперскими флагами, которые говорили, что чуть ли не «Единая Россия», объединённая, но там не было «Правого сектора», не было НАТО.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Флаги были? Или это ему после нескольких травм головы показалось?

А.НАРЫШКИН: Думаю, после нескольких лет, проведенных в Госдуме, везде мерещится НАТО, Евросоюз.

А.СОЛОМИН: Еще бывает, когда таблеток много принимают – ну, по необходимости.

А.НАРЫШКИН: Аккуратнее. Не гони на Николая Валуева.

А.СОЛОМИН: Это просто единственное, с чем можно сравнить – я ни в коем случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Давидис, один из организаторов этого шествия сказал, что в принципе, программа-максимум выполнена, а она состояла в том, чтобы показать, что есть граждане России, которые за мир – получилось в результате? Я даже не спрашиваю, сколько людей принимали участие, потому что даже если один человек выходит, это уже героизм. Я понимаю, что это были представители тех 13%, которые не входят в «Путинских издателей».

А.СОЛОМИН: А почему? Организаторы называли «Марш за мир» - это не митинг против Путина.

А.НАРЫШКИН: Зачем ты придираешься к словам? Ты понимаешь, к чему эта акция была? Мир на Украине. Мир на Украине сейчас почему не получается, как ты считаешь? Просто потому, что «колорады» засели в Донецке и Луганске? Очевидно же, что люди, которые вышли, возлагают ответственность на Путина. Да, это 13-14%, которые выступают против него.

А.СОЛОМИН: Не согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не понял мой вопрос. Давидис сказал, что это был марш мира, чтобы показать, что в России есть люди, которые за мир. Вопрос – получилось показать, что эти 13% не халявщиков в России. Которые понимают, что завтра будет день, что завтра надо дружить с Украиной, жить вместе – это получилось?

А.НАРЫШКИН: Я считаю, нет. Этого не получилось. И мне лично от этого горько. Потому что когда ты идешь среди этих людей, ты понимаешь, что они трезво оценивают свою роль. Они выходят туда искренне, ни за какие ни за печеньки, ни по призыву своих начальников. Они выходят туда вполне по собственной, по доброй воле. Но если представить, что на все это ты смотришь из Кремля – какая тебе разница? Если по всей России 13% не одобряют твою политику, то здесь в масштабах России еще меньше людей вышли. И ты, находясь во главе государства, можешь и дальше спать спокойно – тебя не будет это волновать, если ты Путин. Ты смотришь на этих людей, видишь, что они разобщены – кто-то идет с украинским флагом, кто-то несет флаг движения «Солидарность», там зачем-то вообще на шествии ратовали за то, чтобы выпускали узников Болотной. И когда смотришь на это издали, со стороны, получается, что разношерстная собралась компания, которая, в принципе, непонятно, что хочет.

А.СОЛОМИН: Ну, это 30 тысяч человек. Это характеристика всех митингов, на которые приходили столько людей. Там действительно есть разные, вполне могли быть люди с флагами НАТО. Но 30 человек это действительно очень много. А из Кремля, конечно, этого не видно никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается ли, что опять просто вышли граждане, - ну, это было не политическое, оппозиции там не было, это не было организовано оппозицией. Просто вышли люди, потому что они против похоронок, которые получают российские граждане. Так.

А.НАРЫШКИН: Я считаю, что все равно это была политическая акция, потому что мир на Украине завязан на Путина, на Кремль, на кого угодно - на Суркова, Володина. Эта акция была против них. Можно ее называть «Марш мира», можно, как в заявке – «Шествие за соблюдение прав», но все равно это против Путина. Потому что Путин тот человек, от которого зависит, будет ли на Украине мир, или там будет война.

А.СОЛОМИН: Я с большинством из этих 30 тысяч солидарен и мне кажется, что они выходили все-таки за мир, а не против России.

А.НАРЫШКИН: Не надо говорить «против России».

А.СОЛОМИН: Если бы я ходил на митинги, я бы пришел на этот митинг и встал бы под двумя флагами – под российским и украинским, это важно. Более того, мне было бы не зазорно, если бы рядом с этими двумя были бы и флаги Донецкой и Луганской областей, например. Не в качестве признания их независимыми, а в качестве подчеркивания, в качестве указания на поддержку, в том числе, тех людей, которые сейчас…

А.НАРЫШКИН: Которые бегают с ружьями и воюют.

А.СОЛОМИН: Нет. Там есть и те, кто бегает с ружьями. Те люди, которых Киев напугал, которые с Киевом сейчас говорить не хотят.

А.НАРЫШКИН: Не хотят говорить с Киевом, потому что он их напугал? Замечательно.

А.СОЛОМИН: Мы можем говорить подробно о том, кто и кого там напугал. Я говорю, что там есть люди, которых тоже нужно заметить. Не делать вид, что их нет.

А.НАРЫШКИН: Надо было идти с флагами ДНР и ЛНР?

А.СОЛОМИН: С флагами Луганской области и Донецкой области. У каждой из этих областей есть свои флаги.

А.НАРЫШКИН: Тогда нужно было выйти с гербами всех областей.

А.СОЛОМИН: Нужно было это подчеркнуть Мы не делаем вид, что они их нет, они есть.

А.НАРЫШКИН: Надо было идти с флагами 80 регионов России, чтобы поддержать, что все мы едины в этом порыве.

А.СОЛОМИН: Это митинг за мир. Нужно сказать, - в чем моя позиция, - не в том, что они киевские друзья, я вас поддерживаю, мы не правы, - мы неправы, наверное, но здесь цель другая - нужно сказать, что да, мы здесь. Но мы и вы должны все закончить и обняться. Вот давайте обнимемся. Знаете, есть такой традиционный сетевой призыв: «Давайте обнимемся», «обнимашки». И вы тоже прекратите - Донецкая область и луганская область, посмотрите друг на друга, давайте разговаривать.

А.НАРЫШКИН: Обнимашки с теми, кто верит, что в Киеве засела «хунта» - с ними обнимашки?

А.СОЛОМИН: Да уже на ТВ нет «хунты», ее уже отменили.

А.НАРЫШКИН: «Хунта» в головах.

А.СОЛОМИН: «Медиалогия» показала, что «хунта» ушла, исчезла и испарилась.

А.НАРЫШКИН: Пройдет еще несколько месяцев, она спарится из голов. Потому что вдалбливали это на протяжении полугода.

А.СОЛОМИН: Я хочу, чтобы люди не боялись обратиться и к тем. Кто считает себя обманутыми, униженными – чтобы с ними тоже разговаривали. Это тоже люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересная дискуссия. Без иронии. Мысль Соломина вполне ясна. Другое дело, что осуществить это на практике, разделить население Луганска и Донбасса и людей, - как их? – орки?

А.СОЛОМИН: Что значит – разделить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нарышкин прав в том, что с нынешним премьер-министром ДНР тяжело обниматься. И тяжело сейчас в Донецке и Луганске разделить тех, кто бегает с оружием от местного населения. Там все перемешалось.

А.СОЛОМИН: И можно просто положить на местное население, которое мы не можем отделить от тех, кто бегает с оружием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ты сказал, - я ничего такого не говорил. Я считаю, что задача этого митинга в другом. Сделали – прекрасно, мог перед Давидисом снять шапку. Жаль, что не прозвучало главное, оно за скобками находится - кто посылает туда солдат. А можно даже сделать иначе – кто виновен в том, - фамилия человека, - что российским родителям приходят похоронки. Все. Вообще мира не бывает. Война имеет свои причины и своих авторов.

А.СОЛОМИН: Ну, тогда вы не за мир, а за войну, чтобы какая-то сторона победила. И тогда будет мир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как только к ответственности привлекут людей, которые в нарушение постановления Совета Федерации, к которому они сами призывали, и которому отдали свое право использовать войска, основываясь на лжи, отправляют туда войска, и из-за этого российские родители получают похоронки, - тогда война и закончится.

А.НАРЫШКИН: Кого привлечь к ответственности? Судить Путина и Шойгу, или привлечь их к дисциплинарной ответственности? У вас похоронки – лейтмотив на протяжении целого месяца. Похоронки никого не волнуют, они уходят из голов, их нет на ТВ и нет в головах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они меня волнуют.

А.НАРЫШКИН: И все про это забудут, и вы забудете через месяц. От того, что вы будете повторять про похоронки, никому спокойнее не станет. Те, кто знает про это – они про это помнят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главное, что не станет спокойно самим матерям, что меня волнует, о том я и говорю. Все остальное мне по богу. Поэтому не надо меня лечить в прямом эфире и говорить, что у меня из головы уйдет, или чего не уйдет. В США вьетнамскую войну помнят до сих пор. Иракскую кампанию помнят до сих пор и подают бесконечные иски по этому поводу. Мне кажется, что кроме несчастных родителей, которые получили прекрасные похоронки и детей, похороненных тайно, со срывом табличек, должны быть люди, которые помнят об этом – в политическом смысле, в юридическом, - вот и все. Переходим к следующей теме. «Событие недели». В кои веки у нас оно импортное.

А.НАРЫШКИН: Я бы назвал так: Михаил Ходорковский созрел. Наконец-то, спустя долгие месяцы после освобождения, Ходорковский заявил о своих президентских амбициях. Предлагаю послушать фрагмент интервью Ходорковского, - мы с Лешей общались с Михаилом Борисовичем в конце июля. Вот как он отвечал на вопрос о президентстве:

А.НАРЫШКИН: Готовы ли вы стать президентом?

А.НАРЫШКИН: Если бы мы закончили на предыдущем пункте, это было бы правильно.

А.НАРЫШКИН: Тогда Ходорковский ушел от ответа.

А.СОЛОМИН: Хороший способ завершить разговор, любой. Не хотел комментировать, не отвечал, уходил.

А.НАРЫШКИН: А что Ходорковский говорит сейчас? Он участвовал в конференции, приуроченной к 70-летию французской газеты «Монд», сказал о своих амбициях и объяснил, что хочет быть в роли кризисного менеджера. В частности, он сказал: «Я бы не проявлял интереса к президентскому посту, если бы Россия развивалась нормально», подчеркнул, что Россия нуждается в конституционной реформе, и главное – в перераспределении президентской власти в пользу суда, парламента и гражданского общества.

А.СОЛОМИН: Мне кажется, тут еще пояснение надо сделать - Ходорковский был вынужден комментировать свои же слова. Он сказал, что сказал ровно то, что сказал. Меня спросили, хочу ли я стать президентом России, - я ответил, что передо мной такой задачи не стоит, но если потребуется, я готов взять на себя работу по преодоления кризиса и проведению конституционной реформы. Тем не менее, мне кажется, мы можем сказать, что Ходорковский впервые указал на возможность возвращения в большую политику.

А.НАРЫШКИН: В Кремле на эти заявления отреагировали грамотно, я считаю, это лучший комментарий пресс-секретаря Путина, Пескова – он сказал, что комментировать тут нечего. А действительно, что можно на это сказать? - Не может быть, Ходорковский нарушил наши договорённости. Или: пусть попробует, пройдет 10 лет, судимость будет погашена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зададим слушателям провокационный вопрос – помните, мы все время сравнивали то, что тяжело выбирать. Представим гипотетическую марсианскую ситуацию - Ходорковский и Навальный идут в президенты, - ну .Путин ушел на пенсию, испарился, или...

А.СОЛОМИН: Если Ходорковский - 660-06-64, Навальный - 660-06-65.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Важно понять, что третьего нет, - таково условие игры.

А.НАРЫШКИН: Пусть у вас разорвет мозг. Слушаем новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу. Хочу прокомментировать наше голосование - должна же быть альтернатива. Можно с юмором относиться к предложению Ходорковского быть кризисным менеджером, но я благодарен ему хотя бы за то, что выходит человек, который ничего не боится, и говорит: если надо быть кризисным менеджером, - я согласен. А кто еще есть? Ну, хоть виртуально. Я понимаю, что Путин вечен, но тем не менее. Я очень ценю это, потому что здоровья и счастья он себе этим не прибавил. А причина, по которой он это делает – понятно было 100 лет назад, что 10 лет колонии это не забывается, это такие годы прелестные, «школьные годы чудесные».

А.НАРЫШКИН: Вы подсознательно радуетесь тому, что Ходорковский выступил с таким заявлением, может, вы хотите, чтобы он возглавил Россию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вряд ли он возглавит Россию, потому что 87% - это халявщики.

А.СОЛОМИН: Ну, поработает телевизор, припудрят его – хорошо, людям нравится такое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не об этом. Я про то, что люблю, когда в политике есть альтернатива, какая-то жизнь, а не мертвечина. В России мертвечина пока. А должна быть политическая жизнь. А что касается его политических идей, то, что он сейчас говорит, что должно быть смещено в сторону парламентской республики – мне это кажется наивным, потому что мы видим, какой у нас парламент. Этот парламент столь агрессивен, что если бы он руководил Россией, война давно уже была бы с Америкой. Подводим итоги голосования.

А.НАРЫШКИН: 80% радиослушателей хотели бы видеть Ходорковского президентом России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

А.СОЛОМИН: 80%. А проголосовали почти две тысячи человек.

А.НАРЫШКИН: И 20% выбрали Алексея Навального.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не нахожу этому объяснения.

А.НАРЫШКИН: Думаю, это помутнение.

А.СОЛОМИН: Помните, когда мы голосовали, когда Ходорковский только что вышел из тюрьмы, там было 55%, - Ходорковский тоже опережал.

А.НАРЫШКИН: Разрыв с месяцами и годами увеличивается.

А.СОЛОМИН: А может быть, это уверенность людей – они голосуют, понимая, что есть возможность, что Ходорковский пойдет на выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это странно. С другой стороны, для обычных людей, для 13%, которых я уважаю, которые думают, что завтра есть какая-то политика, что не надо втыкать нож соседу в спину, когда ему плохо. Для них, безусловно, Навальный более конкретная фигура, чем Ходорковский.

А.НАРЫШКИН: Мы можем судить о том, какой Навальный политик хотя бы по кампании на выборах мэра. Я тоже не понимаю результаты этого голосования. Навального москвичи пощупали, видели Навального-политика, организующего митинги, оратора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попросим радиослушателей написать, почему они сделали такой выбор. И коснемся важного события, за которым внимательно следили в Москве. Рубрика «Герой недели».

А.СОЛОМИН: Герой недели по всем параметрам необычный человек для нас, Алекс Салмонд, первый министр Шотландии, который объявил об отставке после референдума о независимости, в котором жители Шотландии приняли решение не отделяться от Великобритании – почти 45% поддержали независимость и 55% выступили против.

Почему Алекс Салмонд герой - по-моему, очевидно. Хоть он и говорит, что его время как лидера подошло к концу, для Шотландии кампания продолжается, мечта никогда не умирает, - все-таки, при формальном проигрыше Салмонд выиграл для Шотландии, ни с того, ни с чего, на пустом месте – у них итак было много полномочий, а тут дадут еще. Дэвид Кэмерон до референдума заявил, что готов передать шотландскому правительству полномочия в области налогов, бюджетных расходов.

А.НАРЫШКИН: Он пообещал, что в январе будет специальный законопроект.

А.СОЛОМИН: И вскоре они встрется с тем же Салмондом, который сейчас исполняет обязанности, на эту тему. Более того. Салмонд постарался и для других, потому что британский премьер сказал, что предоставит расширенные полномочия еще Уэльсу и Северной Ирландии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Широко шагает федерализация по Объединенному Королевству.

А.НАРЫШКИН: А чем тогда Салмонд отличается от премьер-министра ДНР Захарченко, который тоже, может быть, не хочет отделяться?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень сильно отличается.

А.НАРЫШКИН: Ну, хорошо, он не готовился к референдуму 3 года, и едва ил большинство жителей Донецкой области за него. Но он тоже в каком-то смысле дипломат, тоже торгуется.

А.СОЛОМИН: Ну да, если он действительно представляет донецких жителей, хочу, чтобы он выторговал себе полномочия. Я за федерализацию Украины, если что.

А.НАРЫШКИН: И Великобритании.

А.СОЛОМИН: И Великобритании. Послушайте, если люди хотят этого, почему им это не предложить? Независимость это обоюдоострое решение, и для одни и для других будет плохо. Ситуация с Украиной то же самое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажу простую давнюю историю. У нас был эфир на радио «Вести», где я работаю сейчас. Тогда все эти Пушилины и Гиркины еще разговаривали по телефону. Прямо в эфире был Пушилин. Сказал, что у нас будет независимость, Я задал простой вопрос: за счет чего вы будете жить? Была длинная пауза, после чего он сказал следующее: «нам помогут» - Кто? – пауза: «Разные люди нам помогут, разные страны, организации».

Все началось с вранья. Представить себе процесс голосования там и в Британии, представить себе то, что происходило в ДНР и ЛНР – с захватами, оружием, сумасшедшим домом, - тут, конечно, думаю, и сравнивать не приходится. Они хотели, не получилось, и как ты знаешь, сторонники федерализации согласились с решением большинства. И для меня это было сенсацией – что он взял и ушел. Обанкротившийся политик повернулся и ушел. У нас никто не уходит, у нас битва продолжается на костях граждан. В этом и разница. Сделаем голосование? Хотел бы спросить радиослушателей - вот смотрите, не про ДНР и ЛНР, а про Шотландию – как вы хотели бы? Я понимаю, что вы мало про нее знаете и она далеко, но если бы голосование было завтра, что бы вы хотели?

Н. Итак, поставьте себя на место рядового шотландца - наденьте килт и возьмите волынку, и голосуйте: проголосовали бы за отделение - 660-06-64, или за сохранение в составе Великобритании - 660-06-65.

А.СОЛОМИН: Российские наблюдатели, которые работали на референдуме, обвинили Британию в беспрецедентном давлении на шотландцев, там были мыслимые и немыслимые нарушения.

А.НАРЫШКИН: «Карусели» наверняка были.

А.СОЛОМИН: Мне очень понравилось заявление главы миссии наблюдателей из России, председатель Совета Российского общественного института избирательного прав Игоря Борисова, который искренне удивился, говорит: там неизвестно откуда появлялись ящики с бюллетенями, причем, все они были без защиты. Местные власти пояснили, что у них в стране не принято подменять бюллетени. Представляете, в каком состоянии были российские наблюдатели? Как это такое возможно – «не принято», но все нормальные люди так делают, все подменяют бюллетени, почему это у вас «не принято»? Представляете, какой был шок?

А.НАРЫШКИН: На эту же тему я видел забавный ролик, который назывался «фальсификации на референдуме в Шотландии» - там женщина берет пачку бюллетеней, всовывает в урну. Правда, одна деталь: на урне был герб России, - а так все смешно.

А.СОЛОМИН: Ну что, не могут, что ли, в Шотландии нарисовать двуглавого орла на ящике?

А.НАРЫШКИН: 80% радиослушателей хотели бы остаться в составе Великобритании, и 20% наших радиослушателей сепаратисты до мозга костей. Будучи шотландцами, они хотели бы все равно отделиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте следующую рубрику. Послушаем то, что записал Евгений Киселев для нас. Тут вот, что важно - Киселев пришел ко мне на передачу, итак получилось, что как только передача началась…

А.НАРЫШКИН: Он сам сейчас все расскажет.

Е.КИСЕЛЕВ: В минувший четверг в Киеве у меня был один из самых неожиданных эфиров в жизни – я пришел в гости на программу, которую Матвей Юрьевич Ганапольский ведет на киевском радио «Вести», и не успели мы начать обсуждать последние события, как на установленных в радиостудии телевизионных мониторах появилась «картинка»: прямая трансляция из Вашингтона, из зала заседаний Конгресса США - перед членами обеих его палат начал выступать с речью президент Украины Петр Порошенко. Выступать на почти безукоризненном английском языке – конечно, с небольшим акцентом, но без единой грамматической ошибки, а главное, свободно, раскованно, без бумажки. Не то, что некоторые, которые, словно проглотив аршин, выдавливают из себя заученный корявый текст, с ужасным прононсом – так обычно говорят карикатурные персонажи голливудских фильмов класса «Б», изображающие русских мафиози – или русских разведчиков.

Тут сделаю паузу. Знаете, я давно знаю Порошенко. Познакомился с ним еще 10 лет назад, в 2004 году, накануне Оранжевой революции, когда он был ключевым, но все же лишь одним из многих членов команды оппозиционного кандидата в президенты Виктора Ющенко – теперь уже бывшего главы государства, президентство которого, увы, оказалось провальным. Хотя история, как говорится, не знает сослагательного наклонения, я все-таки осмелюсь предположить, что если бы Ющенко проявил тогда политическую волю и назначил своим премьер-министром не отчаянную популистку Юлию Тимошенко, а успешного бизнесмена и трезвого прагматика Петра Порошенко, глядишь, и президентство Ющенко оказалось бы куда как успешнее.

Но история пошла другим путем. На этом пути мне еще не раз приходилось встречаться с будущим президентом, наблюдать его в разных ситуациях, брать у него интервью – он несколько раз был гостем моих программ на украинском телевидении.

Не побоюсь показаться нескромным, сказав, что знаю сильные и слабые стороны Петра Порошенко. Кстати, думаю (вопреки тому, что утверждают некоторые авторы недавних публикаций, якобы очень хорошо осведомленные о том, как проходят личные контакты между Порошенко и Путиным), одна из самых сильных сторон украинского президента состоит в том, что он - очень неудобный собеседник и очень трудный переговорщик для Путина. Порошенко, как я его себе представляю, не возьмешь фирменными Путинскими полублатными, полуноменклатурными шуточками-подколочками-прибауточками и прочими приемчиками из чекистского арсенала.

Порошенко тоже не всегда и не во всем мне лично нравится, как политика я его во многом понимаю, во многом не понимаю, в чем-то ему симпатизирую, в чем-то с ним внутренне не согласен, и уж точно не собираюсь его идеализировать. Вообще, я считаю, влюбляться в политиков (или ненавидеть их всеми фибрами души) – удел начинающих журналистов. Им еще только предстоит понять, что одна из самых вредных для нашей профессии привычек - романтическое восприятие предмета нашего внимания и изучения – я имею в виду политику. В ней нет рыцарей в белых одеждах без страха и упрека. Есть группы интересов и люди, их выражающие, продвигающие, защищающие. Иногда - талантливо, порой с блеском, чаще – посредственно, иногда – бездарно.

Но – сказавши все это, вынужден констатировать: речь Порошенко, которую мы с Матвеем Юрьевичем начали в минувший четверг слушать в прямом эфире, была превосходной. И чем дальше мы ее слушали, тем понятней становилось, что нам лучше помолчать: момент исторический, не надо наших радиослушателей отвлекать. Разве что во время пауз, когда собравшие в зале заседаний конгресса США аплодировали Порошенко, стоило что-то комментировать. Впрочем, паузы случались все чаще и становились все длиннее, потому что американские сенаторы и конгрессмены не только аплодировали все громче, но и стали в периодически вставать со своих мест, а под конец, когда Порошенко закончил, стали – чисто по-американски – свистеть, ведь в Америке свист – это такой простонародный, но поэтому особенно дорогой знак одобрения.

Я намеренно не привожу цитат из речи Порошенко, их легко найти в интернете, я говорю о форме, о реакции зала. Понятно, что некоторые из присутствующих вставали и аплодировали из вежливости. Понятно, что от аплодисментов до реальной поддержки, до законопроектов о предоставлении Украине большей помощи, чем она получает сейчас, в том числе военной - дистанция огромного размера.

Понятно, что многие американские политики, особенно из лагеря республиканской партии, не потому требуют от Обамы большей поддержки Украины, что за нее так уж болеют, но потому, что хотят выставить президента США недостаточно сильным и решительным политиком, а с ним и всю его партию, с которой они ведут борьбу в преддверии выборов в ноябре.

Наконец, кто-то наверняка вспомнит: в свое время, когда новоизбранный президент Виктор Ющенко приехал в Вашингтон, ему тоже устроили овацию в американском конгрессе, а спустя несколько лет разочаровались настолько, что слышать о нем (как и его тогдашней главной оппонентке и конкурентке Юлии Тимошенко) не хотели – не то, что помогать. Но, на мой взгляд, есть большая разница между тем временем и нынешним. И состоит она в том, что вопрос о том, когда США и другие страны Запада начнут гораздо больше поддерживать Украину – это лишь вопрос времени.

Мне кажется, что Запад медленно, постепенно, порой болезненно, начинает осознавать, что от судьбы далекой, непонятной и прежде совсем неизвестной Украины зависит его благополучие, спокойствие и безопасность. Вот, например, во время недавней предвыборной кампании в Швеции украинский вопрос неожиданно стал одним из главных пунктов дискуссии между партиями, боровшимися за места в парламенте - в части, касавшейся внешнеполитических приоритетов. Опросы, к удивлению многих, показали, что большинство шведских избирателей за то, чтобы правительство оказывало бОльшую поддержку Украине - даже если это приведет к ухудшению отношений Швеции с Москвой.

Я думаю, что в большинстве стран Европы это рано или поздно станет «мейнстримом» общественного мнения. Более того, мне кажется, что в отношениях с нынешним российским режимом Запад уже никогда не вернется к ситуации business as usual. Дело иметь будут – как раньше в коммунальной квартире жильцам приходилось иметь дело с соседом, склонным хамить, дебоширить и вообще не соблюдать, как тогда говорилось, «правила социалистического общежития».

Если совсем плохо становилось – применяли санкции: участкового вызывали, чтоб протокол составить, оштрафовать, на работу жаловались - в дирекцию, в партком, в местком. На худой конец, могли и в суд подать. Но общаться продолжали – поджав губы, стиснув зубы. Так и сейчас. Со Сталиным же общались, и с Хрущевым, и с Брежневым, и с Андроповым. Не привыкать. Но - welcome back to the club - и тем более to the family – столпам этого режима уже больше никогда не скажут.

А вот сумеет ли нынешний президент Украины (и украинская власть в целом) не потворить прежних ошибок и не вызвать новой волны общественного скепсиса, разочарования, апатии и даже активного протеста (кое-кто уже поговаривает о скорой перспективе нового Майдана) – это пока вопрос.

К сожалению, потворение одной из таких ошибок в последнее время стало видно невооруженным глазом. Я имею в виду дефицит открытого, публичного общения с собственными согражданами. Порошенко уже много раз выступал перед зарубежными аудиториями, но только в это воскресенье, впервые за несколько месяцев пребывания у власти, дал «групповое» интервью нескольким украинским тележурналистам. На следующей неделе обещают большую пресс-конференцию президента. Не исключено, что все это – реакция на стремительно распространившийся в украинском сегменте интернета хэштег «#‎poroshenkopohovoryznarodom».

Вопросов к украинскому президенту, действительно, накопилось. Если и впредь сохранится дефицит ответов, это может превратиться едва ли не в самую большую проблему Петра Алексеевича. Впрочем, пока успокаивает одно - обсуждение вопроса о том, в достаточной ли мере открыт для общения с прессой президент страны является не каким-то отчаянно смелым поступком, а нормой общественной жизни в Украине.

А.НАРЫШКИН: Это Евгений Киселев, если кто не понял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Важная история. Я бы акцентировал внимание на том, что сказал Киселев – конечно, это была очень хорошая речь, она привела там многих в восторг, но знаете ли вы, что появилось целое движение в интернете, которое этим хэштэком «Порошенко поговори с собственным народом», потому что иногда даже его адепты не понимают. Почему он делает так, а не иначе. И хочу заметить – в Украине требование к президенту говорить со своим народом - норма, и этого требуют, и по этому поводу могут даже собрать Майдан. Следующая рубрика – «Не в фокусе».

А.СОЛОМИН: Я недавно был в Сочи, там проходил большой инвестиционный форум, но дело не в нем сейчас. Наверное, наши слушатели заметили, что мы ни слова не сказали о Евтушенкове, хотя эта тема действительно важная и серьезная, но о нем много говорил в других программах «Эхо», но не говорили о том, что я прочувствовал на этом форуме – там были «площадки», дискуссии с участием министров, правительства.

А.НАРЫШКИН: Есть иное слово - «панели».

А.СОЛОМИН: «Панельные дискуссии», «круглые столы», на которых, как ни странно, не звучало фамилии Евтушенкова в открытом режиме – во время обсуждений, когда они разговаривали друг с другом. Но когда люди выходят из зала, разговор о Евтушенкове: «трагедия» - действительно для многих это трагедия, и многие к этому относятся очень серьезно. Но на форуме этой темы нет. Много разговоров по поводу презумпции независимости бизнеса, депутат Макаров сказал, что Следственный комитет сейчас является главным фактором экономического роста. НО называть этот кейс нельзя. Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От трусости.

А.СОЛОМИН: Следственный комитет всех запугал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он вне критики, он вне ответственности. Потому что это самостоятельная величина, причем, никто не знает, насколько. Никто не знает, насколько персона главы СК раздута. Почитайте сайт «Эха» - там миллион версий, за что он сидит под домашним арестом. Более того, тот цирк, который происходит с его то освобождением, то не освобождением, то опровержением, - это как раз к нашей передаче с цирковым флером. Но никто не понимает, кто кем рулит.

Например, - Бастрыкин рулит Путиным, насколько самостоятелен в принятии своих решений Бастрыкин? Или это часть власти, или он подчиненный Путина. Ты это знаешь? Никто этого не знает.

А.СОЛОМИН: Все только боятся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий вопрос – если у Бастрыкина появляется враг, то он чморит этого врага до конца, или нет? Или можно ему сказать: вы чего его чморите? Отпустите. Судя по тому, что происходит с Навальным…

А.СОЛОМИН: А если у Бастрыкина есть друг, у которого есть враг?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты более витиевато повторяешь то же самое. Простая вещь, о которой пишет Навальный, который говорит о Бастрыкине: «Мы знаем, что на трассе «Дон» убивают водителей, что это какое-то развлечение для кого-то -= даже ничего не воруют», - наверное, вы знаете об этом.

А.НАРЫШКИН: 20 человек вроде бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Навальный пишет пост. Который никем не опровергается – что над его делом с картинами. Которые, якобы, он украл, которые оказались дома, работает больше следователей, чем над этой трассой «Дон».

А.НАРЫШКИН: Потому что персона Навального опаснее, она угрожает стабильности России, а там – ну, убили 20-30 человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю, - это российский сарказм. Но еще раз повторю – никто не знает, насколько злобен Бастрыкин, никто не знает, насколько мстителен Бастрыкин. Пока что мы видим: враги тов. Бастрыкина находятся в тюрьме, а он чувствует себя прекрасно. Вот и все.

А.СОЛОМИН: Поэтому такое публичное желание быть другом СК.

А.НАРЫШКИН: Хотел бы быть другом Бастрыкина?

А.СОЛОМИН: Я со всеми вообще хочу дружить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это прикрывается словами: «не буду по этому поводу ничего говорить – там люди над этим работают», - типа Титова. Люди так работают, что при том, что вроде бы известно, за что он сидит сейчас под домашним арестом, он сидит. Заканчиваем?

А.НАРЫШКИН: Да, время вышло. Прочту СМС по поводу Ходорковского и Навального, нам пишут, что лучше всего, чтобы был такой тандем во власти: Ходорковский – президент, Навальный - премьер,

А.СОЛОМИН: Татьяна: «Ходорковский – великолепный менеджер, символ порядочности».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Итоги недели без Евгения Киселева». Встретимся через неделю.