Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2014-02-02
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня марш в поддержку обвиняемых по Болотному делу еще раз продемонстрировал разницу между Москвой и Киевом, численность собравшихся была определена нашими корреспондентами от 5 до 6 тысяч человек, МВД давало 2 тысячи, собравшиеся – вокруг 8-10 тысяч. Российских флагов, триколоров, было замечено два или три, зато имперские черно-желтые соседствовали с флагами «Яблоко», а черно-красные бандеровские – с флагами «Евросоюза « и «Солидарности».
Развернутые лозунги и баннеры первых рядов были больше про Олимпиаду, чем о заложниках «Болотного процесса». И все равно, проводить такие марши надо, потому что за решеткой находятся люди, не совершавшие того, в чем их обвиняет власть. А это значит, что каждый может абсолютно случайно, или по произволу, сесть на скамью подсудимых. Каждый, кто сегодня вышел на этот марш или не вышел.
Добрый вечер. Это программа «Ганапольское» без Ганапольского и «Итоги Киселева» без Киселева. У микрофона Алексей Венедиктов, в студии Алексей Нарышкин и Алексей Соломин.
А.НАРЫШКИН: Не знаю, что вы сделали с Ганапольским, но это чертовски правильное решение, рад слышать ваш голос в этой программе - это замечательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глубже.
А.НАРЫШКИН: Прекрасная традиция, надо ее продолжать.
А.СОЛОМИН: Продолжаем традицию «ААА+», первая рубрика – «Герой недели» мы решили сделать израильский Девятый канал за его акцию в поддержку телеканала «Дождь» и его главного редактора службы информации Леонида Канфера.
Дело в том, что Девятый канал опубликовал у себя вопрос в ответ на скандал, вызванный опросом на «Дожде» в программе «Дилетанты», 9-й канал опубликовал крайне некорректный опрос у себя. Он звучал так: «Согласны ли вы с утверждением, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост»? В Израиле, наверное, такой вопрос задавать нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но оказывается, можно.
А.СОЛОМИН: Оказывается, можно Процитирую самого Леонида Канфера – те, кто возмущен вопросом, следовало ли сдать Ленинград немцам во имя спасения людей, апеллировали к параллели – мол, это то же самое, что спросить евреев, спровоцировали ли они сами Холокост. Так вот мы спросили, мы сознательно задали вопрос в высшей степени провокационной, чтобы было понятно – для евреев Холокост не менее болезненная тема, чем для питерцев Блокада. Вопрос был сформулирован неполиткорректно и не совсем точно с исторической точки зрения специально. Наша задача была не установить историческую истину, а поддержать коллег.
Он говорит, что возмущенные отзывы действительно пришли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я посмотрел русскоязычную израильскую прессу и должен сказать, что конечно, больше всего возмущались неполиткорректностью наши соотечественники, бывшие, - это правда.
А.СОЛОМИН: Обиделись?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не связывали этот опрос с «Дождем», но опрос действительно болезненный, потому что отношение к Холокосту в Израиле менялось со временем - поначалу, когда возникло государство Израиль, то лидеры Израиля считали Холокост проявлением слабости - то есть, как это, евреи не сопротивлялись, а шли под нож как бараны - в Освенциме, Майданеке сопротивлялись немногие.
И отношение стало меняться, когда именно из СССР пошла первая волна, это начало 70-х гг., Разрядка, приезжали еще живые ветераны войны с полным иконостасом орденов и медалей – как это мы не сопротивлялись? И в позапрошлом году открывался памятник в Израиле советским евреям, туда приезжал Путин, я был в пуле, и там были эти старики, воевавшие, причем, боевые ветераны – они его окружили, рассказывали о своих подвигах. И тогда отношение к жертвам Холокоста внутри Израиля поменялось.
И именно это болезненный вопрос – как 6 миллионов евреев дали себя уничтожить практически без сопротивления – ан нет. Поэтому , конечно, коллеги поступили в высшей степени мужественно.
А.НАРЫШКИН: Провокаторами вы их не будете называть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не буду. Но должен сказать, что даже в решениях Европейского суда по правам человека записано, что журналисты имеют право на провокационные вопросы, они должно провоцировать реакцию общества. Поэтому даже неполиткорректный вопрос – если его считать неполиткорректным….
А.НАРЫШКИН: Чтобы возникала дискуссия, а не то, что мы наблюдаем сейчас с «Дождем».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, что огромный позитив от этой дискуссии уже есть. Например, даже я, который занимался историей, не знал о директиве Гитлера о том, что они в Ленинград не входят – был запрет входить в Ленинград, чтобы уморить там жителей с голода. Я вообще об этом документе не знал.
И снова мы вернулись к документам по блокаде, которые, между прочим, во многом засекречены – а что они засекречены? Я говорил с руководителем Госархива – а что они засекречены, от кого их секретить, прошло 70 лет? И это хорошо, что общество обратило внимание на блокаду.
Боюсь сказать страшную вещь, неполиткорректно, но если бы не было этого скандала, то память о блокаде, это отмечание блокады.
А.НАРЫШКИН: Торжества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно – они прошли бы малозамеченными, их забыли бы на следующий день, как это бывает, когда возложил президент венок, прошли дежурные фильмы на телеканалах, и все проехало мимо. Но эта дискуссия как бы продлила, и думаю, что теперь все наши патриоты должны требовать рассекречивания папок о блокаде – пусть рассекретят.
А.НАРЫШКИН: Но пока что патриоты требуют мочить «Дождь».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Но это же дежурные патриоты. Это от страха перед знанием. На самом деле должен сказать, что в школьном учебнике истории о блокаде было несколько строчек, но не было цифр, в общем. И мы не знали роль финнов, нам рассказывали только – я рассказывал, как учитель истории – о нескольких месяцах блокады, имея в виду первую зиму, а что было потом, мы не знали. И спасение от блокады, разжимание кольца было одной строчкой в школьных советских учебниках истории. Да и в музеях.
А.НАРЫШКИН: Просто факт - зачем внимать в подробности?/
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это страшные факты, поэтому люди отталкивают от себя неприятное, и важно то, как это стало возможным.
А.НАРЫШКИН: Я общался с коллегами, и мне журналисты сказали, что в Израиле, помимо того, что конечно, есть определенное возмущение этим опросом, все-таки многие понимают, что этот опрос, скорее, адресован именно россиянам – то есть, не для внутреннего потребления, чтобы в России узнали, что в Израиле они могут себе позволить вопрос о Холокосте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в России, собственно говоря, большинство не знает, что такое Холокост.
А.СОЛОМИН: Проблема в том, что подобный опрос здесь не вызовет скандала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это абсолютно точно. И про абажуры тоже надо сказать. Но на самом деле, если говорить об атаке на «Дождь» - тут ничего удивительного нет. Давайте признаем, что ест люди, которые реально возмущены этим вопросом – самим фактом этого вопроса. Они искренне не понимают и возмущаются, как можно про такое, про святое, навсегда святое, спрашивать. Это все равно как у верующих спросить. Был ли Иисус Христос – это оскорбление чувств верующих.
И это сравнимо. Я встречал таких людей, с ними разговаривал – это причем, это люди среднего возраста. Пожилые-то все понимают. Поэтому атака на телеканал «Дождь», с одной стороны, безусловно, содержит в себе искреннее возмущение части общества – на мой взгляд, - они не атакуют, а возмущаются те, что сделал «Дождь».
Но с другой стороны, конечно, здесь есть и политический привкус. И весь вопрос в соотношении – чего больше.
А.СОЛОМИН: То, что первыми эту тему раскрутили прокремлевские блогеры - пишет «Дождь», то есть, первоначально возмущение пошло у околополитических людей.
А.НАРЫШКИН: Предлагаю слушателей спросить: ситуация с телеканалом «Дождь», по вашему мнению, это скорее искреннее возмущение - 660-06-64, или скорее политическая атака - 660-06-65?
А.СОЛОМИН: А чего здесь все-таки больше, на ваш взгляд?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уже говорил – на мой взгляд, это политическая атака, и атака, хорошо скоординированная. Действительно, она сразу пошла из одного политического сектора, а затем, на следующий день, к сожалению, начало атаки я пропустил, меня в тот день не было в стране, а когда я прилетел, это было в среду – еще не было отключений.
Но когда один за другим кабельные операторы разных намерений, разных политических взглядов, стали отключать «Дождь», - совершенно очевидно было, что это политическое, скоординированное, принятое решение, которое воплощается в жизнь.
А.СОЛОМИН: Что был звонок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Иногда и СМС достаточно.
А.НАРЫШКИН: На каком уровне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, пока я еще со своими кремлевскими друзами, к сожалению, не поговорил на эту тему – обязательно поговорю, попытаюсь понять, почему такое происходит – вроде люди все постсоветские. Тем не менее, мы видим, что в некоторых муниципальных кабельных сетях тоже отключают – это значит, что включились губернаторы.
Если это включились губернаторы, то понятен уровень - кто-то губернаторам объяснил. Значит, считайте, это кремлевская администрация. А откуда, кто и какой уровень – то ли Сергей Иванов, то ли кто-то еще, сказать не могу. Точно не Путин, потому что, если бы сказал Путин, давно бы ничего не было, была бы ядерная пустыня.
А.СОЛОМИН: Давно пепел бы был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришел бы Онищенко и нашел бы там тараканы.
А.НАРЫШКИН: На сайте.
А.СОЛОМИН: И ракету «Земля-Земля».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что когда президент дает прямую команду, как она исполняется.
А.НАРЫШКИН: Но подписчики «Дождя», зрители сейчас негодуют, часть из них отписывается от провайдеров. Почему Путин не вмешается в это и не поставит тех, кто давал такие указания…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему меня все время спрашивают про Путина, как будто я его пресс-секретарь? Я представляю, как это может быть – безусловно, президенту доложили про этот опрос. Безусловно, президент был возмущен, потому что я знаю его представление об истории.
А.НАРЫШКИН: И Песков, кстати, пресс-секретарь Путина говорил, что «Дождь» нарушил больше, чем закон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что это было в день, когда президент ехал на Пискаревское кладбище, в понедельник. Думаю, что он сказал что-то типа «сколько можно», и многие ретивые восприняли это как указание – у нас такого бывало, - интерпретация слов президента. Впрямую, конечно, Путин не давал.
А.НАРЫШКИН: Тут вопрос трактовки? Может, он имел в виду, давайте подпишемся на «Дождь».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сомнительно, тем более что в Кремле подписаны на «Дождь» и его смотрят, естественно, - во всяком случае, как профессионалы.
А.НАРЫШКИН: Мониторят.
А.СОЛОМИН: К сожалению, поддержать рублем у кремлёвской администрации не получилось, потому что они уже подписаны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно справедливо. Очевидно, что возмущение президента, скорее всего - повторяю, я еще не говорил с людьми, которые рядом с президентом, - если оно было, оно было вполне искренним.
А дальше – могу сказать, например, что тут наверняка играют те, кто хочет купить «Дождь» - сейчас отключение каналов произойдёт, цена «Дождя» упадет - мы знаем, что велись разговоры о покупке «Дождя» и некоторые мне говорили, что цена слишком завышена, а теперь он не идет в кабель, и «Дождь» можно прийти и купить за два рубля.
А.СОЛОМИН: Это известная стратегия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простая схема, называется понижение капитализации.
А.НАРЫШКИН: Подводим итоги голосования - 7,7% считают, что ситуация с «Дождем» это искреннее возмущение. Патриотов, зрителей, обитателей осц3иальных сетей, 92,3% считают, что это политическая атака.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел бы завершит свою мысль по этому поводу – меня тоже формулировка вопроса царапнула, потому что слово «сдать» - как всегда я бьюсь за правильную формулировку вопроса, - считаю, что это принципиально важно для человека, который на слух воспринимает вопрос. Слово «сдать» это что-то добровольное.
А.НАРЫШКИН: Как бы сыграть на руку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Даже лингвистически это было неудачно. Но это совершено не является причиной или поводом для такой яростной атаки разного рода людей, которые это делают специально – назовем их условно «уроды» - преследуя какую-то цель. И даже тех людей, которые делают это искренне, не понимая, что им нечего будет реально смотреть.
А.СОЛОМИН: Переходим к другой теме – по плану у нас «Редиска недели».
А.НАРЫШКИН: В «Редиске» у нас депутат Валерий Трапезников - на этой неделе случился скандал, приставы арестовали счета депутата Трапезникова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От «Единой России»? С ума сошли приставы.
А.СОЛОМИН: Это тот самый токарь из Перми, который многим известен, который мочил оппозиции, называл их «козлами» и обещал разобраться, - почти так же, как на «Уралвагонзаводе».
А.НАРЫШКИН: А почему «редиска» - потому что депутат Трапезников наехал на «Почту России» - казалось бы, это «наше все,, наша госструктура. А что сказал Трапезинков? «Опустили квитанции в ящичек, я живу в обычном панельном доме, в Перми, - видимо, они затерялись. То есть. Он обвиняет почтальонов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо объяснить – квитанцию по штрафу.
А.НАРЫШКИН: Да. Собственно, поэтому он не смог вовремя оплатить и вляпался в такую ситуацию, не очень приятную.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За нарушение правил дорожного движения. Теперь он заплатил штраф еще тысячу рублей заплатит исполнительного сбора.
А.СОЛОМИН: Как уклонист.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он говорит: давайте сделаем так, чтобы СМС рассылались.
А.НАРЫШКИН: А в Перми СМС уже рассылаются. Мы можем порадоваться за депутата Трапезникова, что он в курсе всех новостей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, депутаты «Единой России» тоже попадают, когда не платят по квитанциям о штрафе.
А.СОЛОМИН: Все люди – все человеке. Проголосуем - в истории с депутатом Трапезниковым вы на его стороне, или на стороне приставов, которым Трапезников задолжал денег?
А.ВЕНЕДИКТОВ: За нарушение правил дорожного движения.
А.НАРЫШКИН: Если вы на стороне Трапезникова…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который не платил штрафы, говоря, что не получал квитанций. Если вы на стороне депутата Трапезникова, который был оштрафован за то, что не платил штраф, уверяя, что не получал квитанций - 660-06-63.
А.НАРЫШКИН: А если вы на стороне государства, в том числе судебных приставов, которые говорят, что они все посылали, в том числе и СМС - 660-06-65.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легче было бы спросить, кому больше верите.
А.СОЛОМИН: Мне кажется, наших слушателей просто разорвет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, не в первый раз.
А.СОЛОМИН: Одна рука Кремля, или другая рука.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Другая – это Белого дома.
А.СОЛОМИН: Мне кажется, все под одной крышей.
А.НАРЫШКИН: Мне кажется, депутату Трапезникову не жаловаться надо было, а внести какой-то законопроект. Мы знаем, что Госдума славится инициативами – подумайте, г-н Трапезников, усовершенствуйте работу почты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не все же про гей-законы.
А.СОЛОМИН: Что их возбуждало, а теперь пусть штрафами займутся. Думаю, теперь СМС будем получать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть результаты?
А.НАРЫШКИН: Только 13% радиослушателей за Валерия Трапезникова. Остальные на стороне государства, приставов и «Почты России».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А говорят, что наши слушатели не государственники. Настоящие государственники. Слушаем новости.
НОВОСТИ
А.СОЛОМИН: Продолжаем программу. «Главные мерзавцы» радиостанции в эфире – это определение за нами уже устоялось. И сегодня у нас наиглавнейший Мастер-Йода- "мерзавцев" - Алексей Алексеевич Ганапольский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно так.
А.НАРЫШКИН: А нам шлют слова поддержки «мальчики не нервничайте».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Был тонкий троллинг – когда сидели в эфире Алексей Осин, Алексей Навальный и я, Алексей Венедиктов, и приходили СМС «Леха, дави их», - какой?
А.СОЛОМИН: И переходим к следующей теме - «Событие недели». Не оставляет нас Украина и на этой неделе. Событие там проходят уже два месяца и в каждой программе мы поднимаем тему Украины.
А.НАРЫШКИН: И поводы разные постоянно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На этой неделе был саммит Россия-ЕС в Брюсселе, где был президент Путин, и было сказано, что будет пресс-конференция. Должен раскрыть небольшую тайну – тайны нет, что я из Киева перелетел туда, а тайна в том, что обычно журналисты ведущих компаний, иностранных и российских, понимая, что вопросов будет немного - 2-6, - обычно, когда стоим в очереди занимать места, обсуждаем, какую тему поднимать.
У некоторых есть впечатление/, что вопросы раздает пресс-служба президента, - ничего подобного. Прежде всего, мировые агентства пытаются выяснить, какой самый важный вопрос..
А.НАРЫШКИН: Но к Пескову вы стояли в отдельной очереди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или он стоял ко мне.
А.СОЛОМИН: То есть, вопрос всегда сложный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что если 2-4 вопроса, а у каждого издания свой интерес, и мы пытаемся всегда нащупать общие точки, и мы с «Уолл-Стрит Джорнал, «Си-эн-Эн» и «Украинской правдой», мы стоим и обсуждаем и пришли к выводу, что главный вопрос, даже если будет один, это вопрос, что будет с российским кредитом и ценами на газ, если к власти придет оппозиция. . В разной конфигурации, но было понятно, что этот вопрос будет основным.
И когда стало понятно, что договоренности между Азаровым и Путиным видимо, рухнули - Азаров ушел в отставку. И задача была задать Путину вопрос, касающийся кредита. Право первого вопроса получил «Уолл-Стрит Джорнал», и когда Путин стал отвечать, вокруг меня коллеги зашумели со словами «мы не понимаем» - когда он в первый раз отвечал на этот вопрос.
А.НАРЫШКИН: Вы решили тогда Путина потролллить и добить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему потроллить? Если вы посмотрите стенограмму на сайте «Кремлин.Ру», вы увидите, что он довольно обтекаемо отвечал, и главный вопрос был в том, будет ли Россия инициатором пересмотра. Пока Путин отвечал, я тянул руку, и мне ведущий - а вел пресс-секретарь ЕС, а не Песков – такое правило, - он показал мне, что я следующий, и я решил вопрос уточнить.
А.СОЛОМИН: А мы соединили два ответа. Давайте послушаем.
В.ПУТИН: Мы, в отличие от МВФ, строго на бумаге договора не обозначили условия предоставления этого кредита. Но с премьер-министром Азаровым у нас ест определенные договоренности, и были, которые заключались в том, что этот кредит берется на только на поддержку бюджета, не только на проедание, но и на развитие, что он создать условия для структурных изменений в экономике – он лично мне об этом рассказывал в своих планах. Такая договорённость у нас с правительством Азарова была.
Конечно, нам небезынтересно, какую экономическую политику будет проводить будущее правительство. Мы, правда, не знаем, кто его возглавит и как будет выстраиваться эта экономическая политика. Но мы намерены свои обязательства выполнять.
Мы же вели очень конструктивны диалог с правительством Украины, когда это правительство возглавляла Тимошенко – мы обо всем с ней договаривались. И для нас это никакое не табу, разговаривать с представителями всех политических сил Украины. Но что для нас принципиально важно – чтобы украинская экономика была кредитоспособной. Важно, чтобы украинская экономика могла генерировать позитивный эффект своего развития, чтобы правительство провело структурные изменения и мы были бы гарантированы, что мы получим назад свой кредитный ресурс.
Поэтому для нас важно, какие бы политические силы ни были во главе правительства, важно, какую экономическую политику они намерены проводить. Это принципиальный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда я задавал вопрос, я долго искал слово, чтобы оно было однозначным – «будет ли Россия инициировать пересмотр», и Путин говорит: «Нет, инициировать пересмотр мы не будем», - в этом был вопрос.
На самом деле, что получилось, что сказал Путин? Оказывается, что были устные договоренности, как распределять кредит, который не фиксирован – то есть, не только на раздачу зарплат бюджетникам, военным, учителям, врачам. Но и в экономику, модернизацию и там где есть российский капитал, но это нигде не зафиксировано.
Я, честно говоря, когда он говорит, спросите у Азарова, я подошел к членам российской делегации, спросил - что такое устная договоренность, как это? Мне говорят: Не волнуйся, все протоколы остались, стенограммы переговоров остались. А это документ.
А.СОЛОМИН: То есть, устная договоренность легко становится письменной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, люди сидят и составляют протокол переговоров, но это не в теле договора. Это лишь то, что были такие разговоры.
А.НАРЫШКИН: Условно, если Путин, Кремль, убедится, что деньги, которые Россия дает Украине, расходуются не так, как нужно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не так, как договорились.
А.НАРЫШКИН: Получается, что Кремль опубликует стенограммы переговоров, которые были закрыты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во всяком случае, Путин отправил к Азарову и надеюсь, на следующей неделе я пойду к Азарову и попытаюсь понять, о чем шла речь.
А.СОЛОМИН: Получается, дважды в одну и ту же воду - с Тимошенко заключили, но пришла новая власть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое смешное другое. Путин сказал «нам все равно, какая власть». Но надо напомнить, что оппозиция - Яценюк, Кличко, Тягнибок говорили, что не нужен нам этот кабальный кредит. Теперь представьте, что кто-то из них возглавит кабинет – они что, откажутся от кредита?
А.СОЛОМИН: А они могут отказаться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
А.СОЛОМИН: А что им за это будет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда я знаю? Но они могут отказаться, раз говорили, что не надо брать денег у России.
А.СОЛОМИН: Кстати, протестующие на майдане говорят ровно то же самое – что мы не знаем, на что эти кредиты пошли, может, пошли на дачу Януковича или компенсации «Беркуту» за многомесячное стояние. И мы не должны выплачивать этот кредит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, но сейчас заплачено только 3 млрд. из 15. Осталось 12. Если новое правительство откажется, то 3 надо будет отдать до 2015 года, - это кредит, межправительственное соглашение.
А.СОЛОМИН: Плюс они завязаны с оплатой за газ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это разные вещи. Все увязано со всем, но это кредит под 5% годовых. Еще проценты надо будет выплачивать.
А.НАРЫШКИН: К концу 2015 здорово набежит.
А.СОЛОМИН: Учитывая украинскую ситуацию явно, что за год там не расцветут райские кущи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос, каким будет новое правительство и какую оно займет позицию по выплате кредита и будет ли принимать остальные 12 млрд. Мне это интересно.
А.СОЛОМИН: И интересно, что думают слушатели - все-таки 15 млрд. это не бутербродом с маслом угостить – следует ли отказать в кредите Украине, если там к власти придет оппозиция – 660-06-64? или продолжать давать - 660-06-65.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Большинство слушателей «Эха» считала, что Януковичу не надо давать денег – интересно, как сейчас проголосуют слушатели.
А.СОЛОМИН: Ну, мы все знаем про «духовные скрепы» и братскую помощь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это кредит. И он оформлен по европейским правилам, с гарантией в разных бумагах. Не возвращать кредит будет невозможно.
А.НАРЫШКИН: Когда Путин говорит, что этим кредитом помогаем не властям, а украинскому братскому народу – он на самом деле так считает, или это лукавство?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всегда в политике есть и то, и другое, и можно без хлеба. Украина стояла на грани дефолта – это правда. Платить зарплаты «Беркуту», учителям, врачам, было нечем - через два месяца мог наступить дефолт. Поэтому естественно, что часть этих денег давалось правительству Азарова на выплату задолженностей, в том числе, по зарплате.
Безусловно, это работало на повышение престижа правительства Януковича – впереди президентские выборы. И, безусловно, это именно политическую составляющую, на мой взгляд, - поддержать качнувшееся правительство Януковича-Азарова для того, чтобы они выплатили свои обязательства по зарплатам – это часть денег. А.СОЛОМИН: Зацементировать основной электорат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верно, чтобы этот электорат, а это пол-Украины, не шатнулись. Вторая часть денег, судя по тому, что говорил Путин, должна была идти на модернизацию экономики. Но естественно, здесь есть лукавство – оно в том, что это та часть, в которой заинтересована Россия - авиапром, порты, - там, где интересно. Поэтому это тоже работало на российский интерес. Надо вспомнить, что Путин российский президент, а не украинский и действует в интересах России, как он их понимает, - скажем, так.
Поэтому безумно интересно наблюдать, как будет развиваться история с кредитом. Потому что приблизительно понятно, что, скорее всего, процентов на 80% следующее правительство Украины будет, как минимум, коалиционным. Туда войдут представители оппозиции - скорее всего это будет Порошенко, может быть, не премьером, а первым вице-премьером, в любом случае там будут представители оппозиции. Вот согласятся ли они получать дальше этот кредит?
А.НАРЫШКИН: Янукович доживет до выборов? Не физически, а политически?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я украинскую политику знаю плохо, я наблюдаю за российско-украинскими отношениями и за влиянием ситуации на Украине на российской площадке. И предсказывать я не берусь, я знаю только одно, что Янукович прекрасно понимает, что уход от власти это для него уголовка.
А.СОЛОМИН: Да они же еще и петляют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это правда.
А.СОЛОМИН: Попробуй там разберись со всем этим. Наши слушатели разделились в своем мнении. Примерно половина, 47% считают, что следует отказать Украине в кредите даже оппозиционному правительству. И 53% считают, что следует продолжать выдавать кредит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Братскому украинскому народу. Потому что оппозиция правильно распорядится деньгами, как вы понимаете, там все будет хорошо. На самом деле я, честно говоря, был противником выплаты этого кредита, я считаю, что эти деньги будут проедены – отправятся на выплаты зарплат.
А.НАРЫШКИН: И Путин расстроится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин не расстроится, потому что, на мой взгляд, задача кредита совсем другая - задача кредита была выкупит время. Украина стояла реально на точке подписания ассоциации с ЕС, там есть вещи, которые непосредственно ударяют по интересам России.
А.НАРЫШКИН: Время удалось выиграть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Время удалось. А дальше что? Но еще раз скажу – Янукович не герой Путинского романа, - это абсолютно точно. Думаю, что Путин мечтал бы, чтобы Тимошенко вернулась и навела бы шухер. Потому что она показала свою договороспособность с Россией и пострадала из-за этого, и не сдавал, между прочим, Россию, в смысле – Путина, - во время судебного процесса. И это важная история, таких людей Путин уважает.
А.СОЛОМИН: А Янукович, несмотря на свою расположенность к России…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Петляет.
А.СОЛОМИН: Очень много проблем устроил в первые годы своего президентства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас проблемы. Я абсолютно уверен, чтобы не сказать «я знаю», что когда он принимал решение об отставке Азарова, он с российской стороной не советовался. Это для России во многом была неожиданность Я просто знаю, что у Путина и Азарова возникла «химия», и в свое время – наверное, об этом можно сейчас рассказать, да простит меня Путин – когда он был премьером, он рассказывал о переговорах с Азаровым главным редактором – о том, что очень тяжелый, душный переговорщик Азаров, но если он сказал «да» - это будет сделано, а если «нет!» - его заломать нельзя было. Это он рассказывал в 2011 г.
То есть для него это человек понятен и конкретен - «да-нет», никаких «может быть», а Янукович петлял.
А.СОЛОМИН: Мы тоже будем сейчас петлять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отбивку надо такую сделать.
А.СОЛОМИН: Евгений Киселёв со своей репликой в нашей программе.
Е.КИСЕЛЕВ: Сегодня в Киеве, несмотря на мороз, на Майдан снова вышло около ста тысяч человек. Гражданский протест продолжается, а как только вдруг начинает казаться, что наступил переломный момент, митинговые страсти ослабевают тут же власть с упорством, достойным лучшего применения, подбрасывает свежие дровишки в затухающий костер общественного возмущения.
Последний пример – когда сегодня пытались арестовать чудом спасшегося лидера «Автомайдана» Дмитрия Булатова, который находится в больнице со следами пыток. Это уже поле того, как министр иностранных дел Украины Кожара пообещал в Мюнхене госсекретарю США Керри, что Булатову ничто не угрожает и ему дадут возможность выехать на лечение за границу.
Но вот только что пришло сообщение, что такое разрешение власти все-таки дали. Но есть ощущение, что власть, и прежде всего, силовики, сначала гнут свою линию – часто вопреки тому, что заявляют другие провластные политики и вообще зреет раскол.
Много разговоров и о том, что оппозиция слаба, плохо контролирует или вообще не контролирует бунтующую улицу. Это так. Но есть ощущение и того, что слаба и власть. Яркий пример тому – Янукович, который сам примчался в верховную Раду подавлять бунт своих однопартийцев, которые оказались не готовы дружно голосовать за правительственный проект закона об амнистии и готовы были переметнуться на сторону оппозиции.
Все жестче и Запад в отношении с Киевом. Подряд было несколько телефонных разговоров между вице-президентом Байденом и Януковичем. Как говорят, в одном из этих разговоров Байден особо подчеркнул, что за все происходящее, в том числе, возможное кровопролитие, личную ответственность будет нести Янукович.
После этого, говорят, Янукович сам позвонил Байдену и отчитался, что принят закон об амнистии. Правда, этот закон не устраивает оппозицию, и скорее всего, на следующей неделе мы будем свидетелями новых бурных выступлений протеста за то, чтобы этот закон был изменен и принят в другой редакции.
Сейчас все говорят о том, что заколебались олигархи, которые не готовы бесконечно поддерживать слабеющую власть, а перспектива чрезвычайщины для них это кратчайший путь к разорению. Поэтому все разговоры в Киеве о том, будто Ринат Ахметов давит на своего давнего политического и делового партнера Януковича, чтобы он пошел на компромисс.
В частности, сформировал техническое переходное правительство, которое повело бы Украину к новым президентским выборам, а возможно, и досрочным выборам парламента.
В этой ситуации как бы жестко, как бы остро ин спорили на Мюнхенской конференции в эти выходные представители России и запада по поводу будущего Украины, многим не верится, что Путин стал бы костьми ложиться за нынешний украинский режим и лично за Януковича, особенно с учетом того, что особых личных симпатий к Януковичу Путин, кажется, не питает.
Есть ощущение, что Россия не торопится оказывать поддержку слабеющему, шатающемуся режиму, глава которого явно не справляется с ситуацией и никак не может установить жёсткий контроль над положением в стране. При этом факт остаётся актом: других сильных пророссийских политиков в Украине на сегодня нет. Самый главный пророссийский политик, Виктор Медведчук, кум Путина, - президент России крестный отец его ребёнка, а это значит по украинским понятиям, близкий родственник – не имеет серьезной общественной поддержки.
Значит, скорее всего, /Москва, если сила будет на стороне оппозиции, согласится иметь дело с тем, кто, в конце концов, станет лидером.
Решающие события, скорее всего, развернутся во вторник и последующие дни, когда вновь соберется украинский парламент. Есть ощущение, что в самое ближайшее время будет достигнут какой-то компромисс. В противном случае это раскол страны, гражданская война, которой никто, на мой взгляд, сейчас не хочет.
А.НАРЫШКИН: переходим к последней части программы - «Не в фокусе». История из провинции из Свердловской области, город Волчанск. Там есть директор школы №26 Сергей Воронин. В конце декабря его без объяснения причин, уволили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 31 декабря, перед началом каникул, чтобы никто не вздрогнул. Там есть один аспект после окончания каникул в защиту Воронина вышли на митинг старшеклассники, прежде всего, и дети. В городе, где население 10 тысяч человек, вышли 200 человек учеников.
А.НАРЫШКИН: Это круто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мэр города, который был политическим противником Воронина на выборах мэра, когда его сняли, направили к ним полицию, которая попыталась оштрафовать школьников за нарушение закона о митингах. Потом попытались оштрафовать их родителей за то, что плохо воспитывают детей. Вот такая была история.
Меня в этой истории интересует опрос - вы поддержите своих детей, если они выйдут на митинги, или наоборот, запретите выходить на митинги – по отношению к их проблемам.
А.НАРЫШКИН: Если ваши дети собираются на акцию, связанную со школой, образованием, с их проблемами, если вы их поддержите и разрешите пойти - 660-06-64. Если запретите своим детям идти на акцию, связанную с их школьными проблемами - 660-06-65.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас директор пытается восстановиться по суду. Наш Общественный совет при министре образования этим вопросом занимался.
А.СОЛОМИН: И поддержал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поддержал. Потому что история, на наш взгляд, политическая. Но мы о позиции родителей. Если у ваших детей в школе что-то происходит, и вы со своим ребенком согласны – вы разрешите ему выйти, понимая, что там будет полиция?
А.НАРЫШКИН: Причем, полиция может не просто составить протокол.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребенок идет на митинг несогласованный, что у нас с голосованием?
А.НАРЫШКИН: 93% разрешили бы сворим детям участвовать в мероприятиях, которые касаются их собственных проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы в дальнейших программах расскажем, чем закончится история с директором в городе Волчанск.
А.СОЛОМИН: А вы сами бы разрешили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А.СОЛОМИН: И это была программа «Ганапольское». Думаю, мы еще как-нибудь увидим Алексея Венедиктова на месте Ганапольского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глубже.
А.СОЛОМИН: Всего доброго.