Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2013-08-11
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умер тренер Путина по дзюдо Анатолий Рахлин, и президент приехал с ним попрощаться, а потом в нем - взыграли чувства и он, как сообщают госагентства, решил побыть наедине. Хочу сообщить Путину, что сам много кого хоронил в этой жизни и тоже хотел пару раз остаться наедине. Для этого отходил в сторону и утирал там слезы, чтобы никто не видел.
Кадры же президентского одиночества обошли весь мир: он идет от нас вдоль длинного высоченного забора вдаль, маленький, слабый человечек на фоне огромной машины судьбы, которую не перебороть и не изменить. Как бы это было все трагично, если бы не было смешно. Ибо ровно через полчаса появились фотожабы, посвященные президентской печали: Путин идет вдоль забора и тащит огромную щуку. Путин идет, а навстречу ему ползет какой-то червяк. Как можно так издеваться над простой человеческой печалью? - воскликните вы. Видимо, можно, потому что это естественная реакция на ложь, которую тебе впаривают.
Тот, кто видел эти кадры печали, задает естественный вопрос: как может идти президент мимо этого забора без охраны? И простой здравый смысл отвечает: да там полно охраны, за этим забором. А для того, чтобы еще спокойнее было тов.Путину печалиться, на этих кадрах нет больше ни одного человека. Смотришь на переулок, вдаль - зачистили весь переулок до дома вдали.
Я уже не знаю, какой дебил работает у Путина пиарщиком, но ясно, как это делалось: кто-то с киношным образованием решил показать нам очередную версию несчастного «раба на галерах» в красивой картинке. Далее все зачистили, выстроили кадр, и актер – в данном случае Путин, - пошел работать: «Печаль по ушедшему другу. Дубль первый».
Так было, или нет, - значения не имеет. Важно, что прощание Путина с дорогим ему человеком превратилось в фарс. Хотел того президент, или нет. А если даже не было всего, что я описал и Путин просто убежал от охраны, и искренне плакал, пока шел, - общество уже не принимает его искренность, а за каждым его публичным действием видит стерха, амфору, батискаф или щуку, которую пустили на котлеты.
Однако президент может быть остроумным и даже может смешить. Но он не может быть смешным. У Путина, к сожалению, получается сейчас только второе.
А.СОЛОМИН: Это открытка от Матвея Ганапольского, добрый вечер, и это программа «Ганапольское» на «Эхе Москвы». В нашем цирке все поменялось, все наоборот, Евгения Киселева, как это обычно бывает, сегодня не будет, и Ганапольского тоже сегодня не будет, а в студии «Эхо Москвы» сидят «Три толстяка» - Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Илья Рождественский.
А.НАРЫШКИН: Ты объяснил и все выстраивается четко.
А.СОЛОМИН: Трое уставших школьников начинают эту передачу. Начинаем с рубрики «Событие недели».
А.НАРЫШКИН: «Событием недели», мы решили выбрать поступок Собянина, который донес до москвичей следующую позицию – в дебатах он участвовать не будет. Сергей Собянин окончательно отказался от идеи теледебатов, об этом заявила глав его штаба Людмила Швецова. Как она пояснила, Собянин хочет сосредоточиться на своей предвыборной работе, на непосредственном общении с москвичами и избирателями. Вообще же она опровергла всякие домыслы, что Собянин испугался. Она объясняет, что он может ответить на любой вопрос, который ему зададут москвичи, в общении с которыми он, как действующий мэр города, недостатка не испытывает. Она также пояснила, что дебаты «это возможность, а не обязанность, каждый кандидат имеет право выбирать для себя правильное решение, как поступать по отношению к этой возможности».
На самом деле мы уже несколько недель слышали про то, что Собянин близок к тому, чтобы отказаться от теледебатов, и одна из причин - цитату не помню, но смысл: вполне ожидаемое хамство и наезды со стороны именно Навального.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Кстати, когда дело дошло до жеребьевки эфирного времени теледебатов, и это все было в Мосгоризбиркоме, тогда я поговорил с представителем Собянина, и он мне сказал, - он долго пытался уйти от ответа, но в результате сказала, что - да, поведение кандидатов имеет отношение к позиции, которую на тот момент занимал штаб. Как видим, эта позиция претворилась в жизнь.
А.НАРЫШКИН: Мне кажется, можно вполне связать решение отказаться от участия в дебатах с одним из последних постов в блоге Навального, когда он всем сообщил, что оказывается, квартира у несовершеннолетней дочери Собянина какая большая - 308 квадратных метров в элитном районе.
А.СОЛОМИН: Надо признать, что Собянин, посредством своих помощников, успел на это ответить.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Правда, ответ никого не удовлетворил.
А.СОЛОМИН: Возникло еще больше вопросов, и теперь что с этим делать, совсем непонятно. И отказ от дебатов действительно был вполне себе предсказуемым, но поскольку это такой новый формат выборов, действительно первые за долгое время выборы, где есть серьезные конкуренты, которых все-таки допустили до выборов, и до последнего кажется, что эти выборы будут действительно интересными.
И тут – отказ от дебатов, достаточно неожиданный. С одной стороны предсказуемый, с другой – неожиданный, потому что все уже на секундочку поверили, как мне кажется. Но вопрос в том, что это было, почему отказ?
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: На самом деле, насколько тебе лично услышать позицию Собянина в дебатах? Лично ты, Соломин, можешь придти – есть список из 12 мест, где у Собянина будут встречи с избирателями. Места совершенно шикарные - какие-то палаты Московской патриархии - что-то в этом духе. И в этих местах по будним дням с семи и до 10 вечера с ним можно там встретиться, поговорить, задать вопросы.
А.НАРЫШКИН: Уникальная возможность.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Конечно, мы так редко видим мэра и так редко можем задать ему сами вопросы, что для тебя изменилось?
А.СОЛОМИН: Это замечательно. Ты забыл о том, что кандидаты на пост мэра дают иногда интервью, и там тоже можно услышать ответы на вопросы. В том числе, интервью не только на госканалах, можно услышать ответы на неудобные вопросы. Но дело не в этом, как мне кажется. Для меня отказ от дебатов - во-первых, я требую зрелищ. Мне интересно посмотреть, как эти кандидаты сойдутся в битве между собой. Даже не только для того, чтобы они отвечали на неудобные вопросы, или пытались на них ответить.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Чтобы они столкнулись лоб в лоб.
А.НАРЫШКИН: В драке.
А.СОЛОМИН: Чтобы они обозначили отношение друг к другу, чтобы было понятно, как они относятся к критике.
А.НАРЫШКИН: А то ты не знаешь, как Навальный относится к Собянину, и наоборот.
А.СОЛОМИН: Мне хочется посмотреть на человеческую сторону этих людей.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Разве ты ее сейчас не увидел? Собянин отказался от теледебатов - это его человеческая сторона, тебе так не кажется?
А.СОЛОМИН: Безусловно. Мне кажется, что это признак того, что Собянин испугался дебатов, не хочет в них участвовать, по-моему, прежде всего, из-за этого. Можно, конечно, подбивать сюда и рациональную сторону – что он опасается, что что-то может понизить его рейтинг, который сейчас непонятно, то ли повышается, то ли понижается, - опросы здесь разные. Так что мне кажется, что это испуг. И в каком-то смысле это действительно говорит о нем что-то. Но все что сейчас делается и говорится, - это открыточная история. Эта агитация.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Которой не случилось, по большому счету, со стороны Собянина. То есть, мы о нем узнали все, что хотели – один этот поступок закрыл для нас вопрос по всем дебатам. Которые могли бы пройти. Насколько я помню, там четыре СМИ по 3 раунда дебатов на каждом, - все эти 12 дебатов для нас Собянин своим поступком закрыл полностью. Вопросов, по идее, не осталось.
А.СОЛОМИН: Не совсем.
А.НАРЫШКИН: А тебе интересно было бы слушать Собянина? Его итак полно в телевизоре. Ты, работая в информационной службе, постоянно видишь, что говорит Собянин и что делает.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне было бы интересно посмотреть разве что на столкновение Навального и Собянина, потому что мне кажется, что в этой связке будет разворачиваться настоящая борьба. Думаю, не мне одному так кажется. И это противостояние было бы более или менее зрелищным.
А.НАРЫШКИН: А тебе не кажется, что противостояния бы не получилось, и выглядело бы так: Навальный начинает припоминать Собянину все, что можно, обливать его различными фекалиями, а Собянин стоит и отдувается – конструктивного ничего не получится
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: почему? Он мог бы ответить, у него была бы эмоциональная реакция.
А.НАРЫШКИН: Собянин стоял бы в позиции человека, который оправдывается.
А.СОЛОМИН: Здесь я согласен. Он действительно находится в ситуации, когда все работают против него, и ему сложнее всего идти на эти дебаты. Но потому и хотелось бы увидеть его на дебатах – чтобы он выдерживал все удары, которые бы направлены против него. Мне кажется, так.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В любом случае каждого из нас немножко огорчает, что мы не увидели его на арене цирка среди других кандидатов, и что не случилось у нас возможности посмотреть на это зрелище.
А.НАРЫШКИН: В итоге в минусе, мне кажется, остались москвичи и избиратели. Навальный свою привычную функцию выполнил: у него был компромат, он его опубликовал. Собянин тоже выполнил свою стандартную функцию: ответил на выпад. И что мы в итоге получили? Вроде как Собянин и Навальный при своих, а в минусе только избиратели, которые лишились дебатов.
А.СОЛОМИН: Ты бы отказался от дебатов?
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В такой ситуации я бы обязательно пошел.
А.СОЛОМИН: Ты уверен? Если бы я мыслил рационально, я бы, мне кажется, возможно, и отказался.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Если бы меня вбросили в позицию Собянина на момент 11 августа 2013 г. и со всем бекграундом Собянина, вот тут я бы задумался, потому что мне кажется, что эти дебаты стали бы сильным ударом по моему рейтингу.
А.НАРЫШКИН: А будучи мальчиком Ильей ты бы с радостью пошел?
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Если бы я шел от самого начала этой компании, от вступления его на пост мэра и все, что было дальше - тут я бы не стал отказываться.
А.НАРЫШКИН: Ольга нам пишет в тему: «Любой политтехнолог скажет, что это классика – кандидату с большим отрывом не стоит дебатировать с аутсайдерами». Возможно. Предлагаю проголосовать. Как вам кажется, то, что Собянин отказался от теледебатов – это решение эмоциональное - 660-06-64, или это поступок рациональный - 660-06-65.
А.СОЛОМИН: Ольга пишет: «Навальный врун и хам, зачем это нужно Собянину?» - затем и нужно. Собянину может быть от этого ни хорошо – ни плохо, ни холодно – ни горячо, - москвичи хотят увидеть. Да, может быть Навальный врун и хам, а может и нет, но он выступает со своей позицией и хочется увидеть какой-то ответ, реакцию на это, почувствовать человека. Не посмотреть на его картонный образ, а вживую увидеть его человеческие реакции.
И по поводу рациональности – многие дебаты в истории проведения дебатов решали судьбу президентов. Если не так выглядели, не так говорили, делали что-то не так, это серьезно меняло ход дела.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: И довольно сложно представить, чтобы Обама или Ромни накануне президентских выборов заявили бы, что не пойду на дебаты, мне надо больше общаться с избирателями. Думаю, это похоронило бы их рейтинг полностью.
А.НАРЫШКИН: Ну, там сколько лет уже традиции дебатов, и демократии несколько сот лет. У нас же все молодо, и у Собянина есть пример Путина. Пожалуйста, - пусть отдуваются доверенные лица.
А.СОЛОМИН: Ну, пришли бы и выступили, жалко, что ли?
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Пришли бы на «Эхо» и поговорили.
А.НАРЫШКИН: И звали же.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Звали. Трое, насколько я помню, согласились.
А.НАРЫШКИН: Итоги голосования. По телефону - 49,7% считают, что Собянин, отказавшись от дебатов, поступил эмоционально. 50,3% считают, что это рациональный поступок. В сетевизоре картина совершенно другая: 20% считают, что это эмоции и 80% говорят, что это было взвешенное, рациональное решение. Переходим к следующей рубрике - «Не в фокусе».
А.СОЛОМИН: Совсем не в фокусе история, которую я нашел во французских СМИ.
А.НАРЫШКИН: Из французской глубинки.
А.СОЛОМИН: Из французского Урюпинска, вообще из Тмутаракани.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне кажется, ты обидел французский департамент Шер.
А.СОЛОМИН: Ни в коем случае. Мэр французской деревни Шаван, департамент Шер, Поль Ренода сказал, что покончит собой, если в его селе останутся цыгане. Об этом он заявил журналистам, местной радиостанции и газете. Предыстория такая – в его деревню приехали цыгане. Есть такое национальное меньшинство во Франции, между прочим, 400 тысяч, - я посмотрел в справочке. Они, в принципе, легальные – у них есть гражданство французское, но образ жизни у них такой – они кочуют, ездят из одного места в другое, останавливаются на странных пустырях.
А.НАРЫШКИН: И раздражают французские власти.
А.СОЛОМИН: Некоторых французов раздражают. Так вот решение о самоубийстве Ренода принял в связи с тем, что в деревушку приехали несколько десятков цыганских семей, остановились на местном стадионе. Мэр им сам разрешил сделать остановку в деревне, но после того, как появилось недовольство местных жители – ну, деревушка небольшая, все друг друга знают и понятно, как относятся к приезжим. И Ренода сказал, что покончит жизнь самоубийством, если они не уедут. И когда цыгане уехали, он от своих слов не отказался, таким образом, личным примером он пытается бороться с мигрантами.
Вот они приехали в деревню, и Ренода поселил их на стадионе. После чего к мэру пришли негодующие жители и сказали - какого тут происходит? Почему цыгане поселились на стадионе? И Ренода вышел из этой ситуации ярко – он пригрозил себя убить. Цыгане уехали, но мэр, видимо, так сильно чувствовал свою вину из-за случившегося, что продолжает угрожать самоубийством. Полиция приехала к мэру, удостоверилась, что с ним все в поярке, но на всякий случай его доставляли в госпиталь на осмотр, а стражи порядка на всякий случай даже забрали у него ружье.
История замечательная – насколько человек дорожит мнением общества деревни Шаван, не закрывает глаза на проблему. И сделать-то он ничего не может, они французские граждане, и ставит на самое главное – свою жизнь.
А.НАРЫШКИН: То есть, ты считаешь, что это рациональный поступок – человек подумал, взвесил все.
А.СОЛОМИН: Безусловно, речь идет о том, чтобы угодить жителям. Хотя, может быть они ему угрожали как-то и у него выбора не было.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ко мне пришла неожиданная мысль в голову – один мэр пытается совершить самоубийство, чтобы изгнать цыган, другой отказывается от дебатов на телевидении. Как-то это все не очень поддается осмыслению. Неужели не было других способов, чтобы выселить цыган, раз есть такая необходимость?
А.СОЛОМИН: Можно было их попросить, хотя, может быть, они бы не послушали. Этих ответов нет, есть заявление мэра, что он покончит жизнь самоубийством.
А.НАРЫШКИН: Можно было бы принять местный закон: темноволосые, кучерявые, с гитарами – на выход.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Еще можно запретить им усыновлять детей - тоже было бы логично.
А.НАРЫШКИН: Отличный вариант. По-моему, это большая глупость - шантажировать людей самоубийством. Мог бы найти аргументы.
А.СОЛОМИН: Но нет у него аргументов. Закон не на его стороне, решение он принял.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Прекрасно. У него будут перебои с электричеством, и он будет шантажировать власти департамента тем, что он отрежет себе голову, если они не включат свет?
А.СОЛОМИН: Его будут любить жители, потому что он будет ходить в департамент, вставать с ружьем перед дверью, и говорить: либо вы сейчас включаете свет, либо я стреляю себе в голову.
А.НАРЫШКИН: И после этого его будут любить жители?
А.СОЛОМИН: Безусловно. Обожать и носить на руках.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я стал плохо думать о жителях Шаван.
А.СОЛОМИН: Мне кажется, жители любой другой французской деревни повели бы себя так же, если бы это случилось. Но тут есть и другая история - мы вчера разговаривали с Ганапольский на эту тему. Он говорит о том, что это реакция на ошибку, человек совершил ошибку серьезную - он дал разрешение цыганам поселиться на стадионе. Это такая реакция чиновника на ошибку - где вы еще такое может еувидеть? Человек говорит: я ошибся, я готов искупить.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Человек ошибся и ошибается следом, пытаясь исправить предыдущую ошибку.
А.СОЛОМИН: Что значит – ошибается?
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Выбирает импульсивный вариант, приставляя ружье к собственной голове.
А.НАРЫШКИН: Если он считает, что совершил ошибку, у него закончились серьезные аргументы, - пожалуйста, я виноват, провинился - иди в отставку. Из 200 жителей найдут спокойно замену.
А.СОЛОМИН: Один ветеринар, другой занимается хозяй2ством – где найдете третьего на мэра.
А.НАРЫШКИН: Едва ли он учился на мэра в Сорбонне. Слабак.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Получается, что если не Поль Ренода, то кто?
А.СОЛОМИН: Да. И деревенские жители его обожают – у меня даже нет в этом сомнений. Кстати, хочется спросить у слушателей – если чиновник среагирует таким образом где-нибудь здесь - совершил ошибку и говорит, что готов расстаться из-за этого с жизнью – простите ли вы его, измените ли вы свое отношение к нему?
А.НАРЫШКИН: Если простите чиновника - 660-06-64, если не готовы простить, даже если он угрожает самоубийством - 660-06-65.
А.СОЛОМИН: Виктор пишет: «Во всей этой французской истории нам завидно, что у французских властей такая внутренняя ответственность перед своими жителями». Может быть, это не ответственность, а обычный популизм?
А.НАРЫШКИН: Знаешь, какая ответственность в Японии у различных чиновников? Они допустили какой-то ляп масштабный, и - харакири. Вот это ответственность. А говорить: я себя убью?
А.СОЛОМИН: Короче, ты спрашиваешь, Средневековье ли это. Да, безусловно, это эмоционально. И в плане реальной политики совершенно глупое решение, наверное, Просто красиво.
А.НАРЫШКИН: Как скажешь. Останавливаем голосование. По телефону 60,4% готовы были бы чиновника простить, если бы он угрожал самоубийством, а 39,6% не простили бы его. В сетевизоре картина похожая.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Тут 33% готова простить и 67% - никакого прощения подобным выходкам.
А.НАРЫШКИН: Слушаем новости и после этого вернемся в передачу.
НОВОСТИ
А.НАРЫШКИН: Продолжаем передачу «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева» - ни Ганапольского, ни Киселева сегодня в студии нет, а мы переходим к следующей рубрике – «Герой недели».
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Героями мы выбрали группу лиц.
А.НАРЫШКИН: По предварительному сговору.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да. Преступная группировка предпринимателей экономики знаний – это люди, которые поддержали Навального. Если раньше о публичной поддержке Навального заявляли волонтеры, люди, которые приходят к нему в штаб, раздают потом листовки, стоят на знаменитых агитационных кубах, то здесь нашлись те, кто представляет бизнес.
А.СОЛОМИН: И ум.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Безусловно. В высшей степени достойные люди, которых набралось на данный момент уже 179 человек. И это, конечно, не те, кто работает в нефтяном секторе, газовом - среди них Игоря Сечина найти сложно. Но это люди, которые занимаются интернет-СМИ, медициной.
А.НАРЫШКИН: Чем интересна ситуация - вообще у нас довольно давно такого не было, чтобы предприниматели, объединившись, поддерживали какую-то конкретную политическую силу.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да. И есть некий социальный манифест, который они опубликовали – что впервые в новейшей истории вместо упований и голосований сердцем они заключают социальный контракт. Они ждут, что Навальный будет, если победит на выборах, сможет поддержать независимость судов, отстоять какое-то верховенство закона – повести себя в высшей степени достойно и оправдает их ожидания. Взамен они предлагают ему определенную помощь, в том числе, в организации работы штаба.
А.НАРЫШКИН: Почему мы считаем их героями?
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А потому, что люди рискуют всем. Если Навальный на этих выборах не побеждает.
А.НАРЫШКИН: Ну и что, начнутся гонения, все интернет-компании закроют?
А.СОЛОМИН: Расстрелы.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не могу сказать, что начнутся репрессии, но не стоит исключать того, что некоторые из этих людей впоследствии могут лишиться своего бизнеса. Мне кажется, они должны понимать эти риски.
А.НАРЫШКИН: Мне кажется, наоборот – будучи представителями интернет-бизнеса, они в какой-то степени мобильны.
А.СОЛОМИН: Взять и уехать?
А.НАРЫШКИН: Ну да.
А.СОЛОМИН: Кстати, да.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, там есть компании, которые функционируют в интернете, но есть и те, кто в реальности присутствуют – у них есть услуги, которые они оказывают не онлайн, а офлайн – здесь есть, что отобрать.
А.СОЛОМИН: Я с тобой согласен в том смысле, что публично поддерживать Навального уже есть риск. Потому что определенные проблемы – не скажу, что на Соловки будут отправлять руководителей этих компаний, мне кажется, этого не будет, - но определенные проблемы быть могут на разном уровне, необязательно на высшем уровне.
А.НАРЫШКИН: Можно представить, что эти же предприниматели захотят со временем существенно расширить свой бизнес, и действительно, возможно, столкнутся с проблемами административного ресурса.
А.СОЛОМИН: Во-первых, я противник любых организованных, объединенных, массовых акций.
А.НАРЫШКИН: Ты не любишь митинги?
А.СОЛОМИН: Я вырос в 90-е, в либеральные годы, когда ценность индивидуума резко возросла. И мне кажется, что каждый должен принимать решение самостоятельно о том, кого поддерживать или не поддерживать. И когда объединяются по принципу, что нам нужно поддержать того или иного кандидата, - мне кажется, это неправильно.
А.НАРЫШКИН: Что тут неправильного? Группа единомышленников объединяется. У них есть общее понимание проблемы.
А.СОЛОМИН: Но они же жертвуют, наверное, чем-то - у каждого немного разное отношение к этому. Есть какие-то вещи, которые одни поддерживают, другие не поддерживают.
А.НАРЫШКИН: В той же «Единой России» миллион человек.
А.СОЛОМИН: И там жесткая партийная система. Ну, это мое к этому отношение. Я не вижу в этом ничего плохого, но мне кажется, что если бы эти интернет-компании сами по себе вышли и поддержали Навального, или Митрохина, или любого другого кандидата, Левичева - я бы относился к этому с большим уважением.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: На самом деле сейчас примерно так и происходит – была первая волна, порядка 40 человек, которые единогласно заявили о своей поддержке. Но сейчас прибавление к этому списку идет - на сайте можно оставить заявку, написать, что ты предприниматель, который хочет подписаться под этим социальным контрактом, и каждую заявку рассматривают в отдельности. Соответственно, каждый принимает решение, исходя из собственных мотивов, не ориентируется на группу.
А.НАРЫШКИН: И что важно в этой ситуации - бизнесмены, объединившись, подали пример другим – не бойтесь, и не обязательно поддерживать людей, которые встроены во власть и имеют представительство в парламенте.
А.СОЛОМИН: Хотите, я о своем герое расскажу?
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: У тебя он свой? Ну, давай.
А.СОЛОМИН: Да, у меня свой герой.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Неожиданно.
А.СОЛОМИН: На этой неделе меня больше всего поразил Обама. Вовсе не тем, что он заявил о необходимости взять паузу в отношениях между Россией и США – ну, я вообще человек консервативный и подобные заявления мне не очень нравятся.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ты же выросший в либеральные 90-е?
А.СОЛОМИН: да, консервативный либерал.
А.НАРЫШКИН: С левыми немножко взглядами.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне кажется, на дебатах ты бы посыпался.
А.СОЛОМИН: Я уже посыплюсь после этой передачи. Смотрите, в чем дело. Обама вовсе не этим герой, это заявление было сделано после истории со Сноуденом, с антигейским законом, история с которым на этой неделе стала раскручиваться. Для меня важно, что заявление он сделал, а реального ухудшения отношений, кается, нет. Такое впечатление, что человек сказал то, что должен был сказать. Вот нужно сейчас этим сторонам поссориться – ну, никуда не деться, здесь, если сглотнуть историю со Сноуденом – некрасиво. Но с другой стороны, мне кажется, что реального ухудшения отношений за этими заявлениями, нет. И мне кажется, что в этом как раз большая победа Обама.
А.НАРЫШКИН: Потому что он дипломат местного разлива, и нашим и вашим?
А.СОЛОМИН: Нет, получается, что он умный человек.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: То есть, у нас есть скрытый друг в Белом Доме, который на ожидания своих избирателей реагирует так, как надо, но при этом всеми силами держится за отношения с Россией, чтобы они не ухудшились?
А.НАРЫШКИН: Не друг - партнер.
А.СОЛОМИН: Человек, просто обремененный интеллектом.
А.НАРЫШКИН: Безусловно.
А.СОЛОМИН: Он понимает - какого черта из-за этого, - не буду говорить «проклятого» - хорошего человека, Сноудена, нам портить? Ведь очень много сделано – он недаром вспоминает про Медведева – очень много сделано между странами за это время. Это действительно была оттепель», не знаю, была ли «перезагрузка», или «перегрузка», как ее иногда называют, но отношения улучшались. И это позитивный момент, и мне кажется, что жертвовать этим из-за отдельных кейсов не нужно. Кейсы нужно рассматривать, они важные, проблемные, и по ним нужно работать. Но проблема Сноудена для меня поменьше, чем другие, чем проблема с правами человека, к примеру. Но из-за этого портить отношения, настраивать друг на друга ядерные ракеты, не стоит.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А что ты ожидал? Допустим, ты прав, и еще допущение – если бы Обама заявил, что отношения нуждаются в пересмотре и если бы он допустил, что они будут дальше пересматриваться – как ты видишь изменение отношений, что должно было случиться, чтобы Обама не стал для тебя героем недели? На Москву должна была упасть боеголовка?
А.СОЛОМИН: Что угодно могло случиться – можно посла отозвать, пригрозить прекратить общение на уровне спецслужб, но вместо этого, сразу после этих заявлений, министр иностранных дел России Лавров и госсекретарь США Кэрри, а также министры обороны двух стран встречаются в Вашингтоне и готовят документы, которые будут подписаны президентами. Хотя сейчас эти президенты отказались друг с другом встречаться.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не это ли символ того, что отношения не в лучшей ситуации, если два президента оказываются видеть друг друга, что в этом хорошего?
А.СОЛОМИН: Такое ощущение, что им нужно было это сделать. Они должны были поссориться, потому что за одним стоит целая куча людей, которые требуют повести себя жестко, наказать Россию, - что-то в этом роде.
А.НАРЫШКИН: Они должны были поссориться, чтобы потом было прекрасное примирение, и камеры бы снимали, как слезы текут по щекам Путина и Обамы.
А.СОЛОМИН: Но при этом продолжается текущая работа по подготовке документов, которые наши отношения будут только улучшать и развивать. Мне кажется, это здорово.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: То есть теперь нам нужна рубрика не «герой недели», а «хитрец недели», или «политик недели».
А.СОЛОМИН: По-моему просто человек правильно поступил. Вот такой он – экономист, наверное.
А.НАРЫШКИН: Ты хочешь проголосовать?
А.СОЛОМИН: Давайте. Здесь вот что интересно спросить у слушателей – есть разные поводы для этой паузы.
А.НАРЫШКИН: И почему Обама отказался от встречи с Путиным в Москве.
А.СОЛОМИН: Понятно, что это было после Сноудена, потому что антигейский закон был принят не сейчас, и такой реакции не последовало, но сейчас это тоже называется одной из важных причин. Вот верите ли вы, что Сноуден это единственная причина ухудшения отношений – 660-06-64, если нет - 660-06-65.
А.СОЛОМИН: Дмитрий спрашивает: «Вы уверены, что бойкота Олимпиады в Сочи не будет?» - это как раз то, о чем я говорю - Обама говорит о паузе в отношениях, критикует наши законы и говорит, что бойкота никакого не поддерживает, и что американские спортсмены готовятся к участию в этом грандиозном событии и обязательно приедут.
А.НАРЫШКИН: Мне кажется, что Сноуден не единственная причина ухудшения с Россией, но это стало в каком-то смысле последней каплей. Я увязываю ухудшение отношений именно с приходом Путина. Правда, я известный политолог.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: И я выступлю известным политологом, у меня возникла такая мысль: Обама как действительно крупный политик, должен отвечать на запросы своих граждан, своих избирателей. Есть ли дело простым американцам до положения с правами человека в России, в другой части земли?
А.СОЛОМИН: Есть.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А у меня нет в этом уверенности. А вот история со Сноуденом, мне кажется, зацепила всех американцев – выяснилось, что за всеми следят, всех прослушивают, общество раскололось, надо это делать, не надо, что важнее - своя личная жизнь или безопасность страны. Мне кажется, отвечая на этот вызов, Сноуден более приоритетная версия, почему Обама выступил с таким заявлением.
А.НАРЫШКИН: Подведем итоги голосования: 23,6% считают, что Сноуден это единственная причина ухудшения отношений, 76.:% так не считают. В сетевизоре 5% считают, что Сноуден причина ухудшений, и 95% считают, что все на самом деле не из-за него.
А.СОЛОМИН: Просто они думают, что до США все очень долго доходит, другая сторона.
А.НАРЫШКИН: А у нас другая рубрика. «Редиска недели». На этой неделе Дмитрий Киселев, зам.генерального директора ВГТРК, который в одной из передач «Исторический процесс» на канале Россия-1 год с лишним назад выступил с довольно странными заявлениями по поводу того, как надо относиться к геям.
КИСЕЛЕВ: Я считаю, что штрафовать геев за пропаганду гомосексуализма среди подростков, мало. Им нужно запретить донорство крови, спермы, а их сердца, в случае автомобильной катастрофы, зарывать землю или сжигать, как непригодные для продолжения чьей-либо жизни.
А.СОЛОМИН: Как эффектно произносится каждый звук. Это он сказал около года назад, а на этой неделе вдруг вспомнил, потому что снова стали говорить об этом законе.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Киселеву пришлось оправдываться. И в интервью нашей радиостанции, как это часто бывает в подобных случаях, он апеллирует к международному опыту - «Так поступают в США, Евросоюзе, Японии, арабских странах, практически во всем мире».
А.НАРЫШКИН: Ну да, можно посмотреть на сайте - он объясняет, что донорские органы от гомосексуалистов, якобы, по версии Киселева, - там есть риск заражения СПИДом.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Именно, что по версии Киселева.
А.НАРЫШКИН: Кстати, в этом же интервью он говорит, что ему ни капельки не стыдно, и он готов судиться. А почему судиться - так это сегодня, оказывается, в прокуратуру ряд блогеров направили иск, чтобы проверить высказывания Дмитрия Киселева на экстремизм.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Меня во всей этой истории зацепило, что спустя год мы все равно обращаем на нее так много внимания. У нас постоянно случаются истории, когда кого-то оскорбляются, когда принимаются странные законы, когда выступают политические деятели с непонятными заявлениями. В коцне концов, Дмитрия Киселева мы знаем не только по этой реплике, он довольно известен своими подчас одиозными выступлениями на телеканале «Россия-1». Может, хватит уже обращать такое внимание на этих лиц? Может, после того, как мы отодвинем их в сторону, они перестанут занимать наше внимание, может они тогда вообще уйдут из нашей жизни?
А.НАРЫШКИН: Это немного утопическая идея. Как не обращать внимание на одного конкретного Дмитрия Киселева - если я не путаю, он же ведет итоговую программу? Как можно на него не обращать внимание, если у него аудитория по всей России десятки миллионов человек? Ну, мы с тобой не обратим. Алеша не обратит. А остальные?
А.СОЛОМИН: Я как раз и не обратил бы внимания, потому что я, как человек, выросший в либеральные 90-е считаю, что каждый может говорить все, что угодно, если это не нарушает закон.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Но есть статья 292 УК РФ.
А.СОЛОМИН: Молодец. Медаль я тебе нарисую.
А.НАРЫШКИН: будешь героем следующей передачи.
А.СОЛОМИН: Может быть, но не обещаю. Дело в том, что за этим должны смотреть соответствующие органы, и наблюдать за этим, обращать внимание, должна полиция. И если этого не происходит, то получается какая-то уже игра в новое нацистское государство, - привет.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну да, и тут можно помахать рукой Роскомнадзору, который тоже за этим всем должен наблюдать.
А.НАРЫШКИН: Ты говоришь, что надзорные органы должны за всем следить - у нас избирательно за всем следят.
А.СОЛОМИН: Или замечательные люди – кто из нас первым посмотрел? - мог написать заявление в полицию или прокуратуру, чтобы проверили – может, действительно в этом содержится экстремизм. Там же гадать долго не надо – содержится экстремизм, или нет, - человек совершенно очевидно намекает, что люди нетрадиционной сексуальной ориентации вовсе не люди, и подлежат, если не уничтожению - он там не говорит, конечно, про уничтожение.
А.НАРЫШКИН: Кстати, это воспринимается именно так.
А.СОЛОМИН: Безусловно, именно так читается.
А.НАРЫШКИН: Надо признать, что он очень аккуратен: «органы», а детали опускаются.
А.СОЛОМИН: Одиозный он журналист, или не одиозный, но мне кажется, когда человек говорит языком ненависти по отношению к другим людям, - правда, здесь должен работать закон, прежде всего.
А.НАРЫШКИН: А мы не должны на это обращать внимания, потому что когда у них исчезнет аудитория, они, наверное, замолчат.
А.НАРЫШКИН: 12 млн. россиян просто исчезнут?
А.СОЛОМИН: Когда закон не работает, то понятно, почему люди обращают внимание – потому что, ребята, у вас закон здесь не работает. У вас человек совершает определенное, как многим кажется, преступление, а это преступление даже – ну, возможно преступление, - на него нет никакой реакции. Вот это людей возмущает. Правда неясно, почему целый год было молчание, а сейчас вспомнили. Ну, кто-то достал, нашел, разворотил.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Зададим вопрос нашим слушателям – надо ли обращать внимание на подобные высказывания. Если «да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65.
А.НАРЫШКИН: Так что с Киселевым делать, чем вообще это закончится? Ну, направили жалобу в прокуратуру.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: У нас настолько часто возникают ситуации, когда публично человек выражает достаточно спорную точку зрения – в частности, в отношении ЛГБТ-движения, и настолько часто это ничем не заканчивается, что я не вижу здесь никакого развития. Поэтому, может быть, и не надо обращать на это внимания.
А.СОЛОМИН: Мне кажется, все должно работать автоматически - принята куча законов по разному поводу. «Бладхаунд Гэнд» - по тому же поводу. Общественное мнение должно вмешиваться, только когда закон не работает, мне кажется.
А.НАРЫШКИН: Подводим итоги голосования. 86,7% считают, что обязательно надо обращать внимание на подобные высказывания, 13,3% придерживаются другой точки зрения. В сетевизоре?
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: 92%, что надо обращать внимание, и 8% - не надо.
А.НАРЫШКИН: И теперь, как мы обещали, своего рода прощальное слово от Ганапольского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что по этому поводу написал Евгений Киселев. Он пишет: я все думаю, как воспринимает такие пассажи руководитель ВГТРК Добродеев. Я все-таки знал его как интеллектуала, эрудита, книгочея, с вкусом и чувством меры, всегда озабоченного своей репутацией сына интеллигентных родителей из московской творческой среды. Про таких людей говорят: «из хорошей детской», и это еще невольно усиливалось характеристикой Пьер-Безуховской внешностью Олега Борисовича.
Я понимаю, что люди меняются, особенно во власти и при ней. Понимаю, что могут быть соображения демонстративной лояльности лояльности, верности курсу партии и правительства, - хотя бы ради собственного благополучия, благополучия родных и близких, сиюминутной политической целесообразности, и так далее. Но все же – где-то должна быть черта, за которую заступать просто стыдно?
Я помню, что еще давно, когда тема однополой любви не была столь актуальна, кто-то из интеллигентных московских сатириков сказал следующее: в нашей среде попадались гомофобы, как попадались и антисемиты, но в том и другом стеснялись признаваться, как в другой болезни, что же, среда настолько изменилась? Неужели Олег Борисович готов открыто разделять такое отношение к людям с иной сексуальной ориентацией?
Впрочем, примерно такие же вопросы по поводу личного отношения Добродеева к тому, что звучит с экрана вверенного ему телеканала, возникают у меня и тогда, когда я, преодолевая отвращение, смотрю по совету кого-либо из шокированных московских друзей очередной фрагмент из программы Мамонтова. Или тут ничего личного, только бизнес? Может, мне кто-то не побоится мне помочь с ответом?
Так написал Евгений Киселев. Боюсь, что ответа тут нет.
А.НАРЫШКИН: Это взгляды Евгения Киселева.
А.СОЛОМИН: Много сообщений по поводу Дмитрия Киселева приходят, комментарии очень разные, кто-то обращается к нам, - почему-то людей волнует, почему нас волнует эта тема. Нас волнует. Потому что речь не идет о геях или лесбиянках. Нас волнует эта тема, потому что речь идет о людях. И если один человек испытывает к кому-то ненависть, - не знаю, как он с этим живет, наверное, сложно ему с этим живется, его бессонница мучает, - не знаю. Но если он выступает с открытой ненавистью по отношению к другим, мне кажется, что это нехороший признак, дурной, плохо пахнет, можно плохо в связи с этим закончить. И не хотелось бы повторения уже знакомых нам всем событий.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: И на самом деле забавно в этой истории – если есть в ней что-то забавное, это то, что следом за этим фрагментом передачи сразу всплыл другой фрагмент, еще более древний, 1999 г. – интервью, который брал у Киселева Познер. И там прозвучало в исполнении Дмитрия Киселева такая мысль, что насколько это печально, что теперь с телеэкранов мы нем можем увидеть настоящих журналистов, что там огульные агитаторы, которые выражают достаточно крайние, едва ли не экстремистские точки зрения. Вот как все изменилось за эти более чем 10 лет.
А.СОЛОМИН: да, меняют люди свои мнения и позиции. Иногда слишком кардинально. Может, это и неплохо.
А.НАРЫШКИН: А наша передача закончилась. В следующее воскресенье в это же время обязательно в том же составе и Ганапольский, наконец, вернется из своего отпуска, всем удачи, спасибо.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Всего доброго.