Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2013-08-04

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу решения о введении российских войск в Грузию, Медведев дал интервью. В нем он подтвердил свою правоту в войне 2008 года, осудил Саакашвили, потом сказал так: «Я напомню, что Российская Федерация не разрывала дипломатических отношений с Грузией, мы готовы к их восстановлению при определенных условиях, а они простые: признание того факта, что произошло. Может быть, это будет идти аккуратным, сложным путем, но я уверен, что возврата к прежнему не будет» - вот такая цитата.

Что означает признание «того факта, что произошло»? Видимо, Грузия должна сделать две вещи: признать, что она начала войну, а Россия тут ни при чем, и признать правильным отторжение Абхазии и Южной Осетии. Конечно, все эти вопросы должна решать сама Грузия – видимо, к признанию она почти готова, ведь ее новый правитель, Иванишвили, аккуратно сажает людей из предыдущей власти и откровенно говорит, что на очереди Саакашвили.

Интересно, что Иванишвили, надавав своему народу социальных и экономических обещаний, уже заявил, что осенью уйдет - видимо ли такое в политике? - прийти исключительно для посадки предыдущей власти. Однако не об убитой стране идет сейчас речь, не о пораженно винно-хинкальной Грузии речь, - а именно к этому вернулась страна реформ.

Речь о России, которая требует от Грузии признания правоты своей агрессии - а именно этого в завуалированной форме требует Медведев. Скажете, наглость? – отнюдь, что такое наглость, определяет не наглец а тот, у кого требуют, именно он раздает оценки. Вы удивитесь, но Грузия, видимо. Все признает и может быть, еще что-нибудь отдаст – ради грузино-российско-иванишвилевского-медведевского добрососедства.

По скайпу Матвей Ганапольский, в студии Алексей Нарышкин, Андрей Позняков. Здравствуйте

Мне в вопросах пришло такое сообщение: «Пока ты по скайпу – дави их». Тут еще вопрос, кто кого задавит, они выросли. Позняков, как твой сын поживает, который дает тебе силы?

А.ПОЗНЯКОВ: Прекрасно. Он дает мне силы каждую ночь, каждую ночь все больше сил и ярости. Поэтому я, исполняя обязанности Соломина, с полной яростью подхожу к этому вопросу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда приступаем к первой теме. «Событие недели».

А.НАРЫШКИН: Событие недели, на мой взгляд, создание лагеря на востоке Москвы. В Гольяново, лагеря для нелегальных мигрантов. Неделю назад избили полицейского на одном из рынков в Москве, и потом начались облавы на столичных рынках, выискивают нелегалов, прошла неделя, разбит лагерь, там стоят военные палатки, железные двухъярусные койки, и туда должны все время пригонять мигрантов.

Был там уполномоченный по правам человека Лукин, вместе с ним были правозащитники, проинспектировали все это и оказалось, что в принципе, при всей внешней чистоте и аккуратности, не в надлежащих условиях содержатся мигранты – мало у них там площади. Как выяснилось, нет душа, есть биотуалет, а помыться негде. Я считаю, что это очень важно - непонятно, что это, какие-то предвыборные дела, или действительно объявили борьбу с нелегальными мигрантами.

А.ПОЗНЯКОВ: на самом деле история фантастическая, удивительная и шокирующая с самых разных точек зрения. Во-первых, вдруг у нас власти занялись проблемой, о которой этой самой власти кричали самые разные люди – от националистов, до достаточно умеренных, начали заниматься вопросом нелегальной миграции, но как-то всерьез, по-своему, с перегибами, с массовыми задержаниями – люди рассказывали, как полицейские приезжали на рынки, проверяли документы у всех – у случайных прохожих, у всех, у кого лица были «неславянской внешности».

Потом вдруг у нас появляется этот лагерь, который даже напоминает концлагерь – эти сравнения в интернете стали дурным тоном. Сколько палаток в лагерях?

А.НАРЫШКИН: Палаток 20 и уже 500 человек.

А.ПОЗНЯКОВ: То есть, я так понимаю, что весь лагерь должен быть заполнен? Уже появляются сообщения, что у многих мигрантов, которые там находятся, у вьетнамцев, есть и визы и миграционные карты, и вроде бы все должно быть в порядке, но его все равно там держат.

А.НАРЫШКИН: Все равно он вьетнамец и это его участь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня чуть резануло «концентрационный лагерь», понимаю, что есть ужасный шлейф со времен Великой Отечественной, потому что мы знаем, кто находился в то время в этих концентрационных лагерях. Но в принципе – лагерь, в котором концентрируется население – может быть, в связи с сложившимися обстоятельствами, нам забыть про этот шлейф? И второе – спрошу страшное – может быть, нам построить настоящий лагерь для перемещенных лиц? Потому что Россия под настоящей навалой вот этих вот нелегальных мигрантов. Куда их девать? В Италии есть целый остров, на котором все это находится. Мы знаем, что там погиб один из наших соотечественников, ДОлматов, и мы спокойно наблюдали за тем, что есть лагерь за колючей проволокой. Может, хватит разговоров по поводу того, что это настоящий лагерь как у фашистов?

А.ПОЗНЯКОВ: на самом деле словосочетание «концентрационный лагерь» совершенно корректно. Это не только отсылка к нашему тоталитарному прошлому, к фашистскому прошлому, это еще и отсылка ко многим другим событиям в основном военных эпох, когда существовали лагеря для того, чтобы держать там людей, для которых не находилось место в тюрьмах. В данном случае похожая ситуация возникает – чтобы этих людей всех не запихивать в Следственные изоляторы, и без того переполненные, не мучать их тюремными условиями, их помещают в лагерь.

Но тут какой момент – вы говорите о том, чтобы сделать этот лагерь стационарным. В принципе, длительное проживание людей, не всегда благополучных с социальной точки зрения в подобных местах, часто оборачивается болезнями и достаточно серьезными бытовыми проблемами.

Недавно мы для «Дилетанта» делали с Соломиным портреты концлагерей войны Севера и Юга в США, это было очень давно, и условия содержания там были поначалу приличными, там людей не хотел убивать и уничтожать. Но все окончилось тем, что гибли сотни тысяч от болезней, при попытках бегства, подозрениях, что они собираются сбежать. Вот такая дорожка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебя обожаю, но это абсолютно журналистская наглая подмена – то, о чем ты говоришь. Вот проник шпион, только не из проклятой Америки, а из Узбекистана, Таджикистана или Киргизии. Он нелегал. По законам РФ нелегал должен уехать. Пусть они ходят по улицам, по городу, ровно потому, что мы прощаем власти, что она вместо биотуалета не сделает нормальный туалет, что она не сделает медпункт и нормальный душ?

То есть, мы говорим: власть, раз ты этого не делает, пусть тогда они ходят по улицам – они найдут, где помыться. Так получается? То есть, прощаем, что не могут наладить нормальную работу, чтобы мигранты уехали из страны, потому что они нелегальные? Ты за это?

А.ПОЗНЯКОВ: Вы хороший вопрос ставите, о ценностях и принципах. Для вас ценность что, что важнее – обеспечить исполнение законы РФ и выдворить нелегальных мигрантов, или ценность это все-таки человеческая жизнь и достоинство? Что важнее? Важнее обеспечить людям нормальное существование?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я сейчас в Канаде, приехал сюда к друзьям, разница – минус 11 часов, я пережил тяжелую ночь, репетируя с Наршыкиным, как будет идти звук. Здесь прекрасное отношение к человеческой личности – наверное, не надо рекламировать Канаду и я не буду это делать. Но если бы я сейчас вышел, сказал: ребята, я у вас тут останусь, то думаю, человеческое отношение было бы такое: - ну, понятно, какое оно бы было. Почему ты подменяешь одно другим? Нарышкин, объяви вопрос для радиослушателей и замочи ты этого блондина, который сидит рядом, дешевого журналиста.

А.НАРЫШКИН: Проголосуем. Вопрос такой: надо ли помещать нелегалов в лагеря для перемещенных лиц? - 660-06-64, если вы считаете, что их перемещать не надо, пусть ходят дальше по улице – 660-06-65.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Познякову сын дал дозу озверина. И мне кажется, что мы совершаем страшную интеллигентскую ошибку, – например, у нас такой-то закон, и согласно этому закону власти поступают. Мы говорим: власть, вы поступаете неправильно. Наплюйте на закон и делайте все иначе. А мне кажется, что если Лукина, омбудсмена не устраивает, если Совет по правам человека при президенте не устраивает закон, то мы должны не призывать власти интеллигентно поступать, а должны закон поменять, выступать за изменение закона - вот какая должна быть наша позиция. Это позиция настоящего интеллигента: поменять закон, чтобы не только московские власти, к примеру, не имели права сажать в лагерь человека, а по всей стране, например. Москва просто первый среди равных, но не единственный город.

А.НАРЫШКИН: Правозащитники, когда были с инспекцией, выступали за соблюдение закона. Закон есть и все уже прописано в постановлении правительства, как нужно обходиться с нелегалами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так этот лагерь нарушает закон?

А.НАРЫШКИН: Условия содержания нарушает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, поставьте больше туалетов, пригоните 20 медсестер, блондинок, к которым все больные мигранты посмотреть.

А.ПОЗНЯКОВ: Обеспечить хорошее питание и чистые помещения. То есть, сначала условия, а потом соблюдение других законов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, ты же знаешь, что такое предвыборная кампания. Вдруг решили сейчас. Результаты голосования?

А.НАРЫШКИН: 75,4% считают, что нелегалов нужно помещать в лагеря, 24,6% считают, что с ними так обходиться нельзя.

А.ПОЗНЯКОВ: ну, я в меньшинстве, но в гордом.

А.НАРЫШКИН: А в сеетвизоре не голосовали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы тебя сейчас удушил, Поздняков, если бы на не разделяли тысячи километров. Что твое гордое меньшинств предлагает сделать, например, с нелегальными мигрантами, которые ходят по Москве? Что ты предлагаешь?

А.ПОЗНЯКОВ: Создать хорошие, стационарные, удобные для проживания пункты для временного пребывания мигрантов на время их депортации. И максимально ускорить сроки рассмотрения этих вопросов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нарышкин, стукни его – мы проголосовали ровно за это. Мы говорим, что такие лагеря должны быть.

А.ПОЗНЯКОВ: Ни в коем случае не лагеря. Это должны быть центры, здания, комплексы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Назовем их пансионаты? Или: дом отдыха для нелегального мигранта «Елочка».

А.НАРЫШКИН: Где-нибудь в Барвихе.

А.ПОЗНЯКОВ: Согласен. Отличное место.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующая тема. «Не в фокусе».

А.НАРЫШКИН: Тема в фокусе, но в перспективе, думаю, будет не в фокусе - Эдвард Сноуден наконец-то дожал наше правительство, наши власти, получил свою ксиву, убежище, может какое-то время находиться, никто его из России не погонит, из Москвы не выгонит, и адвокат Кучерена, который представляет его интересы, на этой неделе уже много раз выступал на этот счет, рассказывает, что Сноуден , как только покинул Шереметьево, съел хачапури, ему это понравилось, и с местом жительства определился. С работой пока вопрос, но это все на семейном совете определится, потому что Сноуден ждет, когда из США приедет его родной папа.

А.ПОЗНЯКОВ: Но самое главное, что российская версия фильма «Терминал» наконец подошла к концу – он вышел из аэропорта. Ура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, самое главное не то. Вы знаете, что когда ему выдали паспорт, имя «Эдвард» было написано с ошибкой.

А.НАРЫШКИН: Ну, это не паспорт, а временный документ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, показали его российский зарубежный паспорт и выяснилось, что ошибка.

А.НАРЫШКИН: Ну, это нормально - он в России.

А.ПОЗНЯКОВ: Была такая шутка - когда Депардье увидит, как написали его фамилию в загранпаспорте латиницей, он обрадуется. Но мы уже теряем Сноудена – мы не знаем, где он находится, он окончательно скрылся от журналистов и от всех. И я боюсь, что мы скоро перестанем слышать какие бы то ни было новости от него, что с ним происходит и как развивается его судьба. Хотя не вполне понятно, насколько это важно для нас, жителей нашей страны и вообще кого бы то ни было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть расхожий штамп, что любой человек, ради дешевого пиара может что-то такое сделать, чтобы стать хотя бы единичкой. Пример Сноудена показал, что находясь в абсолютно экстремальной и благоприятной ситуации относительно масс-медиа, он как нулем был, так и остался.

Никто не занимался его судьбой, все занимались интригой – дадут или не дадут убежище, где он спит, куда ходит в туалет. Все время этот "ноль» Сноудена мы пытались перемножить на что-то, но все равно получался ноль.

Хочу вам задать такой вопрос- было сообщение, что его могут пригласить на работу.

А.НАРЫШКИН: Да, г-н Дуров, основатель сети «ВКонтаке».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В связи с этим у меня возникла идея – не устроить ли Сноудена на «Раша Тудей» или «Эхо Москвы»? Как относятся слушатели к этому?

А.НАРЫШКИН: Попробуем задать такой вопрос – хотели бы вы, чтобы Сноуден работал рядом с вами? Если бы вы согласились взять Сноудена на работу - 660-06-64, если бы не взяли ни при каких обстоятельствах - 660-06-65.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Познякову, с его долей озверина…

А.НАРЫШКИН: Да у него уже все выветрилось – посмотрите, какая у него улыбка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него это зверская улыбка. Все 785 зубов мне видны в камере идеально.

А.ПОЗНЯКОВ: Это просто меня перекосило.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, вопрос именно к тебе. Доложу нашим слушателям, что это только Ганапольский легкомысленный ГИТИС, а кое-кто имеет очень серьезное образование, как Позняков, который в совершенстве знает два языка – английский и французский. Поэтому со Сноуеном, кстати, тоже блондином, он бы нашел общий язык.

А.ПОЗНЯКОВ: Если ы он был разговорчив. Найти бы с ним общий язык я бы хотел, потому что он интересен как человек, который оказался в необычной ситуации. Но в опрос про работодателя с подтекстом – надо вспомнить, почему Сноуден стал известен, это же история, ни много – ни мало, - о предательстве, как считают его бывшие работодатели.

А.НАРЫШКИН: Какое предательство? Он борец за права и свободы американцев.

А.ПОЗНЯКОВ: Ну да, за великие идеи он взял информацию, которая была в доступе на его работе и предоставил журналистам. То есть, его гражданская позиция возобладала над лояльностью работодателю. И я бы, с точки зрения работодателя, еще задумался бы, стоит ли его брать на работу «ВКонтакте», не расскажет ли он потом, как российские спецслужбы собирают информацию из личных переписок самой популярной социальной сети страны?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такая позиция - не иметь секретов. Например, на «Эхе» секретов нет, кабинет Венедиктова всегда открыт – можно зайти и украсть все секреты.

А.ПОЗНЯКОВ: Ну да, «проходной двор» - это наш принцип.

А.НАРЫШКИН: Конечно, - будь транспарантным, не надо ничего скрывать – я согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На радио должны работать только отщепенцы. На радио «Свобода» работали всякие отщепенцы, предатели родины. Пусть этот предатель родины работает у нас.

А.НАРЫШКИН: Хорошо, что не назвали отбросами общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо – отбросы общества. А результаты голосования?

А.НАРЫШКИН: 35,5% согласились бы взять Сноудена на работу, 64,5% не стали бы его трудоустраивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видишь, сколько предателей? Более 35,5%.

А.НАРЫШКИН: Почему? Хотят рискнуть, закрывают глаза на его прошлое.

А.ПОЗНЯКОВ: Работа бывает разная – если он будет грузить мебель, что он может рассказать?

А.НАРЫШКИН: А действительно, я просто зациклился на том, что он компьютерщик. А можно грузить мебель - хороший вариант.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, если бы Сноуден работал на «Эхе», то у нас постоянно была бы хорошая связь.

А.НАРЫШКИН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делаем небольшую паузу, и после новостей продолжим.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем эфир. Сразу вперед – «Герой недели». Кто герой?

А.ПОЗНЯКОВ: Российский суд, избранный нами единогласно – который вынес приговор сельскому учителю, Фарберу, который приехал в село учить детей, развивать досуг на селе – его приговорили к 7 годам и одному месяцу строгого режима реальной тюрьмы по обвинению в коррупции.

А.НАРЫШКИН: За взятку. Действительно, героический суд без кавычек – вор должен сидеть в тюрьме.

А.ПОЗНЯКОВ: Нарышкин был на суде, привез оттуда много историй, рассказывал, что местные жители одобряют этот приговор. Мы искали досье по поводу приговоров людям, обвиняемым в хищениях. Были у нас приговоры похожие на приговор Фарберу, а были приговоры, которые сильно отличались. Вот такую игру я сейчас предлагаю - 7,5 лет получил за вязку в 30 тысяч долларов бывший следователь Максим Трофимов, например. 5 лет лишения свободы условно за хищение 376 миллионов.

А.НАРЫШКИН: Да, это замечательная история – префект Северо-Восточного округа Москвы, несколько лет назад ему вынесли такой приговор – Иосиф Рейханов.

А.ПОЗНЯКОВ: Бывший вице-мэр Москвы Александр Рябинин признан виновным в хищении имущества и взятки на сумму в 2 млн. долларов - приговор - 3 года лишения свободы условно.

А.НАРЫШКИН: Это выдающиеся, резонансные случаи. А есть вполне в духе приговора Фарберу: сколько украл – столько и получил. Например, один из врачей из провинции взяла 20 тысяч и штраф у нее был кратным - ни реального срока, ни условного.

А.ПОЗНЯКОВ: Было серьезное наказание с реальным заключением в колонии строгого режима - дело бывшего губернатора Тулы. Вячеслава дудки - 9,5 года колонии строгого режима и штраф 900 тысяч рублей.

А.НАРЫШКИН: Правда, наш суд героический?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Героический. Но я чему удивляюсь? – получается, что если дел тихое, то тогда все в порядке, люди получают условные сроки, причем необязательно, что это чиновники. Если же дело громкое, если человек засветился сильно в масс-медиа, то получает по полной программе. Я прав?

А.НАРЫШКИН: Наверное, можно провести такую логическую связь. На самом деле это интересно – если мы говорим про дело Фарбера, то большую роль в предании огласки этого суда сыграл его сын, Петр – можно оценить его усилия для того, чтобы общественность знала про этот суд.

Но мысль интересная - если бы он не кричал на каждом углу, что моего отца судят несправедливо, незаконно, - интересно, каков был бы результат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, он подумал, что если он ничего не скажет, то получится 20 лет. Но меня интересует ваше мнение – его осудили, потому что таков закон и такового правильное решение. Второй вариант – его осудили, потому что он еврей и вообще это новое дело – помните дело прокурора, молодой, красивый парень, который сказал: разве может человек с такой фамилией приехать в деревню и что-то делать там бескорыстно? Вот как такое может быть, не совсем понятно – получается, что такое может быть.

А.НАРЫШКИН: Почему не совсем понятно? Мы задумались, анализируем. Но мне кажется, многие немножко путают. У Фарбера был два процесса и тот, который завершился на этой неделе, это уже дело было пересмотренным, оно спустилось из Верховного суда. А отсылки к национальности Фарбера - как говорил прокурор: «Разве может человек с фамилией Фарбер не украсть» - это приблизительная цитата, но это было год назад. То есть, тот процесс казался странным и необъективным. А на этом рассмотрении суд шел вполне адекватно, и только потом, когда выступил прокурор, запросил срок и судья назначил, тогда стало понятно, что ничего не поменялось за год. Единственное - исчез подтекст национальный. Может, Он сидит в подсознании у людей, но на суде таких заявлений не было.

А.ПОЗНЯКОВ: Я подниму еще один аспект – отношение к этому делу в себе, в котором он преподавал. Собственно, суд, помимо того, что представляет закон, в идеале все-таки в какой-то степени представлять общество, людей, которые живут в данном городе или стране. А люди тоже считают Фарбера подозрительным – они не говорили, что считают его подозрительным из-за фамилии. Им просто кажется странным его поведение.

А.НАРЫШКИН: Да, они не приняли его сразу.

А.ПОЗНЯКОВ: Приехал чужак со своими странными подозрениями.

А.НАРЫШКИН: Но нельзя сказать, что Фарберу выносили приговор именно за то, что его местные жители не приняли, и судьи его не приняли - это немножко странно.

А.ПОЗНЯКОВ: Мне кажется, что тут речь о том, что действительно его не приняли местные жители. Прокурор и судьи тоже местные и они вполне разделяют эту точку зрения. Это действительно странно и подозрительно. Это то самое первое подозрение, которое склоняет судью к обвинительному заключению, к тому, чтобы доверять доводам обвинения и затем уже к тому, чтобы при выборе наказания дать более суровое наказание.

Плюс к этому добавляется некоторая жестокость, даже не некоторая, а известная жестокость нашей уголовной судебной правоохранительной системы, которая во многих подобных делах проявлялась.

Вопрос еще и в том, что мы видим целый ряд похожих дел о взятках, тоже резонансных, кстати, - были громкие дела с бывшим вице-мэром, с префектом, и они заканчивались условными сроками. Потому что, с одной стороны, это были свои люди, свои чиновники, а с другой стороны, какую роль играют другие, косвенные факторы?

Как мне представляется, в деле Фарбера важную роль сыграло отношение населения, местных прокуроров и местных судей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все правильно, но вопрос у меня такой – почему эта история возмутила? Тем более что мы с вами не знаем, на чьей стороне правда – на стороне Фарбера или на стороне суда. Почему все так отреагировали? Насколько я понимаю, ровно потому, что этот, может быть, законный приговор – многие пишут, что он получил по минимуму по этой статье.

А.НАРЫШКИН: Это правда, потому что у него даже не одна статья, а три.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так почему этот приговор воспринимается как незаконный? И следующий вопрос – почему он воспринимается как незаконный? Ровно потому, что вы прочитали перед этим - совершенно невероятная, ужасная вещь - из-за того, что другие получают условные сроки за такие же вещи.

А.НАРЫШКИН: Банальная вещь – избирательность правосудия - вот вам наглядный пример.

А.ПОЗНЯКОВ: Собственно, вопрос по этой вилке – с одной стороны мы видим достаточно суровый приговор, длительные годы строгого режима, с другой стороны мы видим условные приговоры - все по делам о взятках. Как вы считаете, должны ли суды назначать коррупционерам максимально жесткое наказание? - если считает, что нужно наказывать максимально жестко - 660-06-64, если вы считаете, что наоборот, срок должен быть мягким или условным - 660-06-65.

А.НАРЫШКИН: Мы можем вспомнить Евгению Васильеву из «Оборонсервиса», правда, там статья не «взятка», но проблема похожая – обвинение говорит об украденных миллиардах, и что мы видим даже сейчас, пока она еще не осуждена для нее мера пресечения избрана гуманная.

А.ПОЗНЯКОВ: Существенное ограничение свободы, но тут домашний арест, она имеет право на прогулки, дополнительно обговариваются ее права на общение с родственниками, друзьями и знакомыми, если она не будет обсуждать суть своего дела, человек имеет меньшие ограничения свободы, чем остальные. Можно сравнить эту историю с историей фигурантов «Болотного дела», многие из которых сидели под арестом более года, и в отличие от Васильевой, жаловались на проблемы со здоровьем. Я помню огромное количество заседаний, когда в суде рассматривались справки об инвалидности, и эти справки не служили основанием для того, чтобы выпустить человека из-за решетки. То есть, жесткость системы и отсутствие общего порядка присутствует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что говорит голосование?

А.НАРЫШКИН: Неожиданное, я не понимаю, чем руководствовались слушатели - 78,5% считают, что суды должны назначать коррупционерам максимально жесткое наказание, чтобы по полной, а 21,5% считают, что не должно быть максимально жесткого наказания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, в нашем вопросе была хитрость. Я думаю, что это проблема, в которой, опять же, виновата власть. Люди абсолютно правильно хотят длительного, мощного наказания, - почти расстрел для коррупционеров. Потому что коррупция бич нашего общества. С другой стороны, неверие в институт суда – решение суда, какое бы оно ни было, воспринимается так: они специально это сделали, то ли из-за того, что о нем много говорят, то ли потому, что он либерал. И это не наша проблема, это проблема российского суда, который просто уже стал понятием нарицательным.

А.ПОЗНЯКОВ: Который не может вернуть себе утраченное доверие, или хотя бы признать то, что этого доверия практически сейчас нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот делали Фарберу приговор – почитайте Латынину, она вполне с доверием относится к фактам, что Фарбер виноват. Но даже она, которая любит разделять эти вещи, говорит: а как же этот срок? Это мне кажется справедливым – мы и дальше не будем верить любым судебным решениям. Да, мы радуемся, говорим - вот чиновник получил 5 лет - это правильно. А если человек занимался общественной деятельностью, у него смыкалась деятельность просветительская и общественная - все, сразу недоверие. По-моему, тут большая проблема.

Идем дальше. Следующая тема – «Редиска недели». Кто «редиска»?

А.ПОЗНЯКОВ: «Редиска недели» - президент Зимбабве Роберт Мугабе. Не я выбирал его «редиской», но я поддерживаю этот выбор – он в очередной раз был избран главой государства, прошел выборы.

А.НАРЫШКИН: Так его поздравить нужно - 30 лет во главе страны.

А.ПОЗНЯКОВ: С серьёзным перевесом - 61% голосов он победил на выборах. Его оппонент получил 34%. Почему, по моему мнению, «редиска» - этот мощный старик на самом деле, «его превосходительство», можно его называть - мы слышали рассказы, как живет при нем Зимбабве, а ему 89 лет. Когда его срок закончится, ему будет 96. При всех его выдающихся способностях – у него блестящее британское образование, он очень опытные политик, опытный человек, правда, с серьезными перегибами в отношении оппозиции и авторитарным складом, но при всех его положительных качествах, он не бог, не собирается жить вечно, человек преклонного возраста. Насколько мне представляется, он вряд ли так же активен, как был в 80-м году, когда пришел к власти, когда он был гораздо моложе.

Вот что произойдёт, если он вдруг серьезно заболеет, попадет в больницу, если, не дай бог, умрет? Что произойдет со страной? Страна останется без своего лидера, в условиях, когда нет возможности найти нового руководителя? Люди будут в политической пустоте понять, кто займет место самого главного? А не будет никого самого главного, потому что он умер и не подпускал никого к себе.

А.НАРЫШКИН: Возможную альтернативу вычистили, всех вырезали.

А.ПОЗНЯКОВ: И это такой эгоизм, желание остаться у власти, не передавать никому, делает его «редиской» - с чем он оставляет страну? – с престарелым человеком с непонятными перспективами.

А.НАРЫШКИН: Но у нас есть пример Венесуэлы, где Уго Чавес тоже немало был у руля, и уже будучи больным раком все равно участвовал в выборах, потом лечился, но умер и президентом стал Николас Мадуро.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос – в этой стране народ есть?

А.НАРЫШКИН: Мне кажется, его становится все меньше, потому что уровень жизни там катастрофический.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему они этого упыря не убирают?

А.НАРЫШКИН: Потому что за 30 лет они к нему привыкли.

А.ПОЗНЯКОВ: С 80-го года он глава государства – сначала был премьер-министром, потом ввел должность президента, и с тех пор те, кто выросли при нем, они все знают свою страну под руководством президента Мугабе.

А.НАРЫШКИН: С другой стороны, есть пример Египта, где Мубарак тоже был с 80-го года, тем не менее, он добровольно ушел за несколько недель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте голосовать.

А.ПОЗНЯКОВ: В этой связи вопрос, что важнее – обеспечить сменяемость власти, - в условиях, когда не за кого голосовать, нет альтернативных кандидатов, либо сохранить стабильное благополучие, которое существует. Африка не самый благополучный континент, Зимбабве не самая бедная страна на континенте.

А.НАРЫШКИН: Предпоследняя с конца.

А.ПОЗНЯКОВ: И все-таки, что важнее – сменяемость власти - 660-06-64, или благополучие - 660-06-65? Матвей Юрьевич, а вы как бы ответили на вопрос?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сменяемость власти. Могу петь как песню. А.ПОЗНЯКОВ: даже за счет того, что начнется кризис, финансовые проблемы, люди пойдут, может быть даже убивать друг друга в этой оппозиционной борьбе?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такова цена этому режиму, если при смене власти идут убивать. Может, надо как-то институты выстраивать? Известно, что демократия несовершенна, но лучше ничего не придумали. Вы сами описали, что такое падающая диктатура: люди идут убивать друг друга – зачем, чтобы люди убивали друг друга? Что за бред?

А.ПОЗНЯКОВ: Но если это все-таки произошло – идти на этот риск?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не идти ни на какие риски – только сменяемость власти. Смотрите, - появился Навальный – все оживились. Это жизнь. Появился лидер – неважно, Навальный или не Навальный - в сем интересно, что происходит. Жить надо интересно. Политика – часть жизни, значительная.

А.НАРЫШКИН: А если вернуться к Египту? Два года назад они отправили Мубарака в отставку, получили на демократических выборах Мурси. Мурси год посидел в президентском кресле, сейчас его выкинули. Сейчас будут назначены новые выборы, победит какой-то другой кандидат, посидит год, люди посмотрят, его свергнут – это ли сменяемость власти?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Люди должны смотреть - это главная мысль.

А.НАРЫШКИН: Но это же нельзя назвать демократическим обществом и сменяемостью власти - человек отсидел четверть срока, а его отправляют куда подальше, в лучшем случае, он будет сидеть в тюрьме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я свою точку зрения высказал.

А.ПОЗНЯКОВ: Приходим к парадоксальному, но к даже несколько радикальному выводу: сменяемость власти любой ценой у нас получается? Мы готовы пойти на многое, готовы признать, что даже будет смертоубийство? Интересно, что радиослушатели снами в данном случае солидарны – с серьезным перевесом победила сменяемость власти идею благополучия. 83,6% проголосовали за сменяемость власти.

А.НАРЫШКИН: Но это не значит, что они радикальные оппозиционеры.

А.ПОЗНЯКОВ: Еще надо сказать, что мы видим определенное сходство - наш президент тоже идет на очередной срок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте его не касаться. Сегодня слово «Путин» у нас не звучит.

А.НАРЫШКИН: Матвей Юрьевич, возвращайтесь, на следующей неделе надеемся вас услышать. Всего доброго.

А.ПОЗНЯКОВ: До свидания.