Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2014-04-27

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Это программа радиостанции «Эхо Москвы». Итоги недели без Евгения Киселева. В студии в Москве Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Здравствуйте, ребята. Здесь в Киеве Матвей Ганапольский, голос которого сейчас звучит и естественно как полагается в передаче…

А. НАРЫШКИН - Без Евгения Киселева – Евгений Киселев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будет Евгений Киселев, который неслучаен в сегодняшней передаче. Во-первых, потому что передача его именем названа, это уже понятно. Но сегодня воскресный день, давайте откроем сайт «Эхо Москвы» прямо сейчас. Итак, в Славянске продолжаются переговоры об освобождении захваченных военных наблюдателей из Европы. Для этого в город прибыли представители ОБСЕ. Следующая новость, подчеркиваю – следующая. Новые санкции США затронут российские компании и ВПК. Эта новость вплотную касается событий в Украине и украино-российских отношений. Следующая новость. Захваченные в Славянске наблюдатели ОБСЕ считают, что они не пленники, а гости. Я правда видел фотографию, где они в раздетом виде сидят на лавочках в трусах. Штаны отдельно и отдельно еще всякие документы, какие-то пистолеты и так далее. В общем, темна вода в облацех. Там совершенно непонятно, что вокруг них происходит.

А. СОЛОМИН - Наверное, в мыслях тех, кто делал, вот как нужно чувствовать себя как дома.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В гостях.

А. НАРЫШКИН - Донбасского гостеприимства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совершенно верно. Но не только наша новостная служба обращает внимание на удивительные события, которые происходят в Украине. Возьмем сайт мною очень уважаемый.

А. НАРЫШКИН - Опять «Эхо Москвы»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Естественно. От «Эхо Москвы» до «Эхо Москвы». А куда деваться. Британский МИД первая новость, рассказал о сути европейских санкций против РФ. Свежая новость. В Донецке захвачено здание телерадиокомпании, цитата: чтобы правильно освещали. Так это делается. Про ОБСЕ я уже вам сказал, еще новость, что Ватикан назвал святыми двух Пап 20 века, первого славянина и друга СССР. Папу мы оставим, у нас достаточно передач, чтобы это освещать. А вот по поводу Украины мы поговорим плотно и свидетель событий, которые тут были…

А. НАРЫШКИН - Свидетель всех событий разумеется не вы, а Евгений Киселев. Вы там мимо проходили. Уже извините.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, здесь не просто в передаче поучаствовать надо, но и проанализировать что-то. Поэтому я так понимаю, первая тема у нас Украина.

А. НАРЫШКИН - Первая и последняя.

А. СОЛОМИН - На самом деле у нас разные темы. Начнем пожалуй с Украины. С конгресса России и Украины, который прошел 24 и 25 числа в Киеве. Организовал его известный в широких кругах общественный деятель Михаил Ходорковский, 10 лет проведший в тюрьме на территории РФ, и освободившийся не так давно и они приняли резолюцию. Буквально один тезис я расскажу. Мы поддерживаем территориальную целостность Украины в ее конституционных границах и считаем европейские выборы единственно верными и для Украины и для России. Поддерживаем право меньшинства на сохранение развитие, использование языка и культуры, сообщают об угрозе разрыва гуманитарных связей между нашими странами, выступают за возрождение и развитие культурного и интеллектуального взаимодействия страны и подчеркивают ответственность интеллектуалов и деятелей культуры в критические моменты истории страны. Прошел достаточно широко, много было сообщений оттуда по этому поводу. Можно было посмотреть на нашем сайте и ряд выступлений. Вступительное слово Ходорковского. Пресс-конференцию, которую он провел и мог свои позиции заявить. В общем громадное событие, которое не осталось без критики, потому что массовый съезд людей, поддержавших украинскую территорию в конституционных границах здесь властями воспринимается как съезд национал-предателей. Это не официальное определение, а именно как…

А. НАРЫШКИН - Я шутку слышал, что философский самолет отправился в Киев… Пока ты докладывал, в нашей подпольной студии «Эхо Москвы» в Киеве произошла рокировка. Евгений Алексеевич Киселев у нас на мониторах. И сейчас услышим ваш волшебный голос.

А. СОЛОМИН - Без единого выстрела, я замечу.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Мы так здесь умеем. Чисто, аккуратно. Зачистили Ганапольского. Нет его.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это ложь.

Е. КИСЕЛЕВ – Как Крым, без единого выстрела.

А. СОЛОМИН - Вежливые люди рядом стоят наверняка.

Е. КИСЕЛЕВ - В зеленой форме от Юдашкина без знаков различия.

А. СОЛОМИН - Для вас итоги форума скорее положительные отрицательные или их просто нет. Нет влияния на события.

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте уточним. Я при всем моем уважении к Михаилу Борисовичу, участникам этого форума, избегал бы таких определений как громадное событие. Важное событие, которое, тем не менее, и это очень характерно некоторыми влиятельными причем СМИ в Украине осталось просто незамеченным.

А. СОЛОМИН - На Украине не говорили?

Е. КИСЕЛЕВ - В Украине об этом говорят мало. Это не главная была новость. Некоторые влиятельные СМИ и их представители предпочли упомянуть об этом форуме съезде, скороговоркой. А некоторые я бы сказал, нарочитым образом проигнорировали.

А. НАРЫШКИН - А вот вы лично считаете эту встречу в Киеве главным событием на этой неделе? Лично мне кажется, что это получилось такое сборище единомышленников. И то, что люди туда приехали, фактически ничего не меняет, да, пришли, сверили часы, но реально на ситуацию никак не может повлиять. Туда же Путин, Обама не приехали. О чем тогда разговор был?

Е. КИСЕЛЕВ - Секундочку. Никто не пытался на этом форуму свести за одним столом Путина и Обаму. Диалог важен, нужен. Говорить о том, что это какое-то глобальное эпохальное суперважное событие самое главное на этой неделе это неправильно. Это не соответствует действительности. Это одно из многих событий, которые произошли в Киеве и в Украине за последние дни. Приехали люди из России, к ним пришли очень многие представители украинских политических общественных литературных журналистских кругов. Люди друг с другом познакомились, имели возможность пообщаться. Ходорковский летал в Донецк, Харьков, встречался там с местными политиками, с ним летали некоторые участники форума, которые выступали там перед журналистами, представителями общественности.

А. НАРЫШКИН - Но на востоке не особо теплый прием оказали. Есть видеоролики.

Е. КИСЕЛЕВ - Когда там какая-то шпана, какое-то местное полукриминальное быдло наезжает на Ходорковского, это не значит, что ему оказали не теплый прием. Молодец мужик, что не побоялся туда сунуться. Ну не пустили, вел себя, на мой взгляд, достойно.

А. СОЛОМИН - По новостям было, что все-таки провел переговоры с представителями донецких кругов, сепаратистов. Все-таки удалось ему. Я не видел, правда, пока подробностей.

Е. КИСЕЛЕВ - Я тоже не видел. Я думаю, что это некоторое преувеличение. Он подошел к зданию областной донецкой госадминистрации, и его туда не пустили, он перебросился несколькими фразами, развернулся и ушел. Вот то, что я видел.

А. НАРЫШКИН - Евгений Алексеевич, в сухом остатке. Прошла эта конференция. Собрались умные люди и что мы теперь имеем на выходе?

Е. КИСЕЛЕВ - Ничего не имеем на выходе. Имеем факт знакомства. Какие-то новые связи. Имеем начало диалога. Ведь беда в том, что эти круги украинских и российских интеллектуалов они бесконечно далеки друг от друга. Страны, народы отплыли друг от друга на колоссальное расстояние. Я был в зале и допустим, со мной стоял, не буду называть фамилию один уважаемый человек, журналист, медиаменеджер, человек, вовлеченный в общественную жизнь и в политику, и интересом расспрашивал, кто есть кто, а это кто, а это. Я рассказывал какие-то эпизоды биографии разных людей, которые были с российской стороны. Слава богу, что хотя бы имели возможность познакомиться, поговорить. Обменяться мнениями. Все-таки Россия воспринимается в Киеве как государство, воюющая сторона. Это должны четко понимать, друзья мои. Что для большинства украинцев при всем своем хорошем отношении к русским, здесь нет тотальной русофобии. Но есть все-таки восприятие государства российского как страны, которая напала на Украину, отторгнув часть ее территории, и которая сейчас пытается дестабилизировать колоссальный по размерам и населению и по территорию регион на востоке страны.

А. СОЛОМИН - То есть смысл был переубедить их в этом мнении.

Е. КИСЕЛЕВ - Еще раз, ребят, вы поймите, что это не съезд КПСС, который транслируется в прямом эфире по всем каналам центрального украинского телевидения. Это просто извините тусовка, где сидят 200 человек с одной стороны, 200 человек с другой стороны. И общаются.

А. НАРЫШКИН - Зачем эта тусовка нужна Ходорковскому?

Е. КИСЕЛЕВ - Это вы у него спросите, пожалуйста.

А. СОЛОМИН - Понимают ли в Киеве, все-таки я воспринимаю, как желание показать, что в России живут не только те, кто поддерживают Владимира Путина и отделение Крыма, но есть и другие люди и мы приехали, и с вами хотим познакомиться.

Е. КИСЕЛЕВ - О том, что в России есть другие люди, об этом все-таки мало-мальски вменяемые интеллектуалы украинские политики, журналисты, общественные деятели, литераторы об этом они догадываются. Но у них нет физической возможности общаться, познакомиться. Поговорить, подискутировать. В чем-то сойтись, разойтись, поспорить до хрипоты.

А. СОЛОМИН - А в Киеве понимают, что этих людей можно уместить фактически в философский самолет…

Е. КИСЕЛЕВ - Господа мои хорошие, два Алексея, на самом деле в Украине сейчас происходит огромное количество других событий. Чего вы уперлись в этот самый конгресс имени Ходорковского.

А. СОЛОМИН - Потому что это…

Е. КИСЕЛЕВ - При всем моем глубоком уважении к Михаилу Борисовичу.

А. НАРЫШКИН - Давайте нам тогда Ганапольского обратно. Невозможно с вами говорить.

Е. КИСЕЛЕВ - У меня есть, что сказать по поводу конгресса.

А. НАРЫШКИН - Пожалуйста.

Е. КИСЕЛЕВ - Простите, по поводу Украины.

А. СОЛОМИН - Позвольте мы вопрос зададим. Вы поддерживаете то, что Михаил Ходорковский активно занимается украинской темой как общественный деятель.

ГОЛОСОВАНИЕ

А. СОЛОМИН - Евгений Алексеевич, переходя к юго-востоку. Действительно по сути россияне, которые участвовали в этом конгрессе, они пообщались друг с другом, но полной информации не получили. Потому что на юго-восток приехал Ходорковский. Ходорковский сейчас знает, что это за люди, его остановило какое-то быдло, он может, переговорил…

Е. КИСЕЛЕВ - Подождите. Вместе с Ходорковским на юго-восток часть людей, специально губернатор Донецкой области С. А. Тарута повез полный самолет участников конгресса в Донецк. Кто-то поехал с Ходорковским в Харьков. Я за перемещениями российских коллег не следил. Но там во всех направлениях был большой десант. А Юлия Латынина вообще умудрилась сгонять вместе с Петром Порошенко в Винницу и обратно. Она все хотела с ним поговорить, как говорится села к нему на хвост, когда он был на конгрессе, потом уходил. Он сказал, ну ладно, у меня есть возможность с вами поговорить только в машине. Вот садитесь в машину, давайте поговорим. И Юлия решила, что он едет куда-то на соседнюю улицу, где у него следующая встреча. Оказалось, что едет несколько часов в один конец в Винницу. Потом несколько часов обратно.

А. НАРЫШКИН - Евгений Алексеевич, достаточно про Латынину, у нее свой час. У нас свой. Ваши впечатления от того, что происходит на юго-востоке. Для меня все тревожнее. Не потому что ситуация непонятная, а потому что начали захватывать заложников. Берут людей в плен, сегодня показали захваченных сотрудников СБУ. Бойцов спецподразделений. Когда я сегодня писал материал, мне хотелось верить в то, что это фейк. Потому что только российские СМИ сообщали, что да, поймали, кого-то хотели выкрасть. Я думал пусть не подтвердится. Но потом СБУ же признало, действительно наших бойцов похитили. Я лично уже убедился, что, разумеется, это никакие не сторонники федерализации, не просто даже сепаратисты, это террористы. Когда ты пытаешься добиваться своих целей, беря людей в заложники. Конец, приехали. И на этом фоне неспособность Киева …

Е. КИСЕЛЕВ - Боюсь, что Владимир Владимирович Путин наше ясно солнышко, президент всея Руси с вами в этом смысле не согласится.

А. НАРЫШКИН - Как это.

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что он по-другому оценивает этих людей. Они для него борцы за свободу восточно-украинского народа.

А. СОЛОМИН - Кстати, вы воспринимаете, кто эти люди, которые на юго-востоке в оружием. Юлия Латынина вчера говорила, что это разный контингент. И далеко не все являются российской армией. Что многие люди Януковича.

Е. КИСЕЛЕВ - Там картина очень сложная и пестрая. Там, безусловно, есть бойцы российского спецназа. По-моему только слепой может этого не видеть. На этих многочисленных видеоматериалах, которые можно найти в Интернете. На Ютубе. На других ресурсах. Видно, что хорошо обученные, профессионально действующие, уверенно обращающиеся с оружием, умеющие разгонять толпу. Руководят действиями люди профессионалы. Есть участники что называется паравоенных или полувоенных формирований. Есть, наверняка, какая-то российская агентура. Есть местные активисты. Есть представители полукриминальных группировок. Бытует такое мнение я думаю, что оно небезосновательно, что оно имеет под собой реальные факты. Что некоторые украинские бизнесмены донецкого происхождения, в прошлом тесно связанные с бывшим президентом страны, с Виктором Януковичем, тоже там добавляют напряженности. Подливают масла в огонь, называют фамилии и Ахметова и Колесникова и Ефремова. И других людей из команды Януковича. У всех людей были свои, что называется бойцы, свои отряды самообороны. Если так можно выразиться. Я думаю, что и они в этом могут принимать участие. И эти зеленые человечки по моей версии они свое дело уже сделали. В значительной степени. Вполне вероятно, что они оттуда ретировались и сейчас готовятся появиться в другом регионе страны. Допустим, на юге, в Одессе. Это будет следующее.

А. НАРЫШКИН - То есть процесс на востоке запустили.

Е. КИСЕЛЕВ - Процесс запустили. Я уверен абсолютно, что следующая горячая точка на карте Украины появится в Одесской области.

А. НАРЫШКИН - А как вы можете объяснить то, что Киев, украинские власти, центральная власть, почему не могут никак отвоевать восток страны. Навести там порядок. Боятся просто, не хватает ресурсов или может быть опасаются, что чуть что и сразу условный Владимир Путин распорядится ввести туда войска.

Е. КИСЕЛЕВ - Смотрите, в Днепропетровске губернатор Игорь Коломойский по совместительству миллиардер и олигарх, мгновенно навел порядок. Не знаю, какими способами, но как только он там появился и взял власть в свои руки, все мгновенно успокоилось. Там нет ни зеленых человечков, ни пророссийских активистов, никто ничего не захватывает. Полный порядок и спокойствие. В Харькове более-менее ситуация нормализовалась. Уже ничего не происходит. Плохая ситуация в Донецке, Луганске, в ряде городов, причем города выбраны неслучайно, потому что, грубо говоря, Славянск, который называют, правильно говорить СлАвянск, для меня это было некоторым сюрпризом. Потому что многие говорят СлавЯнск. Вот Славянск такой населенный пункт, который находится на перекрестке всех дорог. И контроль над ним необходим для сепаратистов совершенно неслучайно. Потому что оттуда идут дороги и на Харьков и Днепропетровск, и на Донецк и так далее. Там, безусловно, была проведена тщательно спланированная операция. Сейчас там такое количество назовите, как хотите террористов, сепаратистов, вооруженных экстремистов, зеленых человечков, но для того чтобы их оттуда выбить, нужно пролить немалую кровь. Я думаю, что именно поэтому киевские власти не решаются провести зачистку Славянска, они его только блокировали, а военную операцию проводить не хотят, потому что как кто-то сказал сегодня, это будет Буденновск, Беслан, Первомайск в одном флаконе. И президент России Владимир Владимирович Путин он, по-моему, только этого и ждет. Уже достаточно много заявлений на эту тему прозвучало, что вот, если там будут применены вооруженные силы это будет преступление против собственного народа и Россия не сможет… И уже называют, что чуть ли ни граждане, живущие на востоке страны, чуть ли ни граждане РФ. То ли они заговариваются, и у них аберрация сознания происходит, то ли они действительно так начинают думать. Путин с Чуркиным, Лавровым, и всей прочей братией.

А. НАРЫШКИН - Чего тогда мы все ждем, если говорить о развязке. Выборов в мае или чего?

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что Владимир Владимирович Путин и его режим постараются сделать с помощью имеющихся у них военных, политических и прочих инструментов все для того, чтобы сорвать эти выборы. Потому что если появится легитимный, всенародно избранный глава государства в Украине, и мы уже можем с вами с высокой степенью вероятности предполагать, что фаворитом этих выборов будет и скорее всего победит на них Петр Порошенко, возможно даже в первом туре. Последние цифры показывают, что у него рейтинг все выше и выше. Соответственно вполне вероятно, что уже 25 мая он может стать президентом страны. Так вот после этого рушится история про киевскую хунту, захватившую власть и прочее. Собственно поэтому ситуация и ухудшается. То, что происходит на востоке, не без участия я думаю, людей Януковича, тех людей, которые по-прежнему с ним связаны. Не без участия России, это, безусловно, попытка еще больше дестабилизировать ситуацию. Не только в военном, но и в политическом отношении.

А. НАРЫШКИН - Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу. После чего продолжим разговор. Спасибо большое.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН - 19.33. Программа «Ганапольское».

А. НАРЫШКИН - Люблю, когда у нас программа такая насыщенная. Вот Евгений Алексеевич опять на наших мониторах. Не могу этому не порадоваться. Давай итоги голосования подведем.

А. СОЛОМИН - 81% поддерживают, что Ходорковский занялся украинской темой и 19% считают, что не следует ему этим заниматься. Евгений Алексеевич, у нас есть тема по санкциям. Сейчас активизировались наши западные партнеры. США, Европа и завтра обещают уже что-нибудь нам такое…

Е. КИСЕЛЕВ - Ваши западные партнеры?

А. СОЛОМИН - Наши, западные партнеры России я имею в виду.

Е. КИСЕЛЕВ - Но как-то партнерами их уже называть мне кажется…

А. СОЛОМИН - Продолжают.

Е. КИСЕЛЕВ - …сложно. Они уже скорее наши западные противники. Они не наши, они не мои, у меня с ними все нормально, я с ними вполне солидарен. Они все правильно делают. Они противники путинского режима.

А. НАРЫШКИН - У вас все с Вашингтоном в порядке. Мы с Алексеем перед передачей видели вашу секретную переписку. Поэтому нет в этом сомнений. Я сейчас хочу прочитать sms от Игоря, вот Матвей Юрьевич говорил про людей, которых без штанов в трусах показывали по российским каналам. Задержанные. Так вот, важное уточнение, это были не представители ОБСЕ, это СБУ. Так то вы говорите, что не наши партнеры, санкции, все плохо. Ну а как дальше жить. У нас, что теперь единственный друг на востоке. Китай.

Е. КИСЕЛЕВ -- Ну да, великий Китай. Могучая Индия.

А. НАРЫШКИН - Загадочный Египет может быть.

Е. КИСЕЛЕВ - Пакистан. Братский народ Северной Кореи. Кто там у нас еще есть. Наши любимые иранские аятоллы.

А. СОЛОМИН - Рано или поздно государства, против которых введены санкции, объединятся…

А. НАРЫШКИН - И будут вводить санкции против США.

Е. КИСЕЛЕВ - Я вам так скажу, что против Китая никаких санкций нет. Это еще большой вопрос…

А. НАРЫШКИН - Ты попробуй, введи против Китая.

Е. КИСЕЛЕВ - Начнет ли Китай сейчас в противовес Америки устраивать какой-то адюльтер с путинской Россией. Я совершенно не исключаю, что в Китае очень хорошо относятся к США, совершенно не хотят с ними ссориться и вовсе не будут протягивать руку помощи России, если против нее будут введены так называемые санкции третьего уровня. Вопрос в том, будут ли они введены. Потому что не далее как вчера или позавчера группа американских конгрессменов и сенаторов, которые совершили поездку по странам Восточной или как чаще говорят Центральной Европы, по бывшим странам великого и могучего и незыблемого лагеря социализма, так вот побывав там, призвали демократическую администрацию, то есть Барака Обаму несколько более решительно и последовательно реагировать на то, что происходит в Украине. И потому что как сказал сенатор Маккейн, страшный русофоб и антисоветчик…

А. НАРЫШКИН - Не наш партнер.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, не ваш, совсем не ваш партнер. Не путинский. Так вот он сказал, что грозить санкциями и не вводить это еще хуже, чем вообще ничего не делать. В любом случае, у России есть достаточный резерв прочности. Достаточно много еще нерастраченных, непроеденных, непрогулянных золотовалютных запасов. Ну там у пенсионеров немножко еще отберут. Как уже однажды было. На 3-5 лет хватит. А ситуация в Украине она должна разрешиться не за 3-5 лет. Тут речь идет о днях, максимум неделях. Поэтому вполне вероятно, что все-таки будет и какая-то российская агрессия и захват и возможно аннексия. Или провозглашение какой-то части территорий Украины на востоке квазинезависимым государством и какие-то более катастрофические сценарии. А платить за это рядовым российским обывателям придется года через 3-4-5, но я уверен, если будут санкции, рано или поздно как говорится, отольются кошке мышкины слезки.

А. НАРЫШКИН - Евгений Киселев и его пессимистичный прогноз. Давайте вы в нашей подпольной киевской студии передадите наушники Матвею Ганапольскому…

Е. КИСЕЛЕВ - Без помощи внешнего мира изменить существующий режим, который ведет Россию, на мой взгляд, в пропасть, не удастся. Как в свое время без помощи Рейгана, Тэтчер и других лидеров Запада не удалось бы довести до конца начатые преобразования в Советском Союзе, которые привели к тому, что Советский Союз прекратил свое существование, и слава богу, точно также это едва ли возможно будет сделать в начале 21 века.

А. НАРЫШКИН - Оптимист Евгений Киселев. Следующая рубрика «Не в фокусе» и уже продолжим с Матвеем Ганапольским.

А. СОЛОМИН - Итак, Матвей Ганапольский вернулся в эфир.

А. НАРЫШКИН - Сразу я понимаю, что настоящий ведущий перед нами. Он еще ничего не сказал, уже улыбка. Как свет на него падает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу сказать, что я не слышал, я только услышал, как Евгений Алексеевич стал разворачивать апокалиптичные сценарии для РФ, Украины, Владимира Владимировича, моего горячо любимого и так далее, я сразу убежал. Поэтому не присоединяюсь ни к одному его слову. Поскольку вы здесь на Эхо» патриоты, у него чуждая психология.

А. СОЛОМИН - Поскольку вы пессимист, мы сейчас развернемся в другую тему. Кстати Евгений Алексеевич нам подсказал, про санкции мы начали говорить, Обама, который угрожает, но не действует. А этой неделе серия новостей, связанная с именем Барака Обамы и Владимира Путина. В частности…

А. НАРЫШКИН - Неожиданно, два президента. Шок.

А. СОЛОМИН - С одной стороны издание… написало, что Владимир Путин и Барака Обама перестали разговаривать. Кошка черная между ними пробежала. И частные телефонные переговоры с начала кризиса вдруг заменились упорным молчанием и никакая из сторон не хочет идти на контакт. Дмитрий Песков…

А. НАРЫШКИН - Сказал, что черные кошки не пробегали.

А. СОЛОМИН - Может, кто-то и пробегал, но президенты не суеверные. Они общаются друг с другом. На прошлой неделе говорили, чего так часто тратить деньги, телефонная связь дорогая. И так далее. Жесткие разговоры бывают, но все-таки никто не закрыл окно для диалога. Барак Обама в заочном диалоге с Владимиром Путиным на этой неделе отличился. Он ответил, помните, Владимир Путин Прямой линии сказал, что уверен, что Барак Обама спас бы его, если бы он тонул.

А. НАРЫШКИН - И Барак Обама подтвердил, что если мой заокеанский партнер Владимир Владимирович будет тонуть, я конечно бы протянул ему руку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не могу с вами согласиться. Потому что разные стороны, давайте все-таки придерживаться того, кто что сказал. Разные стороны, обе стороны заявляют про разное. Про то, что общение не идет, заявляет американская сторона. А что общение идет, заявляет российская сторона. Песков сказал о том, что общение идет. Во-первых, давайте так скажем, что даже если общения не было, поскольку у нас сейчас слово против слова, слово Пескова против слова американских официальных лиц, и прессы. Владимир Путин не мог позволить Бараку Обаме с собой не разговаривать. Поэтому даже если Барак Обама ему не звонит, то Песков должен говорить, что нет, сам он тоже звонить естественно не может, потому что он не человек с улицы, там же определенный протокол. Пожалуйста, здесь насколько я вижу, ожидается понижение, если можно так сказать статуса общения. Потому что Владимир Владимирович говорит, что Запад все нарушает, который вложил порядка 50, сколько там миллиардов в украинскую цветную революцию с 2002 года. Насколько я помню. А вот сейчас на наших глазах западная сторона упрекает Россию, что Россия не выполняет Женевские соглашения. Так вот то, что я вижу это потихонечку, вообще то, что Киселев сказал Женя, это очень важная вещь. Мы видим настоящую холодную войну. Собственно и горячую уже видим, и он прогнозирует и это для меня печально, какой-то ее второй или третий этап. Вот вы затронули интереснейшую тему. Существование холодной войны. Как она на наших глазах развивается. Вот то, что мы сейчас видим, возможно, понижение статуса общения с российской и американской стороны. Я хочу вам сказать, что когда я был школьником, я был свидетелем первого появления на Украине в Киеве, то есть считайте, это был 60-й какой-то год, это было потепление. Я помню перекрытый Крещатик, и по нему проехали черные машины впервые Украину посетил американский президент. И вот то, что тогда американский президент и кто там был генеральный секретарь, по-моему, первые годы правления Брежнева. Я боюсь солгать. Но вот сейчас они перестают общаться. Ну как, они перестают, потому что Америка вражеская страна теперь практически. Это уже не партнер, даже не оппонент, а это враг. А Россия не хочет общаться. Потому что третья волна санкций и давайте встанем на позицию Владимира Владимировича. Как тут общаться, если вводятся санкции против хороших парней его окружения.

А. НАРЫШКИН - Нам же все равно, ввели санкции, Путин сказал почти сразу, а что там Банк России, я буду зарплату там получать. Неужели вы считаете, что Путин так переживает насчет этого. Мне кажется, президент российский чувствует, что у него есть тыл и люди, которых он поддерживал раньше, теперь готовы поддержать его.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Леша Нарышкин, это все блэк-бокс. То, что переживает внутри себя Путин, знает один Владимир Путин. Мы сейчас говорим о другом. Что есть официальная сторона и официальная позиция. Они могут не хотеть между собой общаться. Пожалуйста, пусть общаются министры иностранных дел. Потому что президенты для чего нужны – для того чтобы ставить точку в каких-то разговорах.

А. СОЛОМИН - Бумажки подписывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Или поговорить на уровне подписания бумажек. А просто так дискутировать и говорить, Барак, ты не прав, Владимир, ты не прав. Значит, понижается уровень. Значит это еще одна черта холодной войны, которая между Россией и США. Это абсолютно очевидно.

А. НАРЫШКИН - У нас вопрос. Сейчас вы нас обвините в ребячестве. Тем не менее, мы хотим спросить.

А. СОЛОМИН - Знаете, вот мы пристально следим за тем, как эти два лидера между собой общаются или не хотят этого делать, а если проанализировать, две эти фигуры, Барак Обама, у которого за спиной могучая Америка, и в экономическом смысле о многих других и Владимир Путин, у которого может быть за плечами тоже могучая страна, но она как-то в экономическом смысле отстает от США, но зато какой Владимир Путин. Есть Барак Обама маленький несчастный, скалящий зубы, но не вводящий пока никаких серьезных мер, за спиной которого сильная могучая номер один держава, а есть Владимир Путин, который сам лидер державы номер один, но держава за ним пока не такая.

А. НАРЫШКИН - По-моему, Матвей Юрьевич тебя уже немножко боится. Итак, вопрос, кто круче: Путин или Обама.

ГОЛОСОВАНИЕ М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хороший вопрос. Очень хороший. А отвечать по-пацански?

А. НАРЫШКИН - По понятиям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я могу ответить. Я считаю, что конечно Владимир Владимирович гораздо круче.

А. НАРЫШКИН - Настоящий пахан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не надо.

А. НАРЫШКИН - Это вырежем. А, это прямой эфир. Жаль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я этого не говорил. Просто принимать столь кардинальные решения, ставящие на край пропасти как внутреннюю политику, так и внешнюю, так и состоятельность международных институтов, так и общепринятые нормы общения между странами и многое другое, это конечно может только крутейший чувак. Тут у меня нет сомнений.

А. НАРЫШКИН - Разве не круче…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Позволь я договорю. Крутизна государственного лидера она определяется насколько, я не могу сказать диктатура, насколько диктаторскими средствами он правит. Потому что вы знаете, нужно получить бесконечное в Америке согласие на вторжение и так далее, они тоже шахер-махер делают, это абсолютно понятно. Но мы видим, как это делается. Необходимо все-таки получить большинство, потом если что-то сделано не так, начинаются парламентские слушания и так далее. Здесь мы видим, как один человек выстроил все по вертикали, где огромные институты ему лишь подчиняются. Если принято решение, что он меняет манеру с внешним миром, уходит от Запада к Востоку, решает выстроить этот золотой путь Крым наш, няш-няш. Плюс восток Украины, плюс юго-восток. То это конечно крутизна необыкновенная. В данном случае я имею в виду крутизну не на внешнем периметре, а на внутреннем. Вот я сказал, и не просто он продавливает свои решения, а все с радостью эти решения выполняют. Более того, мы видим, например, от Совета Федерации замечательное заявление, что если Владимир Владимирович попросит, то согласие на вторжение войск в Славянск, туда, туда, то будет это рассмотрено. Я даже догадываюсь не с трех раз, как это будет рассмотрено.

А. СОЛОМИН - Почему только на внутреннем периметре. Помните историю, когда в США начали сбор подписей, чтобы присоединиться к России. Потому что Путин не тряпка. И многие говорят, что нерешительность, непоследовательность какая-то, угрозы какие-то. А поделать ничего не могут. Ну зависимы потому что. Потому что не по-демократически это как-то. Потому что демократия все испортила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, что испортило несколько другое. Знаменитая шутка, когда чем больше изучаешь английский язык, тем больше понимаешь, что американцы не дураки, она собственно свойственна и нынешней американской администрации трактовать ее поведение, ее нерешительность как классическую нашу нерешительность или как трусость, это было бы большой ошибкой. Не будем забывать, я например, хочу напомнить вам, два Алексеи, что когда я был в США, меня возили в компанию Боинг. И там мне показывали сборочные цеха. И, например, шасси этого самолета нового американского, 867-го, делаются у нас в России. Основа эта металлическая, где колеса крепятся. Кроме того, делается еще в России другие части самолета. В России, например, у Боинга существует его конструкторское бюро. Вы же согласитесь, что Дримлайнер это высокотехнологичный самолет. Поэтому если сейчас наложить санкции, то представитель небедный руководитель компании Боинг, придет к Бараку Хусейновичу, как ты его любишь называть, и спросит, ну вы понимаете, что вы ударили санкциями по американской компании. Поэтому вот это теневая история интеграции мира друг в друга.

А. СОЛОМИН - Перейдем к следующей теме.

А. НАРЫШКИН - Голосование. Подожди. 33% считают, что Путин круче. 66% считают, что круче все-таки Обама. Вопросы есть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я например, могу сказать, что я категорически с этим не согласен. Америка это институт, там круче сама Америка и вы абсолютно правильно этот вопрос сформулировали. Просто люди считают, что Америка более крутая страна.

А. НАРЫШКИН - А Россия это Путин. Замечательно. Мы переходим к следующей рубрике – «Герой недели».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто герой?

А. НАРЫШКИН - Дмитрий Анатольевич Медведев. Сегодня, видите, я так уважительно, с отчествами. Матвей Юрьевич, Алексей Владимирович.

А. СОЛОМИН - Это я.

А. НАРЫШКИН - Отлично. Дмитрий Анатольевич Медведев выступил на этой неделе в ГД, у него был отчет и почему герой – потому что, по-моему, его не очень сильно там и пожурили. То есть вышел, сказал какие-то вещи. Про Украину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ожидалось другое. Если вы помните заголовки про предстоящий отчет правительства, говорилось, что там топтать его будут со страшной силой. Но.

А. СОЛОМИН - В прошлом году, когда был отчет правительства, перед ним тоже говорили, что сейчас он выйдет, его забросают камнями и отправится правительство в отставку. Не случилось и в этот раз не случилось. Но в этот раз еще перед этим Владимир Путин сначала встретился с Дмитрием Медведевым и показали в новостях, что в общем правительство работает неплохо и ожидать после этого, что…

А. НАРЫШКИН - Устроить разнос Медведеву в думе было бы странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я согласен. Абсолютно.

А. СОЛОМИН - Нужно собачкам сказать фас, чтобы они накинулись на человека. Только если он не выглядит странным образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас другое. Сейчас наоборот, нужно сказать стоп собачкам для того, чтобы на него не накинулись. Потому что в естественном состоянии я боюсь, у него были бы огромные проблемы. Потому что экономика России мы знаем, в каком состоянии. Перспективы из-за захвата Крыма, из-за того, что деньги, инфляция, соотношение курса доллара и рубля все лежит. Малые предприятия продолжают закрываться. ИП эти.

А. НАРЫШКИН - То есть важно показать, что даже в думе, которая место для дискуссий, единство по поводу того, что происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Надо показать, чтобы его не трогали и закрыли хавку и сидели тихо.

А. НАРЫШКИН - Вопрос. Кто вам больше нравится: Медведев премьер или Медведев президент. Вы должны сейчас опять сказать, что гениальный вопрос я думаю. Я придумал. Что-то вы молчите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вопрос провокационный.

ГОЛОСОВАНИЕ М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мне интересно. Как проголосуют.

А. НАРЫШКИН - Когда он выступал, именно в этот же день был день рождения у Владимира Ильича Ленина, и причем здесь Дмитрий Анатольевич, потому что Дмитрий Медведев, выступая в ГД, поздравил коммунистов с днем рождения вождя. И даже перефразировал одну из его фраз. И кстати Ленину 144 года. И всякие опросы появляются, надо хоронить, не надо. И вообще все это очень уже надоело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев не столько поздравил коммунистов, потому что насколько сейчас современные коммунисты последователи Владимира Ильича Ленина, это надо спросить только у товарища Зюганова. Я думаю, что это и кстати вполне цивилизованная норма поведения руководителя. Вот если бы он был президентом, то вполне нормально поздравлять с днем рождения какого-то духовного лидера какой-то российской партии. Например, партия Навального, хорошо было бы поздравить членов партии Навального и последователей и членов партии Навального с днем рождения Навального. Его поздравят, наверное, каким-то тюремным сроком я думаю. Всех. Но в принципе это поздравляют коммунистов. Не забывайте, что впереди у нас важная дата, которая так или иначе пусть опосредованно, но с именем В. И. Ленина и И. В. Сталина связана. Это 9 мая, великий день победы. Поэтому вполне уместно сейчас не пробурчать, что Ленин мертв, лежит его тушка или шкурка, а мы идем вперед семимильными шагами, а учтиво поздравить с днем победы, потому что партия Ленина, Сталина собственно и победила во главе страны Советского Союза великий, страшный ужасный кровавый фашизм. Поэтому мне кажется, это сделано правильно.

А. НАРЫШКИН - Давайте подведем итоги. 86% говорят, что им больше нравится Медведев президент. И только 14% говорят, что больше Медведев премьер. То ли им не нравится, как Медведев руководит министрами, то ли уж настолько…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, что они тогда хоть его с айфоном видели. А сейчас его и не видно. Айфоны видим, а его нет.

А. СОЛОМИН - Почему не видим?

А. НАРЫШКИН - Он в ГД с айпадом был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Серьезное изменение политики.

А. НАРЫШКИН - Все хорошо, не переживайте. У нас минута осталась. Говорите какие-то слова на прощание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу сказать важную вещь. У меня есть еще насколько я понимаю… А, нет. Значит, эта неделя будет очень важной в политическом смысле. Владимиру Путину придется решаться, по всей видимости, либо на вторжение, либо уже не на вторжение и тогда никогда. Эта неделя или никогда. Тут прав Киселев. Почему? По одной простой причине. Украинские войска в мятежных регионах. Они двигаются туда, и как сказал Аваков, министр внутренних дел Украины, мы спецоперацию продолжаем. Поэтому на следующей неделе в воскресенье я думаю, в программе мы подведем итоги того, что произошло на Украине или в Украине, а оно произойдет. Спасибо большое, мои уважаемые коллеги, что вы со мной провели этот эфир. И Евгений Киселев у нас был. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, Матвей Ганапольский. До встречи.