Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2014-01-12
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умер Ариэль Шарон. Поскольку он долго был в коме, то мир жил без него, и среди молодых уже целое поколение, которое даже не знает, кто он такой. А он отличным политиком был, его премьерство, можно сказать, - в его премьерство наладились первые действительно крепкие отношения России и Израиля. Он приезжал, давал интервью, и даже по-русски говорил, потому что родился в семье выходцев из России.
Про родину своих родителей он говорил так: Россия, это, конечно, сверхдержава, - типично израильская фраза, такое что-то одесское - «конечно, сверхдержава».
Именно при Шароне пришло понимание, что это не просто страна, а страна наших с вами соотечественников, что если говоришь о Ближнем Востоке, то говорить хорошие слова нужно, конечно, всем, но к Израилю относиться особо. И не потому, что ты очень любишь евреев, а потому что там полстраны – граждане России, - мы теперь при иммиграции русское гражданство не забираем.
Внешне Шарон относился к России сурово, как к любой другой стране, но внутренне был к ней – я даже употреблю такое слово – нежен, понимая то особое место, которое она занимает в умах российских израильтян. И, слава богу, что эти особые отношения продолжаются.
Это радиостанция «Эхо Москвы», мы ведем вместе с Алексеем Соломиным и Алексеем Нарышкиным в Москве, и Матвеем Ганапольским, который…
А.НАРЫШКИН: Мечется по всему миру.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, находится в Тбилиси. Давайте сразу переходить к первой теме. «Событие недели».
А.СОЛОМИН: На этой неделе Россия стала жить по-новому – вступил в силу указ о мерах безопасности в период проведения Олимпийских и паралимпийских игр. Прежде всего, конечно, это отразилось на Сочи, которое теперь у нас такое закрытое пространство, закрытый город, куда можно попасть только с сочинскими номерами, и даже связи не помогут.
А.НАРЫШКИН: Сочинское гетто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не очень суровая фраза?
А.НАРЫШКИН: Вы меня осуждаете, что ли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, покажите мне Олимпиаду, на которой все вольно ходят, делают, что хотят.
А.НАРЫШКИН: Мы сравнивали с Пекином и Лондоном, у нас все-таки пожестче.
А.СОЛОМИН: Послушайте, - живет средне-статистический сочинец, Ашот. И на его голову сваливается олимпиада со всеми ее прелестями, стройками, рекламными кампаниями, разами «Сочи – город духовности и добра», все это он видит, мировое внимание, люди, главы государств приезжают – конечно, кто-то отказывается, но кто-то приедет. И все это Ашот видит.
А.НАРЫШКИН: Почему - Ашот?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой вариант – Николай Семенович.
А.СОЛОМИН: Николай Семенович все это видит, ему говорят – вы на территории особой зоны, - не экономической, а просто – особой зоны. Ваша тетушка, Мария Петровна из Вологодской области на своей машине к вам приехать не может, потому что у нее номера не аккредитованы.
А.НАРЫШКИН: Тебе жалко Николая Семеновича?
А.СОЛОМИН: Чисто по - человечески мне сложно оценить - у меня таких проблем нет, но мне сложно представить, почему люди возмущаются, а они возмущаются. Те, кто слышал наши информационные программы, это слышали.
Н: Логично, что чно, что оин возмущаются – на протяжении нескольких лет там происходит трэш, и об этом никого из местных жителей не спрашивали. А сейчас люди вынуждены жить в этих стесненных условиях.
А.СОЛОМИН: И возмущаются.
А.НАРЫШКИН: Логично.
А.СОЛОМИН: Матвей, если бы у вас был выбор – прожить два месяца в таких условиях, террористы угрожают, что собираются что-то предпринять, - мне кажется, выбор был бы очевиден.
А.НАРЫШКИН: Ты за Путина?
А.СОЛОМИН: Причем здесь Путин?
С, Как? Это его Олимпиада.
А.СОЛОМИН: Я за то, чтобы Мария Петровна приехала, и с ней ничего не случилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, чтобы не было Олимпиады?
А.СОЛОМИН: Это другая тема и другой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно разложить по полкам твой хаотичный поток сознания, где все смешано?
А.НАРЫШКИН: Ганапольский – в роли сортировщика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Итак, давайте скажем, что кроме фразы Пьера де Кубертена «О спорт, ты мир», - и я с этим согласен, как человек, который участвовал в организации, - я был еще студентом Олимпиады-9-, видел зачистку Москвы. Но был «О спорт, ты мир».
Сейчас «О спорт, ты мир» не очень получается, потому что эта Олимпиада, в силу разных, известных нам обстоятельств, наоборот, становится объектом терроризма, и государству надо будет очень много приложить сил, - мы это понимаем, и может быть, даже не одному нашему государству, а и товарищам американцам, израильтянам – помните, в передаче неделю назад мы говорили, что они предложили свои услуги.
Мы не знаем, согласилась ли Россия на это дело, согласится – хорошо, сделает своими силами – тоже хорошо, но «О спорт, ты мир» - не очень получается. Это первая история.
Вторая – мы с вами говорим о фоне, на котором это происходит. А теперь вспомним, что эта Олимпиада самая дорогая. В течение нескольких лет справедливо задавались вопросы нашему государству, которое ни перед кем не желает отчитываться - сколько вы потратили на эту Олимпиаду.
Люди задавали вопросы – сколько вы потратили на эту Олимпиаду? – государство молчит. Потом вылезла цифра в 50 млрд. долларов. Потом, напомню, повезли туда определенных людей – например, туда ехал гендиректор «Эхо Москвы» Федутинов, другие люди, - им все показали, они были в восхищении, и им сказали следующее: мы на Олимпиаду потратили только 15-20 млрд. долларов, а 30 млрд. мы потратили на инфраструктуру, которая останется навсегда.
Но поскольку государство все эти годы молчало, то 99% населения уверены, что потрачено именно на Олимпиаду 50 млрд долларов. Таким образом, это самая дорогая Олимпиада. Кроме этого мы знаем, что…
А.НАРЫШКИН: Откровения члена МОК Каспера, что 13 млрд. украли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Украли. Таким образом, как вести себя Ашоту, нам, Клавдии Петровне, - вот она находится в Сочи, и еще праздника не было, на сам праздник ее не особо пустят, потому что этот праздник для избранных, она его будет смотреть по телевизору, иона испытывает только то, что к ней никто не может приехать, плюс все время говорят, что потрачено на олимпиаду, что она самая дорогая, а она считает, и видимо. Справедливо, что это будет из ее кармана. А кроме этого, еще 13 млрд. украли.
Я никого не осуждаю, - просто это все делается через одно место, потому что Путин прекрасно понимает, что какое бы он строительство ни начал, народ скажет – не надо. Потому что не надо, потому что украдут. И он в дилемме - вот я вам задаю вопрос - Нарышкин, если бы ты был президентом, а фамилия у тебя тянет на президентство.
А.НАРЫШКИН: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ты хотел бы строить, но знал бы, что тебя будут долбить все эти годы, кроме того, 13 млрд. украдут, и кроме этого все будут недовольны, и это будет праздник только для тех, кто поймет, - ты бы делал Олимпиаду, или нет?
А.НАРЫШКИН: Как я вижу Олимпиаду? – это нечто, что просто захотел Путин. Сомневаюсь, что этот человек, наш президент, что он действительно думал несколько лет назад, когда мы только получили право провести Олимпиаду, я сомневаюсь, что он думал - вот у нас в Сочи будут дома, потом там будет жить Ашот и Павел Семёнович. Нет, это игрушка, в которую вбухивается много денег.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно. Хорошо, пусть это будет не Сочи, а любой другой город, но понятно, что оно будет состоять из безумных трат и воровства, - такое будет. Ты бы все равно проводил бы спортивные соревнования?
А.НАРЫШКИН: Если я президент и мне хочется провести Олимпиаду? – да, конечно, любой ценой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же, что тебя будет народ потом долбать за это дело?
А.НАРЫШКИН: Ну, президента всегда долбают, в любой стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот вам и ответ. Это российская действительность – у нас любое спортивное соревнование, любая стройка, любое начинание, будут волюнтаристски назначены, не прозрачны и осуждаемы гражданами. Это наша действительность, и ничего другого не будет.
А.СОЛОМИН: У нас даже отмену крепостного права волюнтаристски назначали. Мне кажется, все происходит в наших лучших традициях – не созрели. Люди не могут прийти к консенсусу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы с вами созрели? Вот ты бы проводил?
А.СОЛОМИН: Я, как человек с фамилией, подходящей, скорее, министру сельского хозяйства, все-таки выражу свое мнение, как если бы я был президентом – конечно, я бы проводил. И мне кажется, что сложно воспринимать это только как игрушку. Конечно, все хотят поиграть, может быть, я бы хотел поиграть, - чтобы и тиграми занимался, и леопардами, - мне это было бы интересно.
Но все-таки глобальная идея Сочи, как мне представляется, это появление такой курортной изюминки в России. Может быть, этот проект не состоялся, может быть не состоится – мы это увидим, но, на мой взгляд, идея была в том, чтобы из Сочи сделать русский Крым, как минимум, как максимум – курорт.
А.НАРЫШКИН: Ну, какой курорт? Не пляжи же делают, не летняя Олимпиада там проходит, а зимняя – это бред с самого начала. Почему не Красноярск, где снега до фига?
А.СОЛОМИН: Там делают горную инфраструктуру, все для того, чтобы люди приезжали. Но сейчас это выглядит нелепо, согласен. Государство не может тебе нарисовать пляж, гостинцу построить, магазин поставить, а тут сделать ралли – это глупо, бред. Вообще смысл того, что там происходит – чтобы ты пришел, который построил отели "Хилтон" по всей России, чтобы ты пришел, подумал - тут денег, наверное, много, люди будут приезжать, я построю гостиницу.
Но почему-то пока не все улавливают смысл. Может быть, после Олимпиады, когда на Сочи посмотрят по телевизору, увидят, какие там замечательные спуски, пейзажи, горы, и тогда люди будут приезжать и делать бизнес – на это расчет.
А.НАРЫШКИН: И увидят, как израильские машины по деланию снега тонны каждый день вываливают.
А.СОЛОМИН: Картинка прогремит по телевизору и уйдет. Через два года будет следующая олимпиада, и на нее будут уже обращать внимание. Имиджевая составляющая одна - тут стратегическая мысль есть. Вопрос, как все это будет реализовываться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задаю вам вопрос - вы видели сериал, который я все время рекламирую? – который обманывает людей своим дурацким названием при обычном переводе – сериал «Отчаянные домохозяйки».
А.НАРЫШКИН: Отличный сериал, моя жена его любит ив добровольно-принудительном порядке я тоже много серий просмотрел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое интересное, что это сериал не для женщин, а для мужчин, потому что в этом сериале, может быть, впервые показано, что такое женщина на самом деле, как устроена ее голова – рекомендую всем мужчинам посмотреть.
Но вопрос не в этом. Там в каждой серии некоторые пары занимаются любовью, но поскольку не то настроение, не те обстоятельства и так далее, то это получается очень мучительно. Так вот у нас Олимпиада как в этом сериале - как занятие любовью, когда после этого только головная боль. Из-за этих трех вещей.
А.НАРЫШКИН: Кто участвует, кто любовью занимается? Власть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Путин с народом. Объясняю – эти три вещи, на которых стоит любое российское начинание: первое – волюнтаристски принятое решение. Потому что если Путин начнет это обсуждать с народом, то народ скажет - не надо. Поэтому он принимает решение сам.
А.НАРЫШКИН: Конечно, демократические принципы – это здорово.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второе: непрозрачность выделения денег, и так далее, - вот сколько надо, столько выделим. Получается самая дорогая Олимпиада. И третье - Олимпиада, или любое мероприятие – для избранных. То есть, это не всенародный праздник, это праздник спорта. А остальные – стойте за оградой.
Так вот это, ребята, наша родина. Вот у нас так принимаются решения. Не потому, что Путин плохой, а потому что он прекрасно знает, что, что бы он ни предложил, это затопчут, скажут – не нужно, потому что украдут. А он знает, что украдут, но закладывает деньги в крупноструктурные вещи, чтобы меньше украли. Но зато он дает подряды своим. Вот это наша с вами.
А.НАРЫШКИН: Ну да, вместо того, чтобы вести борьбу с коррупцией, мы лучше сделаем такую фиговинку большую, на которой можно здорово попилить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы это можете называть как угодно. Но все, что у нас происходило – так строили Санкт-Петербург, Пётр сказал: здесь будет город заложен. Так отправляли в космос. Никаких обсуждений, потому что власть прекрасно знает, с кем имеет дело, и что обсуждать нечего. Просто к этому добавляется отчаянная коррупция.
И по поводу Ашота. Почему я сказал о политической составляющей? Потому что всех не устроишь, и потому что в этой ситуации всем говорят: сидите дома, пока мы проведём, а то бандиты взорвут. Поэтому Ашот будет сидеть дома, Наталья Петровна будет сидеть дома.
А.СОЛОМИН: Она может купить билет и приехать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, причем, недорогой – говорят, что есть по 3 тысячи. И пойти, посмотреть, или по телевизору. Невозможно построить такие крупностурктурные объекты и никого не обидеть. Такого не бывает. Это моя позиция. Вы согласны?
А.НАРЫШКИН: Да что с вами соглашаться? Вы в доле, с вами поделились и вы защищаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы со мной согласны?
А.СОЛОМИН: Я – да.
А.НАРЫШКИН: Да. Все аргументировано. Взвешенная позиция.
А.СОЛОМИН: То, что ни одно крупное мероприятие нельзя провести, не ущемив чьи-то интересы – абсолютно согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда во дворе делается детская площадка, то ссорятся все жильцы по поводу того, что убрали парковочные места, а потом говорится, что на этой площадке местный совет заработал и купил себе три «Порш-Кайена». Это не хорошо и не плохо, это просто наши реалии.
А.НАРЫШКИН: Поэтому надо смириться и плыть по течению. Не нравится? – вали, тебя никто не держит в России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Вали» - это второй вариант. А первый - появляется оппозиционная партия, эта партия меняет условия игры и появляется другой лидер, другие условия игры, все более открыто. Я же никого не защищаю, я констатирую, я журналист.
А.СОЛОМИН: Но Сочи от этого исчезать не будет, появится другой Сочи - БАМ, Транссиб.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через 20 лет, когда будет оппозиционная партия, которая выиграет выборы, - как я надеюсь, - следующая Олимпиада в еще более южном городе…
А.НАРЫШКИН: Можно на Чукотке провести летнюю олимпиаду. И в том же Израиле закупать нагревательные системы и подогревать море – здорово.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это будет в других условиях. Сейчас условия такие. Нравится мне это? - не нравится. Ничего изменить не могу, чем богат, тем и рад. Следующая тема - «Не в фокусе».
А.СОЛОМИН: На этой неделе произошло еще одно событие, может быть, не все обратили на него внимание.
А.НАРЫШКИН: Снег пошел?
А.СОЛОМИН: Правительство оформило новый порядок получения подарков. Вы знаете, что чиновникам нельзя дарить больше 3 тысяч рублей. А теперь – можно. Но как? - хитрый ход придумали в правительстве. Теперь, если Алексей Нарышкин, чиновник среднего звена, регулярно выезжающий в командировки в Гонолулу, которому постоянно дарят ордена и медали, он теперь может их принять, ноу него есть два способа разобраться со своей совестью – либо передать орден государству, а государство его продаст и заработает деньги, внесет в бюджет и выдаст пенсии пенсионерам.
А.НАРЫШКИН: А орден отправится в музей «Поля чудес».
А.СОЛОМИН: Кому продадут. Либо Нарышкин имеет право сам выкупить по рыночной стоимости, этот орден, и тогда он может повесить орден на стену.
А.НАРЫШКИН:. Кому я должен отдать деньги? Приехать с орденом сюда?
А.СОЛОМИН: Короче - хотите оставить полученные подарки – заплатите за них в госбюджет по рыночной стоимости.
А.НАРЫШКИН: А кто оценивает?
А.СОЛОМИН: Это пока неизвестно.
А.НАРЫШКИН: То есть. Указ есть, механизмов нет?
А.СОЛОМИН: Найдут.
А.НАРЫШКИН: Я готов получить «Паркер» с изумрудами и заплатить за нее рубль, потому что мне кажется, что она так стоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем паузу, а после этого продолжим эту тему. Я уже хочу купить. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжим тему «Не в фокусе». Начну с примера – тебе дарят виллу в Ницце. Ты ее принять не можешь.
А.СОЛОМИН: Я бы хотел, но меня или уволят, или посадят.
А.НАРЫШКИН: Несвойственные российскому чиновнику терзания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я взял радикальную покупку – виллу мне, чиновнику, дарят. Российский чиновник говорит: я не могу. Путин говорит? – какая проблема? - сколько она по рыночной цене? - 10 млн. долларов, говорят оценщики.
А.НАРЫШКИН: Путин говорит – давай треть от этой суммы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Путин нормальный пацан, говорит: давай, покупай. Но откуда у тебя такие деньги? Чиновник говорит – а если это купит моя жена с моей троюродной бабушкой, которые бизнесмены? Путин говорит – ну, Тогда ты закон не нарушаешь. Таким образом, коррупционная схема такая: ты получаешь дорогой подарок, его оценивает государство и его покупает, через подставных лиц, та же компания, которая тебе вручила в подарок виллу. То есть, деньги не бабушки. Они дают твоей жене или родственниками.
А.НАРЫШКИН: И получается замечательный круговорот нала и безнала.
А.СОЛОМИН: Подарков в природе. Я, как человек с фамилией министра сельского хозяйства скажу, что действительно все можно обойти, но это решение позволяет сделать цепочку немножко более сложной. Если Нарышкин поедет в Гонолулу, то он возьмёт с собой тещу. И фирмы заинтересованные подарят подарок теще или брату его брата. Все можно было обойти, но теперь это можно будет сделать сложнее. Компания теперь не только должна подарить виллу, но и дать за нее денег в российский бюджет - это уже получается два подарка. И взятки подороже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но и цена стала больше. Какая была битва, чтобы поставить звуковое, акустическое оборудование на Олимпиаду. Ты знаешь, сколько это стоит? Цена вопроса большая. Не знаю, платились ли там взятки, были ли откаты, но вот стоит наш чиновник и выбирает фирму. В общем, думаю, хорошая схема. Если я когда-то буду чиновником, я сделаю правильный выбор.
А.СОЛОМИН: Любые палки в колеса коррупции это история с положительной окраской.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, усилили. Теперь коррупции будет, наверное, значительно меньше.
А.СОЛОМИН: У нас есть еще одно событие.
А.НАРЫШКИН: Закончилась эпопея с Ильей Фарбером, вышел по УЦДО, просидев 2 года и 4 месяца. Было несколько судов, все пересматривалось и пересматривалось, и вот за 2 года и 4 месяца его срок 9 –летний за взятку в 400 тысяч сократился до трех лет. И теперь штраф в 3 млн. тоже надо будет выплачивать – его никто не отменял.
Дело было интересное – я ездил в суд, наблюдал, все было очень запутано, но человек на свободе, прошёл какой-то путь, сказал, что будет правозащитником. К освобождению много усилий приложил его сын, Пётр.
А.СОЛОМИН: Илья Фарбер его поблагодарил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, он крутой парень и думаю, что ему принадлежит идея, что Фарбер выходит и идет по прокурорским звездочкам, - что не поняли люди и подумали, что это военные звездочки. Это были прокурорские звездочки. Он говорит – вы думали, что вы меня скрутите, а не скрутили. Вот такой перформанс.
А.НАРЫШКИН: Собственно, и все. Я рад за семью Фарберов, что у них все разрешилось. И низкий поклон Пете Фарберу, потому что он для меня такой же важный пиарщик, как и его в каком-то смысле коллега, Пётр Верзилов, который тоже вытащил «Пусси Райот» в мировое пространство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы еще забыли Оксану Панову.
А.СОЛОМИН: Да, она получила три года условно, 300 тысяч штрафа и запрет заниматься профессией на два года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас скажу то, что вам не понравится и не понравится нашим либеральным слушателям. Давайте не путать две вещи. Первое – мы страшно рады, всем нашим могучим коллективом, что Фарбер и Панова вышли на свободу. А теперь я скажу вторую часть фразы - но мы с вами будем окончательно радоваться, когда в судах высшей инстанции будет полностью опровергнуто обвинение. И мы будем понимать, что мы поздравляем и любим не просто людей, которых выпустили по УДО и помилованию, а именно невиновных людей. Правильно? Такая должна быть позиция журналиста, или нет?
А.СОЛОМИН: Позиция журналиста в том, чтобы справедливость восторжествовала и люди выходили на свободу. Есть куча известных дел, в которых фабула обвинения не лишена смысла. Есть совершенно идиотские дела, где это очевидно, а есть дела, в которых надо разбираться. Вы говорите, что верховные инстанции должны отменять в принципе все обвинения. Моя позиция гуманистическая - если совершил экономическое преступление - наверное, не нужно сидеть, не убил же никого. Не совершил насильственное преступление – не нужно сажать на столько в тюрьму. Меня больше это пугает. Мания обязательно засадить.
Вы ставите вопрос – обязательно должны отвергать обвинительный приговор. Я не знаю, есть люди, которые совершают преступления. Я не про Панову и Фарбера, я против того, чтобы распространить это на всех. Я против того, чтобы человек сидел, если он никого не убил и не собирался.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это два разных вопроса. Ты сказал «правильный». Я сказал - «неудобный». Хороший пример «Пусси Райот» - танцевать в церкви нехорошо.
А.СОЛОМИН: Да. Но решите вопрос штрафом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, сажать на два года – плохо. Когда разговор идет о взятке, о злоупотреблении служебным положением – я не понимаю, - все-таки виновата Панова, или не виновата? Не понимаю, Фарбер виновен, или нет.
А.СОЛОМИН: И я не понимаю. Тут слово против слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я радуюсь тому, что и Фарбер и Панова на свободе, но я бы хотел, это мое личное желание – чтобы приглашать Фарбера и Панову на «Эхо», мне хотелось, чтобы они свои истории довели до логического конца и доказали свою невиновность.
А.СОЛОМИН: Чтобы невиновными были признаны невиновными.
А.НАРЫШКИН: Так он об этом и сказал.
А.СОЛОМИН: Но здесь важно, чтобы невиновными были признаны невиновными, а не те, кто вышел под общественным давлением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Мы договорились. «Герой недели».
А.СОЛОМИН: Юрий Луценко.
А.НАРЫШКИН: Бывший глава МВД Украины, теперь это оппозиционный политик и в ночь с пятницы на субботу ему проломили голову.
А.СОЛОМИН: Позавчера вечером, по случаю приговора «Васильковским террористам», которые якобы хотели взорвать памятник Ленину и получили по 6 лет, собрался народ, окружили суд. Приехал автобус с «Беркутом», его заблокировали, начали раскачивать, выбежали омоновцы и стали всех тупо мочить – во всяком случае, это говорят активисты и журналисты.
Юрий Луценко, как рассказывает его супруга, встал между активистами и правоохранителями – именно как бывший министр МВД. Почему он герой, как мне кажется? – хотел все остановить, получил по голове – закрытая черепно-мозговая травма, гематомы. В реанимации лежал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если не ошибаюсь, его закинули в полицейскую машину, он там был 4 минуты, а когда его потом достали, у него были травмы. Ну, что сказать? – бить нехорошо.
А.НАРЫШКИН: В чем тут геройство?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том и геройство. Абсолютно правильно Соломин говорит – воздадим должное как герою любому человеку, который стоит между демонстрантами и ОМОНом и прикрывает беззащитных демонстрантов.
А.НАРЫШКИН: А люди, которые участвовали в потасовке возле здания суда, пришедшие поддержать обвиняемых в терроризме? Почему выделяем Луценко? Потому что он оказался между двумя огнями?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если человек не хочет оказаться где-то, он там не окажется. Помнишь фотографию с Тяньаньмэнь, где один человек стоит напротив танка – человек стал символом.
А.НАРЫШКИН: Человек просто захотел разрулить ситуацию и вышел на метр вперед.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И получил.
А.СОЛОМИН: Я знаком с Луценко шапочно. Для меня это был интересный человек, который ведет толпу. У него действительно вождистский вид. Я подошел к нему, задать вопрос – зачем он ведёт толпу, и он на меня обиделся, подумал, что я провокатор, он отказался со мной говорить. Но позавчерашняя история в моих глазах его оправдала. Он сознает свою ответственность за тех людей, которых он ведет, которые пришли по его призыву наверняка, и он понимает, что отвечает за жизнь и здоровье этих людей. Не потому что он случайно туда попал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мне нечего тебе возразить. Можно, конечно, сказать: он вел людей туда с провокационной целью. И уверен, что когда будет суд, то сторона государства, «Беркута» будет говорить - а чего он там стоял? Но героизм одни – это преступление других, как сказал Жванецкий.
А.СОЛОМИН: То, что он сделал, мне кажется, он поступил по-геройски.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, едем дальше - «редиска недели».
А.НАРЫШКИН: Александр Малис, глава «Евросети».
А.СОЛОМИН: «Европечи».
А.НАРЫШКИН: Не надо, это грустный повод для иронии. На этой неделе Иван Охлобыстин, креативный директор «Евросети» сказал, что всех геев надо отправлять в печь, затем написал письмо Путину с предложением ввести уголовную статью за «мужеложество». Интересно, что начальник Охлобыстин сказал: увольнять Охлобыстина мы не сбираемся, он высказывает свою точку зрения и неважно, согласны мы с ней, или нет, но мы согласны идти на риски.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажу в защиту Малиса. Уважаемые радиослушатели, поймите, почему Малис так поступил. Малис – крупный бизнесмен, понимает тренд. Охлобыстин сказал такие слова – конечно, в тёмном углу он его изувечил, изуродовал бы. Но он прекрасно пронимает, что не может его уволить. Потому что ему могут пришить статью. Во-первых, он лишится бизнеса.
А.НАРЫШКИН: За то, что он пропагандирует нетрадиционные отношения, осуждая Охлобыстина?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За то, что он поддерживает, более того, уволил человека, который в тренде. И выступает за сохранение семейных ценностей - да здравствует РПЦ. Конечно, ему не будет пришита статья за пропаганду ЛГБТ, но то, что он уже не будет привечаем там, где ему сейчас пожимают руку, а впоследствии он перестанет руководить своей структурой, это абсолютно понятно. Поэтому пожалейте несчастного человека.
Есть у нас другой менеджер – вы знаете, как действует Усманов - история с «Коммерсант ФМ» - там позволили себе гавкнуть что-то не то, тут же Воробьева вышвырнули, других вышвырнули. Поймите, пожалуйста. Я выступаю в его защиту.
А.НАРЫШКИН: Похожая ситуация была с Дмитрием Киселевым, про сердца геев, но тогда все повозмущались, и ничего не произошло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь скажу другую часть г-ну Малису – конечно, вам будут пожимать руки. Но получается, что вы поддержали фашиста. По этому поводу правильно и Венедиктов сказал – то, что говорит Охлобыстин – это фашизм в чистом виде. Предложение силовое преследовать меньшинство, уничтожение меньшинства – а Охлобыстин предложил бросать в печь. Вдумайтесь ь - человек предлагает уничтожать меньшинство. При этом не извиняется, а требует законодательно оформить притеснение меньшинства – неважно, какого.
Значит, г-н Малис ничего по этому поводу не делает, потому что бизнес ему дороже. Я его понимаю, но поддержать его не могу.
А.НАРЫШКИН: Насчет тренда вы абсолютно правильно заметили. Охлобыстин сказал - и ничего ему не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это нарушение Конституции, у нас все равны, человек предлагает такие вещи, а нам говорят – это его мнение. Тогда почему нельзя пропагандировать фашистские взгляды?
А.НАРЫШКИН: Например, когда Джон Гальяно в подвыпившем состоянии высказался против евреев - потом его выгнали из Модного дома, и он до сих пор постоянно извиняется. Ларс фон Триер сказал что-то про нацистов – и до сих пор у него проблемы. А Охлобыстин чувствует, что здесь ему можно говорить. Он сказал один раз, понял, какой вызывает резонанс, и потом еще добавил, понимая, что ему ничего не будет. Это страшно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. И еще раз – это такая страна. Еще раз – никто из них не будет нерукопожатным, Малис будет вхож, куда угодно, его будут приглашать на новогодние вечеринки у Путина. Охлобыстин будет успешен в карьере и в бизнесе – потому что он в тренде, он делает правильные вещи. И самое интересное, что перед нами явное, хамское нарушение конституции. Но никто на это не прореагировал – ни правоохранительные органы.
Вдумайтесь, ест закон, что нельзя говорить про разделение России, есть закон, что нельзя призывать к тому или этому. Но оказывается, можно выступить написать и сказать, чтобы конкретная группа людей была уничтожена. И все в порядке.
А.СОЛОМИН: Скажу, что не отношусь положительно ни к Охлобыстину, ни к Милонову, ни к прочим, на мой взгляд, они уже давно с ума посошли. По поводу Малиса хочу сказать – требовать от него отставки Охлобыстина, на мой взгляд, неправильно. Потому что это такая экстремистская доброта. Это как требовать увольнения человека за взгляды. Какие бы они ни были.
А.НАРЫШКИН: Это больше, чем взгляды.
А.СОЛОМИН: Мне кажется, Малис сказал важно: увольнять мы его не собираемся до тех пор, пока он высказывает свою точку зрения, не призывая к насильственным действиям. Мы готовы идти на имиджевые риски. Мне кажется, важно за это зацепиться. Требовать от Малиса увольнять человека за взгляды, неправильно. Но каждый из нас может сделать выводы в отношении компании, которую возглавляет Малис. Он понимает свои риски и пусть оценивает их правильно, нужен ли ему человек, который наносит такой имиджевый урон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас не об Охлобыстине и не о церкви, которая молчит.
А.СОЛОМИН: Чаплин сказал, что это дискуссия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню принцип «Эха» - у нас выступают все, кроме фашистов. Не знаешь что делать, ложись спать или не знаешь, что делать читай Конституцию. Мне кажется, что слово «фашист» применительно к конкретному человеку, появилось. Человек, который высказывает фашистские взгляды, может работать в компании, или нет? Это совсем другое дело. «Писк хомячков».
Короткий текст про фашист или не фашист. Эдуард Боярков написал этот текст:
«Хотел написать, что Охлобыстин, написавший письмо президенту про возвращение статьи «мужеложество», дурак. Ну, дурак, шут – как галочку поставить. Но прочел в комментах у друзей, что он фашист. И задумался. Конечно, не дурак, конечно – фашист. Настоящий. Требующий репрессий, а не просто отстаивающий мнение. Яркий, умный, во всяком случае, языкастый, с харизмой, какой-никакой, с актерскими талантами. Ох уж эти актеры-общественные деятели - главное зло цивилизации.
И главный ярлык безвременья нашего, пустоты, - согласен с Вербером. И вот из таких дурачков-недотеп, недоучек и недохудожников и получаются полноценные фашисты.
Это, конечно, тень очередная на церковь, нельзя таких близко подпускать к любым приличным компаниям - хоть в кино, хоть в общинах. С другой стороны, я же еще во время «Доктрины 77» - помните? – подумал, что обезьянка-то бактериологическая чья-то, ведь деньги на такую кампанию – вся Москва была завешена рекламой, и аренду Лужников – это кто-то пробашлять должен. Тогда это, если это чей-то проект – это совсем сумеречный модернизм, - ну и ладно.
Вот у меня куча друзей и знакомых с ним, типа, дружит, кто-то работает. И что теперь? Им мне тоже руки не подавать? С другой стороны, нет худа без добра – такие персонажи-крайности, как Охлобыстин, помогают людям разобраться, что и в церкви, и среди верующих люди разные, не одни мракобесы, как многим в «Фейсбуке» кажется. Ведь сколько и сегодня прекрасных врачей, учителей, художников, священников, музыкантов трудятся, служат свету, молятся и веруют, не призывая людей делить на сорта.
Поэтому не будем судить истерично. Бог - судья Охлобыстину. Но бояться и видеть таких надо. Это они, фашисты, и их, увы, в стране полно».
Я решил это прочитать, потому что, как мне показалось, это сбалансировано и верно. Заканчиваем?
А.НАРЫШКИН: Когда вы вернетесь? Все скучают, пикеты уже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С понедельника. А это была программа «Итоги недели без Евгения Киселева». Пока.
А.СОЛОМИН: Счастливо.