Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2013-10-27

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Студия «Эхо Москвы», начинаем. На этой неделе трагедии «Норд-Оста» исполнилось 11 лет. Еще пару лет, и никто не будет понимать, почему эта трагедия так называется – ведь это просто название спектакля, зрители которого попали в ужасную передрягу. К сожалению, уходит память не только о самом спектакле, но и о самой трагедии, и никакой Путин в этом не виноват – виноваты мы с вами, потому что не можем придумать какой-то ритуал в память безвинно погибших, чтобы он был той самой, простите за выражение, «духовной скрепой», нас объединяющей.

Придумать бы какой-то день «Поминовения всех павших в нынешнее время», ведь они есть и будут. Власть это не поддерживает, и понятно, почему, мозгами в этом смысле не шевелит. Потому что незачем ее вводить, еще одну траурную дату. Не знаю, но там могли бы помянуть и погибших во время теракта в Волгограде – это должна быть какая-то «минута памяти», чтобы коротко, и без ужасающей нашей традиции, когда кто-то шагает, веют знамена, гремит оркестр, попы кадилами размахивают – это должно быть что-то в современном стиле, простите за это выражение.

Нужно сделать что-то вроде – ну, не знаю, - израильской Стены Плача, которая может объединить прошлое и будущее, куда люди могли бы совать свои пожелания на бумажках, чтобы те, кто безвинно ушли, в раю могли бы замолвить перед богом наши словечки – давайте об этом подумаем, - плохого я не посоветую.

Хороший мой совет? - Алексей Соломин и Алексей Нарышкин - день поминовения павших, безвинно погибших - что-то такое, чтобы всех вместе, чтобы как-то это было не на местах стыдливо, а чтобы было у всех на виду?

А.НАРЫШКИН: Мне кажется, когда у нас вспоминают какие-то траурные события, в любом случае говорят о терактах, которые уже были, так или иначе. Мне сложно сказать, нужен ли какой-то отдельный день в государстве.

А.СОЛОМИН: Каждое событие индивидуально, каждое событие мы вспоминаем каждый год. От человека зависит то, как к этому относиться. Если человеку важна эта дата, он приходит с цветами к месту, где погибли люди. Если он считает по-другому – это его дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда ты отрицаешь, что должен быть вообще какой-то мемориал.

А.СОЛОМИН: Плохо, когда каждую личность сводят в массу – погибла масса людей безвинно. Я против этого, я за то, чтобы каждого человека называли поименно. Вот есть годовщина – чтобы выходили люди и произносили его имя, чтобы для человека, для семьи, его родственников, тех, кто его знал и помнит, - чтобы люди знали его конкретно, а не какую-то эфемерную, непонятную массу людей, которые погибли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, здесь мы не совпали. Я просто считаю, что если где-то далеко погибли люди, - например, их много погибло. Помните жуткую трагедию, когда два поезда шли Москва-Санкт-Петербург – помните, газ взорвался - это было в Башкирии? Я об этом вспомнил только сейчас. А там погибло жуткое количество народа. Кто вспоминает об этом? Ну, на железной дороге, да, где-то какой-то перегон, там, наверное, стоит какой-то камень - кто об этом вспоминает? И все, нет этой трагедии жуткой. Помнишь, какие разговоры были? там сгорели заживо два поезда. Люди просто заживо сгорели. И все, и этого уже не было. Вот почему я говорю, что нужен ритуал. И благодаря этому ритуалу – я ужасные слова сейчас говорю, штампованные, - какая-то связь поколений, связь истории. Пусть печальная история.

А.НАРЫШКИН: Кто надо, тот помнит про все это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да никому это не надо.

А.НАРЫШКИН: Вы хотите, чтобы был отдельный день, и выходил Путин и рассказывал – вот, мы сегодня вспоминаем? - что вы хотите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин к Стене Плача не ходит. Он один раз туда приходил, когда был гостем. Ну, не знаю, непонятно, что я говорю? Вы – против? Ради бога. У каждого из нас свое мнение. Значит, будем отмечать эти ужасные даты каждый на своем месте. И мы, в Москве, не будем вспоминать, и телевидение нам не будет помогать вспоминать, что произошло.

А.НАРЫШКИН: Что вы на телевидение ополчились? Вспоминает телевидение всегда про все теракты. И про другие трагические события - про «Курск».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вспоминает?

А.НАРЫШКИН: Вы смотрите телевизор?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрю.

А.СОЛОМИН: Давайте начнем, а то передеремся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да мы передеремся и на других темах тоже. Поехали. «Событие недели».

А.СОЛОМИН: Событие недели – безусловно, это отставка Онищенко. Я уже сплю и вижу, как полчища зараженных чумой африканских свиней подбираются к российским границам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой позор.

А.СОЛОМИН: Или грузинские вина втекают в реки российские.

А.НАРЫШКИН: Они уже итак втекают – ты все пропустил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В российские магазины.

А.СОЛОМИН: Но есть и позитивные моменты – наверняка сейчас черные легкие курильщиков счастливо вздохнули.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ни станут еще чернее?

А.СОЛОМИН: Да, а алкоголь на радостях заливает больные печени россиян. Мне кажется, тут и за и против.

А.НАРЫШКИН: Все сбалансировано - вернули «Боржоми», - оно все сразу лакируется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выщелачивается.

А.СОЛОМИН: Поэтому Онищенко не стал героем, хотя персонаж и личность, - не стал героем, это именно событие, потому что слишком он неоднозначный, но этого случилось - его больше нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ты такое говоришь? Он есть.

А.НАРЫШКИН: Конечно, он теперь будет сидеть где-то в кабинетах, не давать пресс-конференций и влияние его во много раз поубавится. Но он сегодня с нами.

А.СОЛОМИН: Он, кстати, демонстрирует: если вы сильно радуетесь тому, что я ушел – только чуть-чуть. Берегите свое здоровье.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясню слушателям – на фоне своего лица - указательный палец и большой, как будто человек говорит: выпить чуть-путь. На самом деле он показывает то время, которое он не будет заниматься запретительством.

А.НАРЫШКИН: То есть, он вернется?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, вернется. Мы говорим об удивительном харизматическом человеке.

А.СОЛОМИН: Настоящем политическом тяжеловесе. Вы знаете, что он был кандидатом в мастера спорта по тяжелой атлетике?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он много чего был.

А.СОЛОМИН: Настоящая стенобитная машина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Издеваешься над светлым ликом?

А.СОЛОМИН: Почему? Я тут же подхватил бациллу.

А.НАРЫШКИН: Можно я дам портрет, чтобы вам лучше эфирилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я надеюсь, г-н Онищенко, что вы будет и передачу у нас на «Эхе» вести – он сказал, что будет продолжать.

А.СОЛОМИН: Онищенко никуда не ушел, как личность он остался, замечательный человек – он есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заметьте - даже у наших слушателей к нему сложное отношение. Вы знаете, что они голосовали, и 70 с чем-то процентов им жалко, что он уходит.

А.НАРЫШКИН: Скорбят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не скорбят, но хочется присутствия яркой личности.

А.СОЛОМИН: Порадуйтесь за человека – он итак спит по два часа в сутки, а теперь он сможет красить молдавским вином заборы. Я серьезно считаю, что это большая утрата для российской политике.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зададим вопрос слушателям.

А.НАРЫШКИН: Для вас Онищенко был скорее врач, санитарный - 660-06-64 или все же это был политик - 660-06-65. Сказали, как спели: «Он был санитарным врачом».

А.СОЛОМИН: Парам-парам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, вы бациллу съели.

А.НАРЫШКИН: Умная мысль – я обещал. Я считаю на самом деле, кроме шуток, что уход Онищенко с этой должности непонятно, куда, в кабинеты Белого дома, это плохо, потому что Онищенко был такой персонаж, который мог различные политические решения переводить в бытовую плоскость. Вот ссорятся Москва и Вильнюс, какие-то проблемы, и этот человек – раз, спускает и адаптирует политические решения для народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут есть три версии. Первая версия - что вообще вся его деятельность, которую мы называем политической – что он конкретно получал задания, из Кремля ему говорили: надо решить этот вопрос. Другая версия, что он не получал указаний, а работал с пониманием.

А.НАРЫШКИН: Чувствовал тренд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но думаю, что финальной каплей, показывающей, что то, что разрешено одному не разрешено другому, была его знаменитая фраза, которую он сказал по поводу заявления министра иностранных дел Литвы, который сказал, что если Россия чего-то такое перекроет Украине, то он сказал, что мы перекроем Калининград. И тогда появился Онищенко, который сказал – это историческая фраза, я считаю, всем надо ее помнить. Он сказал, и его услышали: «Ну, это микроскопическое образование позволяет себе делать такие имперские заявления. Пусть бы они лучше следили за качеством своей продукции, к которой у нас давно много претензий».

А.НАРЫШКИН: Вы считаете, что он залез не в свою сферу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Он давно залезал, - ну, это моя версия, - это была последняя фраза. Почему я считаю, что это была последняя капля? Потому что мы знаем, что ему исполнилось 60 лет ранее, и каждый год с ним заключали договор. И вообще он работал, как исправная машина. А здесь вдруг решили не продлять договор, и кроме того, как вы знаете, вообще его ведомство собираются распилить.

А.СОЛОМИН: «Распилить» – хорошее слово.

А.НАРЫШКИН: На этой неделе я видел прекрасный заголовок, и мои источники подтвердили мои опасения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У тебя есть источники?

А.НАРЫШКИН: Разумеется. В какой-то газете: «Онищенко уволен за неуправляемость». Знаете, что у Онищенко было прозвище «Гена- сорви-голова»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, так и есть. Помните, какой была реакция из Белого дома? Что Онищенко потерял разум – так было сказано.

А.НАРЫШКИН: Ну, я этого не помню.

А.СОЛОМИН: Это была какая-то неофициальная реакция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Источники.

А.СОЛОМИН: Я поражаюсь и восхищаюсь им без всяких шуток. Действительно, когда смотришь на таких людей, понимаешь, что алкоголь это совсем не выход, это самообман, как он говорит. Он, может быть, как бы сам шутит, но нет, ты же понимаешь всю серьезную подоплеку, которая стоит за этим. Я не курю, не пью, - я не скажу, что Онищенко на меня сильно повлиял, но я восхищаюсь этим человеком. То, что он спит мало, например.

А.НАРЫШКИН: Ты тоже мало спишь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, в чем для нас с вами урок г-на Онищенко?

А.НАРЫШКИН: Мало спать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Вот, что такое люди с харзимой. Это когда он перекрывает, запрещает, все видят, что это по политике, все ясно – и 72% радиослушателей голосуют за то, что им жаль с ним расставаться. Мне очень нравится Онищенко как главный санитарный врач России. Мне очень не нравится Онищенко, когда он занимается политикой – продуктовой политикой, - когда он не понимает, что говорить «микроскопическое образование» о Литве нельзя. Потому что Литва это часть Европы, которую защищает вся Европа.

А.СОЛОМИН: Вестибулярный аппарат Европы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю, что с вашим вестибулярным аппаратом сегодня. Но сказка ложь, да в ней намек – когда человек ярок, то он яркий, и это все сметает, и он остается в памяти народной. Я желаю Онищенко, чтобы он и дальше работал на благо родины. В самом лучшем смысле этого слова. Результаты голосования: 23% считали его санитарным врачом, а 77% считают, что он был политиком, что у него была политика и он ею занимался. Что у тебя?

А.НАРЫШКИН: А у меня как всегда – не работает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Следующая тема – «Не в фокусе».

А.НАРЫШКИН: Вслед за уходом Онищенко у нас уход Саакашвили. Сегодня выбирают президента Грузии.

А.СОЛОМИН: Говорят, высокая явка.

А.НАРЫШКИН: Саакашвили уже не может ни на что претендовать, потому что два срока своих он отсидел. Есть понимание, что Саакашвили, когда перестанет быть президентом окончательно, когда пройдет инаугурация выбранного президента, Саакашвили, как мне кажется, не поздоровится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно тебе кажется.

А.НАРЫШКИН: Потому что все последнее время ему как-то так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пальцем по столу, что мы на этой неделе видели? - во-первых, отчаянную подготовку к выборам, видели борьбу трех кандидатов – г-на Маргвелашвили, - это такой знаменитый, очень известный человек. Он философ, прекрасно знает иностранные языки, такой блестящий интеллектуал, представитель Иванишвили.

Мы видели г-на Бакрадзе, от Саакашвили – это бывший председатель парламента Грузии, очень сбалансированный человек, «костюмный», настоящий европейский дипломат. За все эти годы, сколько я знаю грузинский парламент, он был такой: давайте успокоимся и будем заниматься делом, - человек весь в этой фразе, человек деловой, опытный политик, потому что опыт у него большой. И третий человек - г-жа Бурджанадзе.

А.НАРЫШКИН: Бывшая соратница.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она единственная прямо говорит, что если придет к власти, она обязательно посадит Саакашвили. Интересная история произошла – сейчас, к президентским выборам, пошла волна разочарования в режиме Иванишвили – если так можно сказать.

А.СОЛОМИН: Уже успели устать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не то, что устали. От него ждали исполнения экономических каких-то обещаний, которые он дал, довольно существенные. Плюс всех страшно напрягло, что он сказал: «как я и обещал, я ухожу». Мы вот говорили о харизме Онищенко, - вот харизма есть у Саакашвили – никуда не денешь. Какая-то харзима, денежная, есть у Иванишвили, плюс он победил на народной волне. А что сейчас происхоидт? Он уходит, и будут какие-то Пупкины и Зюзьмины с грузинскими окончаниями фамилий – и это очень народ напрягло.

И вот в поисках фигуры, которая понятна, ясна, пусть она плохая, но такая – что-то полухаризматичное - к кому все повернулись? К Бурджанадзе.

А.НАРЫШКИН: Это плохо?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ни хорошо – ни плохо – это Грузия, пусть они выбирают, кого хотят. Я просто говорю, что разочаровавшись как бы, не желая дальше Саакашвили и разочаровавшись в том, что делает Иванишвили, как бы – чума на оба ваших дома – повернулись к Бурджанадзе. Вот такая история.

А.СОЛОМИН: Ну, мы это узнаем. Давайте поговорим про Саакашвили – он же все равно уходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы видели, как Саакашвили грузил свои манатки в ящики, переехал к бабушке в квартиру.

А.НАРЫШКИН: Правда, что ли? Серьезно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно. Переехал к своей бабушке, да, вот так, абсолютно по-европейски. То есть, мы видим, никакие палки в колеса не ставятся: он не имеет права больше баллотироваться, он встал, повернулся и ушел.

А.СОЛОМИН: Подведите итог Саакашвили, оцените его фигуру.

А.НАРЫШКИН: Резюмируйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я резюмирую просто. Я же лицо заинтересованное – будем так говорить. Потому что я видел Грузию, какой она была, и видел, какой она стала. Как мы раньше говорили о Грузии? - Грузия – это страна чего? Одним словом? - реформ.

А.НАРЫШКИН: Ну да, МВД и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вообще - «страна реформ». Сейчас о Грузии мы говорим в каком контексте обычно?

А.СОЛОМИН: Все по-разному.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как мы ее вспоминаем, в каких случаях?

А.СОЛОМИН: Война.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, война давно была.

А.НАРЫШКИН: Страна, в которой реформы завершились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я этого не говорил. Страна, в которой арестовывают политиков, их приглашают на допросы, и так далее. То есть, Грузия в восприятии внешнего мира другая страна. Вот и весь итог. Она ни хорошая, ни плохая. Просто Грузия была одной страной, стала другой - потому что у нее другое руководство. Слушаем новости, и продолжим.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу, чуть продолжим тему, но вначале – вопрос слушателям.

А.НАРЫШКИН: О судьбе Саакашвили. Человек, который проводил реформы, подвергается теперь нападкам – что, по-вашему, будет с Саакашвили?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока не подвергается, но тенденция ясна.

А.НАРЫШКИН: Я смотрел сообщения Первого канала, как они рассказывают о том, что действующего президента Саакашвили местные активисты закидали, забросали.

А.СОЛОМИН: Накинулись.

А.НАРЫШКИН: Вопрос: по-вашему, посадят ли Саакашвили после выборов? «Да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший вопросик. В общем, тенденция вполне ясно. Если говорить, что мне жалко – провал, вина за который лежит и на самом Саакашвили и на его правительстве, и на самых разных людях - вот этой европеизации страны, что меня радует? – что они сейчас продолжают утверждать, что они идут в Европу. Если будет г-жа Бурджанадзе, которая крайне заинтересована в абсолютно российских модах в Грузии – вы помните, что даже в эпоху самой острой вражды она приезжала сюда. Ну, это их дела, это грузинам определять. Но Саакашвили это, безусловно, реформы. Урок Саакашвили вот, в чем: как сделать так, чтобы реформаторство не перерастало в большевизм? Потому что он был жесткий, авторитарный правитель. Да, там строили дома – он появлялся в 5 часов на стройплощадке, проверял, что происходит, и увольнял людей, если ночная смена плохо работала. Правильно это, или неправильно?

Он увольнял, сокращал, менял. Вот где та мера, которая необходима, чтобы тебя не возненавидел свой народ? Поэтому два урока - может быть, я когда-нибудь о нем книжку напишу. Важная история – с одной стороны, мы теряем реформатора, грандиозного, европейского уровня, блистательного реформатора и его команду - в смысле реформирования. А с другой стороны, это абсолютно заслуженное поражение, потому что были допущены такие ошибки. Которые народ Грузии перенести не смог. Но перед нами нормальные были выборы, которые мы никогда не видим на пространстве бывшего СССР. Нормальные выборы и в парламент Грузии и сейчас, президентские: кто победил – тот победил.

А.СОЛОМИН: Добавлю только одну вещь – вы так хорошо говорите о Саакашвили, а я добавлю ложку дегтя. Для Грузии может быть это замечательный лидер и правитель, но если оценивать то, что Саакашвили седлал для России, мне кажется, здесь важно отметить его медвежью услугу - именно благодаря Саакашвили тогда, в 2008 г., Путин получил ореол спасителя России от империализма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это неправда – почитайте доклад Илларионова.

А.СОЛОМИН: Но медвежья услуга даже не в этом. А в том, что именно благодаря Саакашвили, Россия почувствовала, что раньше были непонятные угрозы – просто есть какая-то виртуальная угроза у страны, а тут страна увидела реальную угрозу – что там есть «Грады», танки, обученные военные. И стала готовиться к большой войне. Поняла, что вся окружена сплошными угрозами. И тут у нас вырос оборонный бюджет, который теперь составляет полтора российского бюджета. Все это привело к тому, что министр образования на совещании бросает неловкую фразу о том, что кажется, расходы на образования у нас уже не отвечают обещаниям, которые мы народу раздавали, что-то нужно с этим делать.

И на все это не обращается никакого внимания. Мы теперь хотим стать стенобитной машиной, армированной, наполненной бронежилетами.

А.НАРЫШКИН: Это у нас лейтмотив - «стенобитная машина».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, после нашей передачи мы узнаем, кто стал новым президентом, но в любом случае напомним слушателям, что Саакашвили не принимал участия в выборах, потому что не имеет права – он два срока был. Поэтому как его судьба сложится, даже трудно предположить. Но я лично надеюсь, что он будет продолжать свою политическую деятельность.

Во всяком случае, мы знаем – для меня это было удивительно - совсем недавно там во Дворце спорта состоялся митинг-заседание партии. Я-то думал, что он отойдет от руководства, чтобы не раздражать, а он взял на себя руководство своей партией, сказал, что будет продолжать политическую деятельность. Более того, сказал, что никуда из Грузии не уедет, никаких бегств, что неизбежное будет встречать обеими руками. И запомните фразу, которую я сказал – у него такая манера, такой стиль - он принял такое решение. И мы сегодня еще поговорим о том, как стиль политика приводит к разному результату. Два одинаковых политика, которые сидят - так скажем - у одного получилось, другого – нет. Результаты голосования?

А.НАРЫШКИН: В сетевизоре: 26% считают, что Саакашвили в тюрьму попадет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня - 33,6%

А.НАРЫШКИН: Но большинство и там и там считают, что он избежит этой участи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главное доказать, что он принял личное участие. Или был организатором в убийстве Зураба Жвании. Пока это дело стоит на месте, но все ждут, что скажет прокуратура по этому поводу. Хорошо, закончили. Идем дальше - «Герой недели». «Герой недели» - Михаил Ходорковский. По простой, формальной причине – мне напомнил Евгений Киселев, который мне и предложил тему - сейчас будет его комментарий. Он мне сказал: Матвей, вы знаете о том, что Ходорковский сидит больше, чем сидели в советские времена диссиденты? Оказывается, они сидели по 2-4 года. То есть, в совокупности они сидели много, но их выпускали по УДО, - здесь «десяточка», и еще будет сидеть, до 14-года, пока выйдет.

А.НАРЫШКИН: Как минимум.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сразу Киселева.

Е.КИСЕЛЕВ: Это было в субботу утром. Меня разбудил звонок: Ходорковский арестован в аэропорту Новосибирска. Ощущение было мерзкое – почему-то сразу вспомнилось другое утро, за 12 лет до этого, 19 августа 1991 г., когда точно так же меня разбудил телефонный звонок: вставай, в стране военный переворот. И точно так же где-то внутри, под ложечкой засосало, стало страшно и тоскливо.

Тот переворотов, 91-го, провалился через три дня. Этот – тихий, ползучий, растянутый во времени, без танков на московских улицах, порой ощутимый, но чаще невидимый, без цвета и запаха, оказался вполне успешным. Режим, который установился в результате, изменил Россию до неузнаваемости и сделал ее совершенно враждебной среда для существования мало-мальски просвещённого, мыслящего, уважающего себя человека, страной «Хлеба и зрелищ».

Он благополучно просуществовал уже 10 лет, и вполне возможно, просуществует еще столько же, а может, и больше. Я буду счастлив ошибиться, если кто-то из самых неисправимых оптимистов сможет привести мне хотя бы три убедительных аргумента, что события в России будут развиваться иначе – я выслушаю, и с радостью соглашусь.

Но пока все слова о том, что Путинский режим шатается, что это Колосс на глиняных ногах, который вот-вот рухнет, оказались пустыми словами. Все прогнозы относительно неизбежных перемен, которые вот-вот настанут, не оправдались. Верхи по-прежнему все могут, низы по-прежнему безмолвствуют.

Россию подморозило так основательно, что похоже, на нашем веку, оттепели не будет, что ж, с этим надо жить. Спокойно, не теряя чувства собственного достоинства, не склоняя головы, не впадая ни в уныние, ни в истерику – просто жить, не веря, не боясь, не прося. Никого, ни о чем.

Так, как безукоризненно прожил эти 10 лет Михаил Ходорковский. Большой, красивый, мужественный, мудрый, несгибаемый человек. Я верю, что он себе никогда не изменит, неважно, как сложится его судьба.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу сделаем голосование. Вопрос - ну, когда-то, через 500 лет, Ходорковский выйдет - когда Путин уже перестанет с ним играться как кошка с мышкой, и 5-е, 8-е, 12-е уголовное дело он отсидит. И, в конце концов, выйдет. Скажите, нужно ли Ходорковскому заниматься после этого политикой? «Нужно» - 660-06-64, «не нужно» - 660-06-65. Напомню, что сын Ходорковского зовет его в США, там вся семья, - в общем, не нужно заниматься. Пошло голосование.

А.НАРЫШКИН: Вас что-то зацепило?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зацепило. Я не обязан соглашаться с Киселевым, хотя обожаю его комментарии.

А.СОЛОМИН: А с чем вы не согласны?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сказал: «безукоризненное поведение, несгибаемое, ничего не прося». Вы знаете, что я основное время сейчас провожу в Киеве, и так или иначе, знаю, что там происходит.

Значит, Юлия Владимировна поставила себе цель: я вас всех изнасилую, но вы меня выпустите. Голодовки, заявления, обвинения, крики суду: «вы не можете меня судить, потому что я не признаю ваш паршивый суд», адвокат рвет на себе волосы. Это одна манера поведения. Вторая манера поведения: безукоризненный Ходорковский: «Ваша честь», «фа-фа-ля-ля», статьи в газетах умные. Результат? Из-за того, что Украина должна подписать ассоциацию с Европой, - понятно, да? Вы знаете, Европа поставила условие: не выпустите? - фиг вам.

У нас – Олимпиада. Ходорковский - это верх достоинства. Но только вот что: он сидит уже 10 лет. И когда я увидел, что вытворяет Юлия Тимошенко, я понял, что если бы он суду сказал: «Пошли отсюда, вы мне не суд», если бы Запад ощущал, что там сидит человек, который голодает, и так далее. То есть, - Юлия Тимошенко, манера поведения. Сейчас бы Олимпиада стояла под таким вопросом, что Путин был бы счастлив, он бы лично отвел его к самолету еще, может быть, 5 лет назад.

А.НАРЫШКИН: Можно я переведу на свой лад? Если бы, условно, мировые державы ощущали бы значимость такого сидельца, как Ходорковский, они бы тоже предъявляли России требования?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно. А тут все интеллигентно. Он интеллигентно сидит в тюрьме, Путин интеллигентно сидит в Кремле, а запад интеллигентно не лезет.

А.НАРЫШКИН: Думаю, что у нас украинская модель с Тимошенко не сработала бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Думаю, сработала бы. Но тут я хочу сделать одно важное заявление. Конечно, я сейчас говорю о политической стороне этого дела, не говорю и не пытаюсь даже советовать Ходорковскому, как себя вести – человек в тюрьме ведет себя ровно так, как он считает нужным. Я просто говорю, что тактика, придуманная стратегия и тактика ежедневных протестов, доведения себя до обмороков, - она бесконечно голодает, - привела к тому, что он сейчас уедет, извините, и будет там находиться в клинике.

Он знал, что его арестуют, он принял, по всей видимости, такое решение - выпить этот кубок до конца. И я ему ставлю памятник при жизни. Я просто говорю, что это удивительно. Интеллигентно - сидишь. А ведешь себя – тебя насилует этот режим, ты насилуешь этот режим из тюрьмы.

А.СОЛОМИН: Послушайте, вы приходите интеллигентно на митинг, 10-тысячный, говорите: «свободу политзаключённым», и все сидят не шелохнувшись. А если вы выходите в Бирюлево и начинаете громить киоски, то всех поймают, посадят, выгонят всех нелегальных мигрантов, и все случится: вы добьетесь своего. Это та же логика абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть. Мы, слава богу, пока не в тюрьме, мы не можем никому ничего советовать. Просто это передача о политике. И я, когда увидел, как ежедневно, с математическим – вот сегодня столько, завтра – столько, - математический расчет. У нее, по всей видимости, есть блокнотик, в котором она пишет: сегодня будет сухая голодовка, завтра – такая, послезавтра я заявлю, что у меня на теле появились язвы, - и так далее. Половина лжи. Но результат: выходит.

А.СОЛОМИН: По логике, можно предположить, что Ходорковский нарабатывает огромнейший капитал на этом. Правда, его уважает море людей. Хотя бы его позицию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, если он посидит еще 20 лет, мы будем уважать его еще больше?

А.СОЛОМИН: Я не об этом. Я говорю о том, что если человек заработал огромное уважение, но в политику он идти не собирается. Он лично говорит, что не собирается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос – если сейчас известные тебе ребята реанимируют то самое материнское дело, из которого вышли эти два дела, по которому он сидит сейчас, реанимируют из него какой-то третий отросток, и дадут ему сейчас быстренько еще 5-7 лет, - он также интеллигентно должен сидеть в тюрьме?

А.СОЛОМИН: Что значит – должен? Как он считает нужным, так он пусть и сидит. Я не считаю, что это дело должно появиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он что, священная корова, мы не имеем права обсуждать? То есть, он должен сказать: да, господин судья, да, ваша честь, и сидеть еще 7 лет?

А.СОЛОМИН: Если он считает такую модель поведения приемлемой для него, - скорее, наверное, он считает неприемлемой другую модель поведения, - пусть поступает так, как он хочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы имеем право это обсуждать. Нарышкин, как считаешь?

А.НАРЫШКИН: Не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще случайно сюда зашел? Как может журналист не иметь своего мнения?

А.НАРЫШКИН: Не знаю. Мне кажется, что вот эта интеллигентность, которая сейчас есть у Ходорковского, - если мы такими терминами оперируем, - мне кажется, с ней он не может выйти политиком с зоны.

А.СОЛОМИН: Наоборот.

А.НАРЫШКИН: Выходит не политик. Тимошенко была политиком.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Победителей не судят. Путин правильно сказал, что Махатма Ганди умер, и поговорить больше не с кем. Он не воспринимает Ходорковского как махатму Ганди. Все, это дело Ходорковского. Я желаю, чтобы стены тюрьмы развалились, чтобы там, в этой тюрьме, оказались те, кто должен оказаться, и мы прекрасно знаем, кто там должен оказаться. А чтобы Ходорковский был на свободе. Результаты голосования? 70,9% слушателей считают, что Ходорковский должен заниматься политикой, а 29,1 - нет.

А.СОЛОМИН: Вот о чем я – в нем люди увидели Манделу, хотят, чтобы он продолжал. Вышел, и стал Данко - вырвал сердце из груди и все бы за ним пошли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже, какой кошмар. И это мой товарищ по эфиру.

А.СОЛОМИН: А он не хочет этого.

А.НАРЫШКИН: В сетевизоре 79% считают, что Ходорковский после тюрьмы должен заниматься политикой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Едем дальше. «Редиска недели». Я очень рад, передаю огромный привет Жириновскому, и это, конечно, самая приятная для меня страница, ибо мы сейчас немножко позанимаемся его персоной.

А.НАРЫШКИН: Накоенц-0то Жириновский на своем месте, в своей рубрике.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, расскажи.

А.НАРЫШКИН: Была передача - «Поединок с Владимиром Соловьёвым», в которую пригласили Жириновского и Максима Шевченко - они говорили о терроризме, отталкиваясь от Волгограда. Для захода у Жириновского были такие фразы: «Террор гуляет по планете», «Причина – территория Северного Кавказа, нагнать туда войск», но главная причина – избыток населения. Пока не будет контроля за рождаемостью, террор нельзя победить. Это были вступительные его заявления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он так сказал? Хорошо. Жириновский, зайчик, правильно, говорите.

А.НАРЫШКИН: Потом началась полемика с Шевченко. Вот фрагмент того, что конкретно сказал Жириновский по поводу Кавказа.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Они должны рожать столько детей, сколько рождает в среднем человечество - два-один – все. За третьего – штраф. Не хотят – ограничим. Не хотят – окружим колючей проволокой. Не хотят – закроем все, что можно, - пусть сидят там.

А.СОЛОМИН: Чувствуете? Даже есть определенная зависть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К экспрессии. Давай вопрос слушателям.

А.НАРЫШКИН: Несколько вступительных слов. Кто не знает – Сергей Митрохин лидер «Яблока», уже обратился в Следственный комитет, чтобы за эти фразы привлекли Жириновского к уголовной ответственности за разжигание ненависти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Митрохин обратился? А другие товарищи? Офигеть.

А.НАРЫШКИН: Подождите. По очереди. Сергей Миронов, новоизбранный председатель «Справедливой России», сказал, что этим должна заняться думская Комиссия по этике. И новость сегодняшняя: чеченское отделение ЛДПР заявило о своем роспуске – потому что эти заявления Жириновского они терпеть не хотят, и даже призывают тех, кто раньше голосовал за ЛДПР, больше никогда так не делать.

Поэтому вопрос – коль скоро думская Комиссия по этике будет заниматься этим вопросом, а как вы знаете, думская комиссия может сказать: »ай, как нехорошо», а может и поставить вопрос о лишении его мандата. У нас вопрос для радиослушателей: выгонят ли Жириновского из ГД за такие высказывания?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если выгонят - 660-06-64, не выгонят - 660-06-65. Я вот, что хочу сказать - тут, конечно, Ничего личного, но меня удивляет, что с вами, Владимир Вольфович, не может поступить как с Онищенко. А.НАРЫШКИН: Усмирить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ддело в том, что это заявление, которым должен заниматься Следственный комитет, Генпрокуратура, потому что тут разжигается все. Тут слова, которые направлены на раскол России – давайте говорить прямо. Я все понимаю, но думаю, что это какое-то личное оскорбление народов, лично-массовое - даже не знаю, какие слова подобрать – такое оскорбление народов нашего российского Северного Кавказа. Думаю, что Жириновский должен был говорить о том, чтобы создать условия, чтобы у нас больше рожали, на европейской части. Но он там говорит какие-то совсем страшные, запредельные вещи, угрожающие – говорю я в форме доноса, - целостности РФ, разжигающие межнациональную рознь.

А.СОЛОМИН: Как вы державно заговорили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я очень люблю Жириновского. Потому что это такая зажигалка, человек, без которого политика была бы крайне пресной. Но в последнее время его заявления просто направлены на раскол общества. Его знаменитое заявление, после чего он орал, что мы подонки, - когда он стал говорить, что все из-за евреев стоит. Ну, ладно, все привыкли, - он все время на волне. Я очень благодарен Соловьеву, ведущему, что он помог изобличить Жириновского. Потому что, в конце концов, это надо остановить.

А.СОЛОМИН: Не знаю, мне кажется, это какая-то роль для вас. Ну, я понимаю, - ужасные слова сказал, но почему, может, это общество такое плохое, что оно раскалывается, если кто-то что-то по телевизору говорит? Почему нужно привлекать обязательно силовиков, натравливать Следственный комитет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я прошу проверить.

А.СОЛОМИН: Есть позиция. Какой бы грязной она ни была, но вот человек высказался. Дальше к этому можно относиться как к глупости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человека видели миллионы, это очень популярная передача. Второе – когда люди смотрят на Жириновского и видят его, и его никто не останавливает, и знают, что он вице-спикер ГД, все считают, что это позиция ГД, Мне кажется, в ГД другая позиция.

А.СОЛОМИН: Значит, надо выйти и заявить свою позицию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ГД молчит.

А.СОЛОМИН: А вместо этого вы предлагаете заткнуть рот Жириновскому?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не предлагаю заткнуть Есть российское законодательство. Я просто прошу проверить его слова на соответствие конституции РФ и законам.

А.СОЛОМИН: Диктатор и тиран.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на этой точке мы заканчиваем передачу.

А.НАРЫШКИН: Подождите, голосование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня 17,5% говорят, что надо выгнать.

А.НАРЫШКИН: Не надо, а выгонят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А 84% считают, что «кака было, кака есть» - вот так оно и будет. И будет он выходить, говорить, и все будут проглатывать Ребята, вы проглатываете, а я задаю вопрос и прошу разобраться. Просто и по-человечески. А вообще Жириновского люблю. Это была программа, в которой мы занимались всякими политическими делами. А через несколько минут станут известны результаты экзит-полов и подсчитанные голоса - кто стал президентом Грузии. Спасибо, до встречи.