Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2013-03-17

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Папа римский Франциск Первый отказался покинуть Ватикан на личном лимузине, предпочтя ему микроавтобус. Вместо официальной машины для первого лица Ватикана, он поехал вместе с другими кардиналами, - сообщил официальный представитель Святого Престола Федерико Ломбарди. Затем, по словам представителя Ватикана, новый Папа Римский поужинал с кардиналами в резиденции Ватикана и поблагодарил их за сделанный выбор. На ужине Франциск пошутил. Сказав кардиналам по поводу его избрания: «Да простит вас Господь за то, что вы сделали».

По словам из Буэнос-Айреса новый Папа очень простой человек и известен смирением. Никогда не кичился занимаемым руководящим постом. Он строгий человек, который называет вещи своими именами, но не является надсмотрщиком, - сказал вспомогательный епископ из Буэнос-Айреса Рауль Мартин. Напомним, что бывший кардинал из Аргентины, Хорхе Марио Бергольо накануне был избран Папой Римским и взял имя Франциск - мы будем сегодня о нем говорить в нашей программе.

В студии вместе со мной Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Переходим к первой рубрике – «Герой недели».

А.НАРЫШКИН: Герой недели – Рамзан Кадыров, глава Чечни. Сложно, наверное, назвать его поступок геройским, но мне понравился формат его поступка. Все знают, что Кадыров заядлый «инстаграмщик» - "Инстаграм» это сервис для обмена фотографиями, своего рода социальная сеть. Он довольно популярен, у него 70 тысяч пользователей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сам фотографирует и выкладывает?

А.СОЛОМИН: Трудно сказать. На большей части фотографий изображен он.

А.НАРЫШКИН: Ну, от своего имени. И на этой неделе было такое событие - появилась новая должность в правительстве Чечни - министр по организации взаимодействия правительства с гражданским обществом.

А.СОЛОМИН: Чеченский Михаил Абызов.

А.НАРЫШКИН: Ну да, «открытое правительство» Чечни. Но самое интересное, кто получил эту должность и при чем тут «Инстаграма» - получил человек по имени Арби Тамаев, который был одним из подписчиков Кадырова в «Инстаграме». Объясню просто: подписываются люди на «Инстаграм», что-то комментируют. На днях Кадыров собирал встречу «инстаграмщиков», жаловался, что ему не задавали острых вопросов, и Тамаев активно отреагировал на просьбу Кадырова собрать «инстаграмщиков», - написано на сайте правительства Чечни - «проявил инициативу и настойчивость».

Простой человек, подписавшийся на «Инстаграм» Кадырова просто помог собрать встречу. Обычный пользователь. Кадыров это заценил, теперь человек министр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прав Кадыров?

А.НАРЫШКИН: Сложно сказать, но шаг интересный. Видимо, Кадыров думает, что если человек смог быстро собрать людей, - может, испугался и быстро собрал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смешно: испугался и собрал. Он герой?

А.СОЛОМИН: Он положительный персонаж в данном контексте. Разве мы не ожидаем того же самого, когда ставим лайки президенту Медведеву?

А.НАРЫШКИН: Не надо обобщать.

А.СОЛОМИН: И пишем ему комментарии.

А.НАРЫШКИН: Немного дрожащим голосом Алеша говорит, что Кадыров герой.

А.СОЛОМИН: Я взволнован, это счастливая дрожь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажу вам бешеную историю. Бывший – ну, сейчас он все еще является президентом Грузии, - Саакашвили, поехал в Канаду. Грузины есть везде, есть они и там. Ему рассказали, что одна девушка, которая закончила западный вуз, в Канаде нашла себе применение в том, что открыла сначала маленький магазинчик по производству грузинского хлеба, потом второй, четвертый, ну и вы понимаете: местная грузинка с западным образованием, а Саакашвили это любит, у него самого западное, - их познакомили. Закончилось тем, что он посмотрел на нее, зашел в магазин, посмотрел на ее фирму и сказал: я приглашаю вас быть министром экономики Грузии. И назначил ее министром экономики Грузии. И до прихода Иванишвили, она была министром экономики Грузии, очень успешным. Естественно, сейчас ее вышвырнули, потому что – ну, что это такое…

А.НАРЫШКИН: Булочница.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кухарка начала руководить государством. Насколько я понимаю, сейчас она ничего не делает – но это общая причина в Грузии, более сложная, - там нет преемственности власти. То есть, вроде это даже круче.

А.СОЛОМИН: Есть в этом один позитивный факт: многие действительно талантливые люди, успешные в своих областях, сами никогда не предлагают себя. И когда происходит такое - когда такой человек становится министром, это замечательно. Ну а в случае с Кадыровым думаю, можно посмотреть его историю - надёжный ли это человек, не выкладывал ли фотографии голых женщин в «Инстаграме», можно ли ему доверять - в принципе, это человек как на ладони.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так думаю, его проверили.

А.НАРЫШКИН: Думаю, аппарат Кадырова поработал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объявляем голосование. Поддерживаете ли вы решение Кадырова назначит блогера министром по организации взаимодействия правительства с гражданским обществом? «да» - 660-06-64, если «нет» - 660-06-65.

Алексей, ты сказал важную вещь – он для него придумал эту должность?

А.НАРЫШКИН: Именно. Эта должность появилась на этой неделе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, под конкретного человека придумали должность. Должность по связям правительства с гражданским обществом. Я понимаю, что когда мы говорим о Чечне, то это немножко виртуально - гражданское общество. Что это такое, мы не понимаем, Чечня вроде бы рядом с нами, но она далеко, - я давно не был в Чечне, - никогда. Но спросим себя - не было этого представителя, и вот он появился - это хорошо, я считаю.

А.СОЛОМИН: Конечно, хорошо. Только не уверен, отделяет Кадыров чеченское гражданское общества от гражданского общества вообще – может, это и для нас всех.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этой истории для меня вот еще что важно - что такое социальные лифты? Это когда ты закончил институт, желательно, Гарвард.

А.СОЛОМИН: Или попал в движение «Наши».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Сказка – ложь. Ты закончил Гарвард, я давно не заканчивал Гарвард, точнее, никогда его не заканчивал, мы с тобой вместе не закончили, и что мы с тобой только не заканчивали - Гарвард, Йель, Кембридж. Но это один из важных показателей, индикаторов - может быть и такой социальный лифт. В чем его смысл, почему в данном случае Кадыров герой недели – он использовал инициативу низов.

А почему мне не нравятся «Наши» - сейчас, наконец, они дышат на ладан, что - вот ты пойди туда, себя прояви патриотично, - для меня это разные вещи.

А.НАРЫШКИН: Знаете, что тут меня смущает? - формат. Кадыров отмечает его заслуги, навыки, достижения, что он может собрать так людей. Мне это напоминает историю с Путиным и Игорем Холманских - человек продемонстрировал свою лояльность Кадырову, всех позвал на встречу – вот тебе пост.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продемонстрировал ли он свою лояльность Кадырову? Представь – тебе звонит Путин, говорит тебе лично: можешь организовать мне встречу с журналистами? Ты думаешь – с одной стороны, это «кровавый Путин», главное исчадие ада, а с другой стороны он предлагает организовать встречу с журналистами, говорит: под коньячок, в тесном кругу, объясню дальнейшую политику, отвечу на ваши вопросы по поводу Холманских, в том числе.

А.НАРЫШКИН: Вы не знаете Нарышкина? Он сразу спросит - а мен что за это?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коньяк нальем. Поэтому мне это нравится, чем больше контактов, тем лучше. Не было представителя – есть представитель.

А.НАРЫШКИН: Ну, не знаю, человек просто был подписчиком аккаунта, ему сказали – собирай. Он собирает. Значит, он уже выполняет хорошее поручение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он не боевиков собирает, он выполняет хорошее поручение.

А.НАРЫШКИН: Нейтральное. И дальше он уже будет ассоциироваться с Кадыровым, человек Кадырова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не закончит - соскочит. У меня 42,2% поддерживают решение Кадырова назначить блогера министром. 57,1% - нет.

А.СОЛОМИН: Интернет: 38% поддерживают Кадырова, 62% сомневаются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так оценю голосование: конечно, не нравится персона Кадырова, настороженно к нему относятся. Но 42% говорят - да. И сделаю важное объявление – вас ждет сюрприз, - отныне и во веки веков, - Венедиктов договорился с каналом «Дождь», что «Эхо Москвы» будет передавать новый проект «Господин Хороший».

А.НАРЫШКИН: Где Ефремов, Быков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все знают, что это такое. Так вот в нашем эфире будет премьера рубрики - первый раз будет идти то, что потом будет идти на неделе. И все это будет идти у нас во второй части программы. «Редиска недели», что мы еще забыли?

С.6 У нас ест еще одна героиня, и нельзя про нее не сказать – поступок героический: депутат «Единой России» Раиса Кармазина входе выступления на пленарном заседании в Госдуме попросила увеличить зарплату депутатам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И она герой?:

А.СОЛОМИН: Герой. Потому что в России об этом просить не принято.

А.НАРЫШКИН: Редкий случай, когда мы с Алексеем солидаризировались и выступаем параллельным фронтом.

А.СОЛОМИН: В любом объединении людей – будь то школьный класс, студенческая группа, всегда выбирают человека, которому нужно донести до главного эту идею. И Кармазина была как раз таким представителем, которая отчаянно, ради себя – как она утверждает, - попросила поднять зарплату до уровня правительства, - как известно, там были повышения до 150 тысяч.

А.НАРЫШКИН: Несколько цифр. Раиса Васильевна Кармазина, честнейший человек, как мне представляется – за 2011 г. она заработала, по крайней мере, задекларировала 2 млн. 220 тысяч рублей, а имущества у нее, судя по декларации, никакого зарубежного нет, и вообще там все довольно скромно – там большой земельный участок есть, квартира, гараж, и что меня порадовало больше всего: 3 квадратных метра выделено у нее под овощехранилище.

А.СОЛОМИН: У нее нет зарубежного имущества и поэтому она не понимает, как депутат может прожить на такую зарплату.

А.НАРЫШКИН: Два миллиона в год.

А.СОЛОМИН: Другие депутаты понимают, как можно прожить на зарплату, и поэтому надавали ей уже по голове.

А.НАРЫШКИН: Сергей Неверов из «Единой России» выступил: не нравится получать такую зарплату – тогда давай, ищи другое место. И самое примечательное, что у него за тот же 2011 г. зарплата на несколько сот тысяч рублей меньше, - вот такой парадокс. Казалось бы - Неверов, в ваших же интересах Раиса Васильевна выступила.

А.СОЛОМИН: О депутатах, которые знают, как прожить на такую зарплату, поговорим позже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты о ком?

А.СОЛОМИН: Об Андрее Исаеве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне сложно говорить. Потому что я выразил свое удивление в письме, где попросил ответить, и он ответил другим письмом. После этого пришло важное сообщение - процитирую фрагмент: Комиссия Госдумы по депутатской этике в среду рассмотрит ситуацию вокруг высказываний зам.секретаря генсовета Исаева в «Твиттере». Об этом сообщил в эфире радиостанции «Эхо Москвы» член данной комиссии Михаил Бречак: «В понедельник будем формировать повестку дня, в среду пройдет заседание и мы могли бы уже в конце дня все прокомментировать». Бречак заверил, что «Комиссия объективно рассмотрит все материалы дела, после чего представит сове заключение, так как речь идет о высказывании публичного характера, имеющего массовое значение для избирателей».

Дорогие Соломин и Наршыкин, вот, чего я добивался. Понимаете, в чем дело - не только суды должны расследовать то, что сказала пресса. Должна ГД сама заботиться о том, чтобы депутаты были в рамках и не бросались словами. Слова, сказанные Андреем Константиновичем, были яркими, но ему, как мне кажется, не следовало это говорить. Я рад, что в письме он нашел форму. Поэтому я для себя считаю, что вопрос исчерпан, особенно – после заявления по поводу этики. То есть, я не зол на Исаева, просто считаю, что нужно - ну, «фильтровать базар» - вот такая моя позиция.

А.НАРЫШКИН: С одной стороны, да – хотя бы в Комиссии по этике отреагировали, но с другой стороны, Комиссия по этике в представлении граждан немножко себя дискредитирует. Ну да, сам факт, что в ГД признали, что, может быть, Исаев повел себя некорректно – это да. Но будет ли результат?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, никто ничего не признал - Комиссия будет изучать. Для меня важен факт - реагируют. А реагирует потому, что стало абсолютно очевидно: когда кто-то из высшего руководства партии «Единая Россия» говорит такие слова, то Дума – ну, это как экстраполяция Путина. То есть, Путин сейчас говорит: ребята, вы не мои, вас будут арестовывать - в отношении коррупционеров. И как видите, это серьезнейший шаг – когда Комиссия реагирует на реакцию гражданского общества – простите за тавтологию.

Я не кровожаден, но механизм сработал. И это самое главное. Почему? – проведем важное голосование: Потому что, когда высший чиновник, один из наших «випов», управленцев, говорит такие слова .то это экстраполируется на ГД и на партию «Единая Россия». Я не люблю эту партию, мне все это не нравится, все это знают – я откровенно об этом написал. Но надо определиться – это он так сказал, или это все так думают? И в этом смысле позиция Комиссии по этике меня вполне устраивает. Проведем голосование: является ли мнение Исаева, когда он говорит что-то, мнением «Единой России»? Это он сам лично говорит, или для вас это мнение партии «Единая Россия»? Если это он лично говорит - 660-06-64, или если Исаев говорит, то мы воспринимаем это как мнение партии «Единая Россия» - 660-06-65.

Я рад, что Исаев нашел форму в ответном письме – что это против тех…

А.НАРЫШКИН: «Трамвайные хамы».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вроде как в суд не стоит подавать, соответственно, Павел Николаевич Гусев тоже… мне очень это не понравилось, потому что есть чем заниматься прессе, а не этим медиа-срачем. А это настоящий классический медиа-срач, который отвлекает от законов, которые завтра ГД будет принимать.

А.НАРЫШКИН: Скажу «спасибо» - на этой неделе вы два раза провернули такое: вывели людей - Исаева и Астахова на разговор. Я считаю, что это важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это еще потому, что я проявил к ним уважение как к оппонентам. Продолжим разговор по этому поводу - комментарий Евгения Кисилева.

Е.КИСЕЛЕВ: Депутат Андрей Исаев, отвечая на открытое письмо Матвея Ганапольского, бросает ему - и всем, кто разделяет позицию журналиста, «Московского комсомольца» и автора очень точной, на мой взгляд, статьи в этой газете Георгия Янса «Политическая проституция сменила пол», в том числе и мне - упрек: «Вы сильно преувеличиваете влияние и распространенность взглядов, которых сами придерживаетесь». Эти взгляды господин Исаев в другой части своего письма характеризует как радикальные и либеральные.

Не готов говорить за всех, скажу только за себя. Я действительно придерживаюсь либеральных взглядов. Я - либерал. И здесь уместно напомнить, что такое либерализм. Заглянем в «Википедию»: «Либерализм - это идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают к введению и защите гражданских свобод. В либерализме фундаментом считается право свободно распоряжаться собой и своей собственностью». Подписываюсь под каждым словом. При этом не считаю свой либерализм особенно радикальным. Он идет не дальше содержания статьи 2 раздела первого действующей конституции РФ, которая гласит: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства».

Иными словами, я всего-навсего являюсь последовательным сторонником правовой максимы, записанной в первых строках основного закона нашей страны. Этот раздел называется «Основы конституционного строя Российской Федерации». А вот каких взглядов придерживается депутат Исаев? Что это за взгляды, ради которых он готов растерзать оппонентов? Из его письма вы этого не поймете – и не ищите. Изложения каких-либо идеологических взглядов там нет. По-моему, единственная их идеология – это искренняя вера в то, что они имеют право безнаказанно менять политические взгляды и перебегать из одного политического лагеря в другой в зависимости от колебаний политической конъюнктуры.

Все же отдам должное депутату Исаеву. Он говорит правду: либеральные идеи и ценности сегодня действительно не пользуются популярностью. Именно он, Исаев, его коллеги по «Единой России» и те, кого единороссы провозглашают лидерами нации, по моему глубокому убеждению, сделали за последние 13 лет все возможное, чтобы превратить слово «либерализм» в ругательное, выхолостить либеральные идеи и ценности, которые, слава Богу, были заложены когда-то в основу постсоветской, посткоммунистической государственности России. Была б их воля, они бы, мне кажется, эти положения давно отменили. Но вот досада: Конституция РФ запрещает менять статьи первого и второго разделов Основного закона страны (первый раздел, как я уже сказал, описывает основы конституционного строя, второй раздел – права и свободы человека и гражданина). Впрочем, мы отлично помним, что и «сталинская» конституция 1936 года была чрезвычайно либеральной и демократичной, однако это не помешало Сталину в том же году и особенно - на следующий расстреливать без суда и следствия, в упрощенном и ускоренном порядке, по заочному приговору «троек», сотни тысяч советских граждан.

Допускаю, что Исаев сотоварищи могут тайно мечтать о новом «Большом терроре» - во всяком случае, время от времени от них исходит такой разряд ненависти ко всякому инакомыслию, что мне лично совсем не трудно представить их в роли палачей в 1937-м. Хотя, наверное, у них, все-таки, кишка тонка. Во всяком случае, сталинские функционеры, в отличие от нынешних, не были обременены тяжким грузом жизненных обстоятельств, из-за которых мысль о том, что вслед за Америкой и в Европе вот-вот может появиться свой акт Магнитского, заставляет их, нынешних, просыпаться в холодном поту. Но, по-моему, не нужно особой фантазии, чтобы просто констатировать: уже сегодня они делают все, что права и свободы человека и гражданина, декларированные в Конституции страны, превратились бы в такую фикцию, как и при Сталине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Немного продолжим тему Исаева. Здесь важная вещь – только что мы услышали новость про то, что заседание Комиссии по этике не будет рассматривать историю с Исаевым. Еще раз: это как бы не наше дело. А их дело, и вот, почему, - скажем радиослушателям результаты голосования.

Уважаемые «единороссы», члены ГД РФ, обратите внимание, мы задали вопрос - в основном, «единороссам» - является ли для вас мнение Исаева мнением «Единой России». «Нет, это его личное мнение» - за это проголосовали 10,1%. А 89,9% сказали: это мнение «Единой России», они не разделяют.

А.НАРЫШКИН: У меня - 90% считают, что мнение Исаева – мнение «Единой России».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому. Уважаемые «единороссы», это ваше дело – будете ли вы соглашаться, чтобы Исаев пришел и сказал какие-то слова, но если вы откажетесь – это воспринимается вот так.

А.НАРЫШКИН: Может вы скажете, что это сомнительный юмор - я встречал соображения, что все эти истории – с ГД, Исаевым. Гудковыми, которых выгнали из «Справедливой России». С выпадами Жириновского в сторону Гудкова, что его надо арестовать как иностранного агента – я видел мнение, что все это называют «весеннее обострение». Один из психологов в интернете, Сергей Ключников, говорит: «Наступила весна. В этот момент обостряются старые обиды, неприятные воспоминания, человек становится менее сдержанным, снижается самоконтроль и тогда человек может говорить грубые вещи, хотя раньше подобного поведения за ним не замечалось». И совет: «Чтобы пережить этот сезон без потрясений, стоит работать над собой, проводить сезонную психогигиену. Советую следить за жизненным тонусом, учиться управлять эмоциями, притормаживать в определенные периоды, больше отдыхать».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай адресовать то, что ты сказал, не столько Исаеву, вполне взрослому человеку, опытному, давно депутату ГД, а нам самим - чтобы у нас не было весеннего обострения.

К сожалению, у нас в государстве постоянное весеннее обострение.

А.НАРЫШКИН: Даже зимой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И даже весной, и даже летом - все время. Что же касается истории с ответами на мои письма - и Астахова и Исаева, - я им признателен, я буду и дальше писать подобные письма – если будет ситуации. Задачи у меня нет, но то, что они отвечают, это важно. Важно, чтобы на сайте «Эха» наша аудитория увидела, услышала и поняла, что они думают. Идем дальше - «Событие недели».

Франциск - событие недели. Безусловно, это выбор Папы Римского. Скажу, что на меня сама церемония, особенно момент, когда на балконе появился новый Папа, - черт его знает, посмотрел на него, и он мне сразу понравился. Понравилось, как он смотрел, говор ил, понравилось, что он делал.

Про изменение времени. В «Фейсбуке» кто-то выложил фотографии – я бесконечно благодарен этому человеку. Разница во времени – одна в 1995 г., когда выбирали Ратцингера, другая современная. Обе сняты с одной точки, самой дальней точки площади, - балкон где-то вдали, а мы смотрим в затылки людей. Так вот если на первой фотографии руки людей опущены вниз, люди просто стоят и смотрят, то на одной фотографии одна рука – абсолютно у всех, почти у всех, над головой, и в руках смартфоны. И поскольку площадь освещена, но все равно темная, вот эта перспектива: тысячи огоньков. Это наш меняющийся мир. И Папа римский, новый, Франциск Первый, вышел навстречу этим изменениям, которые демонстрирует этот несложный приборчик. В 1995 г. этого не было, а сейчас это есть.

Мы знаем, что он взял себе имя Франциск первый - для католического мира это важный знак, это в честь Франциска Ассизского, основателя нищенствующего Ордена, воплощение бедности и мира, бессребреника, который проповедовал христианство - об этом говорит Юлия Латынина все время: «певчим птицам, защитникам бедных». И это знак. Он мог взять любое имя, но взял именно это имя и, по всей видимости, он этим демонстрирует, что он понимает социальное значение Католической церкви. И возможно, это будет попытка изменить ее имидж.

И мы знаем, - я смотрел его фотографии, сын железнодорожного рабочего-иммигранта, жил в маленькой квартирке, есть фото, где он едет в метро, продал свою - это я прочитал на нашем сайте – Кураев об этом писал, - отказался от дворца, будучи кардиналом, продал свою архиепархию, чтобы выручить деньги для неимущих. Когда одному из священников в Аргентине наркоторговцы угрожали смертью, переехал к нему, чтобы постоянно быть рядом.

Называет бедность нарушением прав человека, отказался от лимузина, посетил хоспис, где омыл и поцеловал ноги 12 больным СПИДом – знаете, когда? – не сейчас, еще в 2001 г. То есть, это не пиар, он еще не готовился.

Вспоминаю похороны Иоанна-Павла Второго, эту вселенскую горечь по уходу этого человека, который, больной, шел до конца. Поэтому мне он понравился. Я не католик, но мне это все понравилось. Потому что если у наших соседей все хорошо, то и у нас все будет хорошо. Если в католической церкви хорошо, то и у всех остальных все хорошо. Один миллиард 200 тысяч католиков, а в латинской Америке миллион католиков прибавляется каждый год. Вот такая у меня позиция.

Объявляю голосование. Хочу вас спросить - нравится ли вам Франциск Первый. Мне нравится, я агитирую - если «нравится» - 660-06-64, «не нравится» - 660-06-65.

А.НАРЫШКИН: Ну да, персонаж интересный. Пока я живу на белом свете, таких Пап во главе Католической церкви не было. Но вопрос – все качества, которые вы перечислили, - как они будут влиять на умы людей? Что-то в людях поменяется? Может, они станут менее меркантильными? Как это должно работать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы ответил так: наверное, на каждого Исаева должна быть Комиссия по этике. Этика. Если он не будет ходить в дорогих часах, - не буду пальцем показывать, кто ходит, и его не будут править фотошопом – уже будет хорошо. Личный пример. Как царь – так и псарь. Для меня это абсолютно очевидно.

А.НАРЫШКИН: Он будет для среднего католика нравственным ориентиром?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как будто я знаю психологию католиков. Не знаю. Но мне кажется, что как ведет себя руководитель, так ведут себя и все остальные. Не к столу сказано: у Венедиктова всегда открыта дверь в кабинет, правильно? Значит, и все двери у нас открыты. Это такая традиция - у всех открыта.

А.СОЛОМИН: А у меня всегда вызывают подозрение такие люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто, Венедиктов?

А.СОЛОМИН: Не он. А Франциск. Слишком он правильный, здесь, мне кажется, какая-то загвоздка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот почему Римский Папа он, а не ты.

А.СОЛОМИН: Конечно. С другой стороны, это не тот Папа. Который отвечает современности. Вот если бы он вышел со своим «айфоном» и всех бы заинстаграмил, тогда бы я сказал, что он близок к толпе, которая его встречала. Или вечером вышел в римский паб?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К какой толпе? Верующих, но бедных, нищих? Ты понимаешь, что если он таким выйдет, какая это будет ужасная ошибка? Я же читал, что он сделал – поехал не на личном лимузине. Он не может выйти с «айфоном», потому что это будет невероятное презрение.

А.СОЛОМИН: Я пытался понять – нужно посмотреть, как этот человек относится к ценностям человеческим, современным. Как он смотрит на демократические процессы. Насколько я знаю, этот человек консерватор, причем, очень жесткий. И что Католический мир от него узнает, чего ждет, - неясно. В «тихом омуте», как говорится. Это не факт, что это близкий к нам человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательная интеллигенция позиция сказать на всякий случай - знаете, надо еще посмотреть.

А.СОЛОМИН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И дальше?

А.СОЛОМИН: Так посмотрим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрим. Мы ведём себя не как Франциск Первый, а он себя ведет как Франциск Первый - вот почему он мне симпатичен. И в этом продолжение истории с Иоанном-Павлом Вторым. Люди ведут себя ужасно, - свиньи, гады и подонки, - но все свои лучшие качества, надежды, они видели в Иоанне-Павле Втором. Как он страдал от своей болезни, до конца дополз и умер. А Ратцингер – другая история. Людям важно верить.

Это как наши бандюки идут в Церковь. Они идут не потому, что их кто-то заставляет. Потому что в них какая-то копейка совести все-таки есть. Даже если они идут замаливать грехи. В людях есть это качество, и это очень важно. Но когда какой-то неправильный человек - вот ты не идешь церковь, - потому что там с часами, на «членовозах» - ну, невозможно. А когда в микроавтобусе - можно зайти.

А.СОЛОМИН: Вот видите, Римско-католическая церковь, возможно, в вас обрела нового прихожанина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это невозможно – я крещеный, православный, Грузинской православной церкви. Я что, предательством, что ли занимаюсь? Нет, так сложилось. Результаты голосования?

А.НАРЫШКИН: 96% сетезрителей сказали, что им нравится новый Папа Римский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня - 96,8, - им нравится Франциск Первый. Я обращаюсь – к кому?

А.СОЛОМИН: Кто там… Патриарх, наверное, Московский и Всея Руси.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, Кирилл это что-то такое? Уважаемый Кирилл, Ваше святейшество - 96,8 - им нравится не просто его физиономия. А конкретные вещи нравятся. И ясно, что. Но я, Ваше святейшество, не буду проводить альтернативное голосование.

А.СОЛОМИН: Пусть это останется тайной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Едем дальше. «Не в фокусе». У нас сейчас эксперимент. Кто представит?

А.СОЛОМИН: Я подведу. Все знают, что на этой неделе с Александром Кержаковым случилась беда – он получил 300 млн. рублей со своего счета. Как выяснилось, стал жертвой аферы: познакомился с человеком, звали Руслан лесных, депутат четвертого созыва Воронежской областной думы, который уговорил его перевести в адрес бизнесмена Михаила Сурина часть денег, заработать с помощью какого-то бизнеса.

Я вспомнил эту историю – действительно, каждый из нас может позволить себе подобные ошибки – вспомните финансовые пирамиды 90-х – сколько людей потеряли деньги.

А.НАРЫШКИН: Помнишь, сколько мы с тобой потеряли?

А.СОЛОМИН: Я только по телевизору на это смотрел, в перерывах между мультфильмами Диснея. Но сколько людей потеряли, ходили, обивали пороги государственных кабинетов с тем, чтобы им вернули. Потеряли деньги они, а деньги требовали у нашего Царя-Батюшки, который всех выручит и поможет, а обездоленным предоставит квартиры.

На Украине тем временем финансовые пирамиды могут запретить законодательно, установить 8 лет тюрьмы тем, кто такими вещами занимается - с конфискацией имущества. И Алексей Саватюгин, наш постоянный участник программы, бывший зам.минстра финансов, ныне профессор Высшей школы экономики, как раз на эту тему подготовил свое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы просто запустим голосование. Итак, должно ли государство компенсировать гражданам убытки от их участия в финансовых пирамидах? «должно» - 660-06-64, «не должно» - 660-06-65. А мы слушаем Алексея Саватюгина.

А.САВАТЮГИН: Первая половина 90-х годов в нашей стране прошла под флагом финансовых пирамид. Только в одной МММ было задействовано до 15 миллионов человек. А ведь были еще «Русский дом - Селенга», «Хапер-инвест», «Чара», «Властелина» и десятки других. И вот спустя почти 20 лет после краха МММ, мало чему научившиеся граждане, опять наступили на грабли компании МММ-2011, а потом МММ-2012. Поэтому с прошлого года и у нас в стране тоже готовится закон об уголовной и административной ответственности за организацию таких финансовых схем. Если в особо крупном размере – то до 7 лет тюрьмы.

Вообще финансовым схемам. По меньшей мере, лет 300 – если считать от начинания высокопоставленного французского авантюриста Джона Ло и английской компании «Южных морей». И даже в СССР честные советские граждане поддались соблазну, когда в середине 50-х годов начали массово отправлять денежные переводы.

Конечно, финансовые пирамиды чистого вида мошенничество, которое должно быть наказано. Но тогда нужно принимать законы и о запрете других, не менее значимых шарлатанов - народных целителей, обещающих выздоровление смертельно больным, или даже воскрешающих из мертвых, астрологов и прочих предсказателей, лже-ученых и изобретателей вечных двигателей. Во всех подобных случаях имеет место обман и злоупотребление доверием.

Но финансовые пирамиды основаны на естественном стремлении недалеких людей к легкому обогащению. В принципе, каждый из нас имеет право на жадность и глупость – до тех пор, пока мы не нарушаем права окружающих. Дееспособные граждане имеют полное право распоряжаться своей собственностью, тратить на благотворительность, хранить под подушкой, проигрывать в карты, вкладывать в пенсионные фонды, или, или помилуй боже, - в финансовые пирамиды.

Умственно полноценный человек, - а я надеюсь, у нас таких большинство, - должен, прежде всего, сам нести ответственность за свои поступки, в том числе, за свои финансовые решения. Считая, что от мошенников защитит государство, люди станут еще менее внимательными, совсем перестанут читать договоры, которые подписывают, перестанут думать, в какой банк нести деньги, - зачем думать, если все равно все вернут?

Государство наоборот - должно гражданам прививать ответственность за принимаемые решения. Объяснять, что большинство рисков потерь они несут на себе, что не стоит одалживать последние деньги незнакомцу под честное слово, и что государство не станет оплачивать потери человеку, добровольно согласившему нести повышенный риск.

Бороться с жадностью, равно как и со стремлением зарабатывать на человеческих пороках, нужно не репрессиями против жадин, но повышением общего уровня культуры. А тут мало поправить УК. Впрочем, организаторов советской пирамиды все равно расстреляли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Светлана Маноцкова прислала сообщение: «Дайте хоть немного высказаться вашим коллегам – вас слишком много». Светлана, эта передача сделана наоборот, - я не должен давать им высказаться. Они должны вырывать у меня, они должны прессовать меня, перебивать меня. Это такая передача. Это кросс-файер. Я не должен говорить: а что ты думаешь, Нарышкин? Насколько вы их слышите, настолько им хочется говорить. Если молчат - значит им нечего сказать. В этой передаче нет уважаемых, здесь мы спарринг-партнеры, здесь разные точки зрения.

А.СОЛОМИН: А я не знаю, в какой части вас перебивать? Надо давать высказаться человеку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо.

А.СОЛОМИН: давайте обсудим эту тему – мне кажется, она интересная. Каждый человек должен отвечать за свои поступки. Кстати, к нынешним участникам пирамид тоже это может относиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования.

А.НАРЫШКИН: 23% считают, что государство должно компенсировать гражданам убытки от участия в финансовых пирамидах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня - 36,5.

А.НАРЫШКИН: У вас зрелое поколение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, которое говорит: да, мы будем у Мавроди сидеть круглые сутки, а вы нам потом верните бабло. Зато у меня 63,5% говорят – нет, не сиди у Мавроди.

А.НАРЫШКИН: 77% считают, что не надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К сожалению, технически не успели передать с «Дождя» «Господина Хорошего». У нас следующая рубрика - «Писк хомячков». В «Фейсбуке» пишет некая Катя Мень. Слушайте.

«Дело было в Лондоне, у меня образовалась дырка между делами и встречами, я ударилась не то в какой-то шопинг, не то в зевачество витрин. У меня сел телефон, а последняя встреча не была уточнена. Устала как собака, решила, что надо попить чая и просто посидеть.

Я зашла в кафе в каком-то крупном торговом центре, бросила пакеты и попросила чаю, вымолила у официантки один звонок с ее мобильного, все уладила и откинулась на стуле. У меня был свободный час, в кафе было просторно и свободно. По диагонали от меня, на расстоянии нескольких столов удобного, но все же дистантного обзора, расположилась семья с ребенком. Взрослые болтали, малыш, не старше 2 лет в причаленной коляске курлыкал. Я наблюдала за типичной семейной моторикой: пластичной, нежной, обыденной.

Через несколько минут наблюдения в моей голове осознался дополнительный штрих к семейному портрету: у ребенка был синдром Дауна. Как бы описать от своего чувства осознания этого, чтобы это было достоверно? Меня не накрыло жалостью или каким-то просветительским умилением, или, тем более, удивлением. Меня обволокло чувство какой-то уникальной защищенности, покоя и счастья.

Вдруг я почувствовала себя каким-то невозможным везунчиком – меня, иностранку, обложенную блестящими пакетами, дикарку, приехавшую из опасной страны, допустили в зону какого-то невозможного рядового интима. Я сидела в поле простой любовной энергии, предназначенной совершенно не мне, но волею случая мне отмеренной.

Так просто, так обыкновенно от этого столика шел сигнал однозначной надежности мира. Не Королева Елизавета служила гарантом британской полноценности и последовательности, а этот маленький столик, за которым обедала маленькая семья. Каждому из нас знаком этот опыт: внутрь низкопольного европейского автобуса, с рутинной очерёдностью, въезжает коляска с младенцем, затем коляска со стариком. По гравию или песку яркого европейского пляжа навстречу тебе, отбеленная морской солью, катится инвалидная коляска, которую сопровождает веселая компания двуногих родственников.

Ты все время существуешь в объеме, в переливе разнообразия, в сюжете подлинности, в колыхании драматических волн неведомых тебе чужих семейных трагедий, страхов, болезней, одновременно радостей, преданности и забот.

И вот ты возвращается в Россию. Ты возвращаешься в отфотошопленную синтетическую матрицу, в зачищенную от колясок, костылей, детских девиаций, корявых походок, белых тростей и хромосомных эмикантусов мир. Ты чувствуешь, что из большого куба тебя переместили в двумерную картонку, в которой тебе из всех возможных движений, как закованному щелкунчику, отвели только право щелкать челюстями.

И вот что я хочу сказать всем, желающим вежливой полиции, независимых судов, а также честных выборов, - ну что, дело хорошее, почему бы такого не пожелать? Только ярдом с этим желанием должно быть еще одно – страстное, глубокое, не «за ради Христа», а масштаба «нет сил, как хочу» - нужно очень хотеть, чтобы рядом с тобой всегда и где угодно обедал мальчик с синдромом Дауна. Ибо это такая же непременная часть цивилизованного ландшафта, как и всякая, черт побери, демократия.

А иначе – хрен тебе на рыло, а не вежливый полицейский .Вы хоть до макушки обвейтесь своими белыми лентами, но не будет свободы в стране, в которой до сих пор для миллионов людей обычная прогулка зависит от настроения того, у кого на брелке ключ от железной калитки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Найдите Катю Мень, - написано латиницей, - и прочитайте. Это очень интересно. Спасибо Соломину и Нарышкину. До встречи.