Экологическая катастрофа в связи с лесными пожарами - Евгений Шварц, Владимир Герасимов , Калман Цейтин - Назад в будущее - 2010-08-08
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей. Программа «Назад в будущее».
У меня целых три гостя сегодня в студии, потому что мы обсуждаем самую актуальную для Центральной России тему лесных пожаров, и мы обозвали эту тему, радикально назвали тему, радикально и прямо: «Экологическая катастрофа в связи с лесными пожарами».
Гости в студии: Евгений Шварц – директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы WWF;
Владимир Герасимов – сотрудник Самарского аэрокосмического университета;
и Калман Цейтин – зам. председателя Экспертного совета комиссии Московской Городской Думы по экологической политике.
Добрый день, господа, здравствуйте.
ГОСТИ: Отвечают на приветствие.
А.НАСИБОВ: Господа, мой первый вопрос всем троим, начнём сейчас на него по порядку отвечать: ваша оценка? Я попрошу каждого из вас дать свою оценку нынешней ситуации с лесными пожарами в Центральной части России, и сравнить с тем, что было там 10-20-30 лет назад.
Начнём, пожалуй, с Евгения Шварца. Вот так по часовой стрелке.
Прошу Вас.
Е.ШВАРЦ: Ну, мне кажется, что в данном случае пожар является индикатором того, как проводились реформы, поскольку и с одной стороны…
А.НАСИБОВ: Реформы чего?
Е.ШВАРЦ: Реформы лесоуправления, реформы регионального управления. Потому что эта проблема, то есть, эта катастрофа она не чисто экологическая, это социальная. Здесь ничего чисто экологического почти нет.
А.НАСИБОВ: В чём социальный аспект?
Е.ШВАРЦ: Социальный аспект состоит из двух моментов: это то, что после отказа от массового использования торфа для ГРЭС и совершенно опасно, уже тогда говорилось, осушение торфяников под дачи, никто не хотел говорить о том, что проблема, когда мы сделали пороховую бочку.
А.НАСИБОВ: Сколько лет назад это было, была создана эта самая пороховая бочка?
Е.ШВАРЦ: Проблема создавалась в восьмидесятые – девяностые годы, то есть, я с ней имел дело скорее в восьмидесятые годы, но она в таком полном, абсолютно кристально чистом виде она была очевидна после пожара 2002 года.
И после пожара 2002 года в ряде районов были сделаны определённые выводы. И то, что можно было сделать своими силами, было сделано, как Талдомский район. По ряду районов, таких, как Шатурский, были заказаны институту «Гипроторф» планы инвентаризации и того, что сделано, но ничего не было сделано. На мой взгляд, потому, чтобы и дальше можно было продавать эти земли.
А.НАСИБОВ: Владимир Герасимов, Самарский аэрокосмический университет.
В.ГЕРАСИМОВ: Значит, за последние 15-20 лет можно констатировать усреднённое количество пройденных лесных массивов с пожарами от одного до двух миллионов гектар.
А.НАСИБОВ: Это в масштабах страны?
В.ГЕРАСИМОВ: Это в масштабах страны, которые давала наша специальная государственная статистика. Причём, наукой, в частности, Санкт-Петербургским НИИ Лесного хозяйства указано, что 95% лесного ущерба создаётся именно верховыми лесными пожарами. Поэтому проблемы борьба с лесными пожарами сводилась исключительно либо к лесхозам, либо применялась авиатанкерная технология. И на сегодняшний день лесные пожары, войдя в Центральную часть России, с большим количеством населённых пунктов привели к тому, что большее количество людей подверглось опасности потери жилья, работы и ухудшения обстановки для своего здоровья.
А.НАСИБОВ: Я правильно понял, что в принципе это не новость эти верховые лесные пожары?
В.ГЕРАСИМОВ: Это не новость, но новость, скажем, почему я здесь нахожусь? Потому что я считаю, что есть альтернатива авиатанкерной технологии.
А.НАСИБОВ: Мы сейчас поговорим об этом. Меня просто сам факт верховых лесных пожаров, ведь они в других регионах России тоже?
В.ГЕРАСИМОВ: Да. В основном, это свойственно Дальнему Востоку, Хабаровскому краю, Приморскому краю, Сахалинской области, Читинской области. Именно там мы эти пожары не замечаем. Мы их видим только из материалов прессы, либо только по показам телевидения.
А.НАСИБОВ: А объёмы там какие?
В.ГЕРАСИМОВ: А объемы – это сотни тысяч гектар.
А.НАСИБОВ: Я правильно понимаю, что там объёмы сопоставимы с тем, что сейчас в Европейской части России?
В.ГЕРАСИМОВ: Да. И даже больше. Уже указанные площади уничтоженных, сведённых лесов, которые равняются странам таких, как, например, в Иркутской области есть данные – двум Япониям, а, если брать Восточную Сибирь, там трём Франциям. То есть, это просто немыслимые цифры, которые давно уже бьют тревогу.
А.НАСИБОВ: Калман Цейтин, заместитель председателя Экспертного совета комиссии Мосгордумы по экологической политике.
Е.ЦЕЙТИН: Я приехал в эфир из Раменского района, деревня Дунино. Там у нас садовое товарищество. И буквально с 26 числа мы занимались тушением пожара, пожара, который в 50 метров подступил уже к дачному посёлку. И я вспоминаю 1972 год, когда, будучи слушателями военной академии, нас привлекли к тушению пожара. И вот это несравнимо, конечно. Почему? Потому что в настоящее время так огонь близко к Москве не подступал, всё-таки около 30 километров.
И в 2004 году, будучи одним из сотрудников Министерства экологии и природопользования Московской области, я был привлечён в группу по тушению пожаров при строительстве Московской области. Перед нами была поставлена задача: дать свои предложения в правительство.
И вот три предложения, которые я дал, в настоящее время не осуществлены.
Ну, одно из них недавно губернатор Московской области Борис Громов озвучил: это затопить…
А.НАСИБОВ: Мы сейчас поговорим, мы сейчас поговорим о возможностях выхода из нынешней ситуации на дальнюю перспективу. Сейчас поговорим.
Но я хочу Вас спросить: вот Евгений Шварц сейчас сказал, что там проблемы на девять десятых, на 95% - это социальная проблема, а не чисто экологическая. Вы согласны?
К.ЦЕЙТИН: Ну, в основном, да, социальная проблема.
А.НАСИБОВ: Социальная проблема, то есть, она в первую очередь касается людей?
К.ЦЕЙТИН: Социальная проблема. Она в первую очередь касается граждан.
А.НАСИБОВ: В первую очередь людей. Хорошо.
Я напомню телефон, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями? +7 (985) 970-45-45.
В студии три эксперта. Мы обсуждаем экологическую катастрофу в связи с лесными пожарами.
Мой второй вопрос всем трём гостям – это возможные последствия? Последствия от массивных лесных пожаров ныне в Европейской части России. Последствия краткосрочные, как для экологии, так и для населения, так и для людей, и средние и долгосрочные. Ваша оценка?
Прошу Вас, Евгений Шварц, Всемирный фонд дикой природы.
Е.ШВАРЦ: Ну, краткосрочные оценки они, в общем, даны в принципе. Там озвучена стоимость Федеральной программы по обводнению торфяников: только для Московской области – 25 миллиардов рублей.
А.НАСИБОВ: 25 миллиардов рублей?
Е.ШВАРЦ: Да. То, что планируется на компенсацию того, что сгорело, порядка 7-8 миллиардов рублей.
Что же касается социальных последствий, то давайте, мне очень нравятся примеры, которые приводит Владимир, что, если граждане не волнуются, не ставят вопрос перед властью, то даже, если сгорает миллион, два миллиона гектаров в год, это никого особо не волнует. Мы это видим по последствиям на Дальнем Востоке и Восточной Сибири и Забайкалья.
Что же касается, если власть перестанет думать только о перераспределении нефтяной ренты, грубо говоря, и покупке и поддержке таким способом, решение проблемы, теперь понятно, что проблема дошла до границ Москвы, мы все это чувствуем, то последствия должны быть – улучшение качества управления.
Классические примеры, которые я сейчас приведу, верховые пожары. Сейчас у нас очень часто органы лесного хозяйства говорили о том, что вот девственные леса их нужно рубить, иначе они будут гореть. Вот сейчас мы видим по космоснимкам, что горят как раз не девственные леса.
А.НАСИБОВ: Ну, в Нижегородской области как раз, или Мордовский заповедник, там как раз он заповедник, там рубка запрещена, а он горит.
Е.ШВАРЦ: Значит, большинство того, что горит наиболее остро – это сосновые, еловые, то есть хвойные монокультуры, которые там, где горит, абсолютно не нужны с точки зрения лесной промышленности, потому что там абсолютно не промышленные запасы, там, где лес играет вторую роль.
А.НАСИБОВ: Ну, что выросло, то выросло.
Е.ШВАРЦ: Это соответственно начнут менять подходы в управлении лесами из того, что мы делаем. Вот я про это и говорю. Если мы говорим про долгосрочные вещи.
А что же касается, опять-таки, спасибо за пример с Мордовским заповедником. Так вот, в среднем сейчас, если раньше у нас все предыдущие годы горело 16 заповедников в год, то сейчас горит 8.
То говорит о том, что где-то существует элементарная прочистка просеков, элементарная возможность быстро сигнализировать, это даже притом, что заповедники не попадают в зону ответственности МЧС, то порядка больше.
И главная проблема – это то, что та модель, которая была заложена в «Лесной кодекс», она абсолютно не верна, она была сделана под территории, которые максимум 12-15%, то есть, там, где есть сильные, завязанные на целлюлозно-бумажные комбинаты в вертикально интегрированные группы. А большинство территорий, где люди у нас сталкиваются, это территория, где арендатор не может нести этой ответственности. Просто потому, что у него в первую очередь леса играют или рекреационную, или экологическую, или почвозащитную функцию.
А.НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».
Следующий на очереди Владимир Герасимов, Самарский аэрокосмический университет. Вам слово.
В.ГЕРАСИМОВ: По поводу Вашего вопроса я воспользуюсь теми данными, которые были озвучены в своё время государственной статистикой по Хабаровскому краю за 96 год.
На тот год по Хабаровскому краю выгорело только в один год два с половиной миллиона гектар леса. То есть, тушение произошло с помощью самолётов-авиатанкеров ИЛ-76. То есть, это были чрезвычайно сильные лесные пожары.
Так вот, я считаю, главным социальным итогом этих пожаров явилось то, что количество людей, смертность людей трудоспособного возраста возросла. Я не буду говорить процент, потому что сейчас это очень трудно отсеять, скажем, реальное здоровье и нагрузку от дыма. Но самое, что интересное, произошла смертность людей младенческого возраста, то есть младенцев, среди которых было порядка 40% не рождённых детей. То есть, это были выкидыши.
Если мы сейчас ставим вопрос о восстановлении народонаселения России, то эти пожары в Центральной части России будут способствовать по аналогии уже с Хабаровским краем, именно истреблению самого молодого населения, того, на которое мы можем рассчитывать. То есть, проблема пожара стоит не только экологическая, а именно сохранения здоровья населения. И какое мы население там воспитаем и подготовим, если у нас оно будет уничтожаться в результате бездеятельности взрослого населения и органов управления.
К.ЦЕЙТИН: Вы знаете, я эту катастрофы, действительно катастрофу сравниваю с Чернобыльской катастрофой, участником которой мне пришлось быть.
В.ГЕРАСИМОВ: Ликвидатором которой, а не участником.
К.ЦЕЙТИН: Да, ликвидатором. И от радиации умерло больше, пострадало, чем просто от облучения. То же самое и сейчас происходит. Такая же ситуация: огромное количество людей обеспокоены здоровьем своих детей, не могут выехать из Москвы в область. Вот я сегодня слышал, что выезжает Нарофоминский район, как там обеспечат населения продуктами питания и всё остальное. То есть, по сути дела, последствия вот этого пожара ещё будут изучаться. Почему? Потому что воздействие дыма на такое количество большое населения никто ещё не изучал.
Просто говоря, 5 ПДК, там 6 ПДК – и всё! А вот как эти ПДК воздействуют на организм, особенно молодой организм, если вот в вашей передаче как-то говорилось о том, что начали птицы падать замертво в Москве.
А.НАСИБОВ: Я знаю, что, я просто сам видел информацию двух-трёхдневной давности о том, что из-за очень большой жары в Коми ласточки падают, потому что там 40-градусная жара и ласточки падают на землю и умирают, потому что всё выгорело, корма нет, а плюс ещё тепловой удар. И вода в некоторых озёрах настолько перегрелась, что рыба всплывает кверху брюхом. То же самое.
К.ЦЕЙТИН: Поэтом у последствия экологической катастрофы они будут изучаться. И я думаю, что необходимы, конечно, действия властей. И особенно здесь необходимо предупреждать пожары. Предупреждение пожаров – это, как и во всех чрезвычайных ситуациях, предупреждение – и меньше будет последствий.
А.НАСИБОВ: Да, безусловно. Тогда мой третий вопрос совсем, и я думаю, что мы не уложимся в оставшиеся 10 минут с этим третьим вопросом: это способы, вот эти самые способы предупреждения будущих пожаров, что в Европейской части, что на Дальнем Востоке, что в Сибири.
Во-первых, надо задать вопрос: а почему именно в Европейской части такая интенсивность? Там, насколько я понимаю, пожары двух видов: верховые, и какие ещё?
В.ГЕРАСИМОВ: И низовые. И торфяные ещё.
А.НАСИБОВ: Плюс торфяные. То есть, три. Три получается, да? Три вида. И для борьбы с каждым из трёх видов существуют свои, особые способы и приёмы. Правильно я понимаю?
В.ГЕРАСИМОВ: Да.
А.НАСИБОВ: Можно там людей с лопатами посылать, а можно применять некие технические или какие-то другие средства, в том числе.
Е.ШВАРЦ: Я бы здесь сказал, что гораздо лучше предупредить, чем бороться. То есть, для большинства пожаров…
А.НАСИБОВ: Давайте поговорим о том, какие методы предотвращения у нас существуют. И что можно применить уже сейчас, а что потребует неких вложений, разработок для средней и дальней перспективы?
Начинайте, Евгений.
Е.ШВАРЦ: Ну, я с Вашего позволения начну с торфяных пожаров.
А.НАСИБОВ: Давайте.
Е.ШВАРЦ: Дело в том, что жители Москвы и Подмосковья сталкиваются с этой проблемой уже ровно почти 40 лет, с 72 года. Связано это было с изменением типа использования торфа тогда, когда перешли от гидропушек, которых мы помним по картине «Ленин и Горький наблюдают за работой гидропушки» и выработки небольших карьеров к мощному фрезерному способу, для чего требовались крупные осушительные работы.
Впоследствии это ещё было усугублено программой мелиорации низкопродуктивных земель Нечерноземья, когда для того чтобы дать садовые участки, никто не хотел делиться хорошими землями, и поэтому насильно фактически, я это просто как сотрудник Согласительной комиссии, как представитель неправительственных организаций принимал в этом активное участие, я просто помню, как это…
А.НАСИБОВ: Неудобья давали?
Е.ШВАРЦ: Да. То есть, страшный шёл обман. То есть, просто везли в другой район, с тем, чтобы получить согласование.
Когда мы говорили о том, что это другой район, везли в реальное место, и там ходил председатель сельсовета и говорил: «Мужики, хотите, я на колени встану? Вы знаете, что вы закладываете бомбу? Что вы мелиорируете последние противопожарные водоёмы? Мы превращаем, просто живём на порохе?
Но, несмотря на это, всё было сделано, и при этом становятся более частые сухие июли, то есть, это начинается уже 97-й, 92-й, 2002-й, 2010-й год. То есть, чаще становятся явления. И с ответственно очевидно, что необходимо просто переходить к где возможно заболачиванию, к обводнению торфяников, поскольку сейчас их в том, промышленном масштабе не используют.
Я не предлагаю лоббировать там неэффективную отрасль, но мы должны понять, что, если мы уж что-то сделали, мы должны за это нести ответственность.
А.НАСИБОВ: То есть, Ваши предложения? – Либо торф целиком и полностью выбрать и использовать его по назначению в качестве топлива, либо удобрения, либо залить его полностью водой?
Е.ШВАРЦ: Ну, не совсем. Предложение – в первую очередь перейти к масштабному обводнению.
А.НАСИБОВ: Залить водой?
Е.ШВАРЦ: Знаете, в большинстве случаев достаточно просто так, как это было сделано в Талдомском районе: взять и перекрыть старые магистральные каналы. Уровень повышается. И, если слой торфа не очень большой, этого вполне достаточно. Там на это ушёл труд нескольких природоохранников и Талдомской администрации охраняемых природных территорий, и, тем не менее, с 2002 года там нет крупных пожаров, сейчас нет вообще.
В тех случаях, где сохранилась толщина торфа более 5-6 метров, то в ряде случаев стоит вопрос: там просто действительно, если это водораздел, то как это обводнить? В ряде случаев вероятно можно пойти на срабатывание торфяной массы до того, чтобы можно было её обводнить.
Проблема в чём? Влажность торфа не должна быть ниже 40%.
Я знаю просто от руководителя аспирантов, кто сейчас этим занимается, они уже с середины июля говорили, что создалась взрывоопасная ситуация.
А.НАСИБОВ: Спасибо, понятно. Значит, я напомню просто телефон, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.
И у меня вопрос к двум другим гостям-экспертам студии, чтобы закончить тему с торфом. Вы согласны с мнением Евгения Шварца о том, что торфяники под Москвой и в других регионах Центральной части России необходимо снова обводнять? Или есть какие-то другие способы борьбы именно с торфяными пожарами?
Владимир Герасимов?
В.ГЕРАСИМОВ: Но я, так скажем, недостаточно хорошо знаю тему торфяных пожаров, особенно в Подмосковье, но, тем не менее, те отрывочные данные, которые поступали от научных организаций и МЧС, допустим, мне понравилась одна цифра, что на один килограмм торфа необходимо 10 литров воды. Поэтому, если прислушиваться к словам предыдущего собеседника – Евгения, то можно сказать, что для такого тушения нужно очень много воды, и потребуются громадные мощности по перекачке этой воды. То есть, нужно использовать какие-то технологические способы. То есть, я полагаю, что уже есть то, что они могут использовать. Но я считаю возможным в данном случае поддержать его точку зрения и расширить её за счёт применения газотурбинных технологий. То есть, если есть недостаток мощностей по подаче воды в затапливаемой или в орошаемой зоне горения, то, на мой взгляд как инженера-механика я бы использовал как привода газотурбинных двигателей с высокооборотными насосами, которые производятся у нас в авиаракетной промышленности.
А.НАСИБОВ: Вы предлагаете своего рода конверсию?
В.ГЕРАСИМОВ: Да, это будет конверсия, совмещённая с инновацией, направленная именно на сохранение экологии земли, леса и торфяников.
А.НАСИБОВ: Вопрос, конечно, заключается в том, откуда воду забирать? Где водозаборы-то такие ставить? И хватит ли объёмов воды-то?
В.ГЕРАСИМОВ: Но, судя по предварительным разговорам, вот то, что мы с Евгением говорили, существовала система траншей и каналов, которые были в то время на болотах, предназначенных для их мелиорации для их осушения.
Либо она осталось, либо её нужно привести в пригодность для подачи этой воды.
И второй вопрос – чисто уже будет расчётный: сколько воды потребуется?
А.НАСИБОВ: Евгений, Ваши возражения?
Е.ШВАРЦ: Дело в том, что главный смысл использование существующих мелиоративных каналов не в том, чтобы подавать воду, а в том, чтобы не уходила та вода, которая тает в ходе зимы.
А.НАСИБОВ: Понятно.
Е.ШВАРЦ: То есть, скажем так: я не беру особо сложный случай, как Шатура, но в большинстве случаев дать возможность использовать просто ту воду, которая поступает со снеготаянием.
А.НАСИБОВ: Калман Цейтин, Вы как бывший министр, как бывший сотрудник министерства в Московской области?
К.ЦЕЙТИН: Несколько предложений в своё время я подавал, для того чтобы решить эту проблему. И одно из предложений – эти территории затопить. Это будет огромная работа, которая должна быть поддержана правительством Российской Федерации. И это совместная работа правительства Москвы и Московской области. Но один из вариантов – я поддерживаю Евгения – это действительно может быть, потому что это на долгую перспективу работа. А вот сделать обводные каналы, не допустить распространения огня и возникновения торфяных пожаров – это нужно.
Следующее предложение – это необходимо повернуться лицом к гражданам и создать систему регулируемого отдыха граждан.
Дело в том, что все территории в пределах Московской области они изучены, и граждане в субботы и воскресенья, и в праздники, особенно в летнее время, выезжают на пикники. Там они выпивают, оставляют бутылки, мусор, и так далее. После этого забывают затушить огонь.
Дело в том, что бутылка сама по себе является ещё источником возгорания того же торфа. Она преломляет, как увеличительное стекло.
А.НАСИБОВ: Ну, понятно. Значит, Ваше предложение?
К.ЦЕЙТИН: Создать систему отдыха граждан, как это сделано в Егорьевском районе, в Московской области. Это единственный район, который создал систему отдыха. Её оборудовал. Туда выезжают.
Третье предложение – это использовать торфяники и навоз. Соединять их вместе и делать удобрения. И продавать их дачникам и вообще куда угодно. Это полезно.
А.НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее» радио «Эхо Москвы». Мы прерываемся на краткий выпуск НОВОСТЕЙ.
Сейчас НОВОСТИ «Эха Москвы»
НОВОСТИ
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Это программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона.
Гости в студии: Евгений Шварц – директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы WWF;
Владимир Герасимов – сотрудник Самарского аэрокосмического университета;
и Калман Цейтин – зам. председателя Экспертного совета комиссии Московской Городской Думы по экологической политике.
Мы обсуждаем экологическую катастрофу в связи с лесными пожарами.
Господа, мой общий вопрос всем нашим экспертам: самые конкретные меры, которые вы предлагаете сейчас принимать?
У меня несколько sms-ок уже. Например, Михалыч, как он подписался: «Пространные рассуждения учёных уже надоели! Сделайте что-нибудь уже сейчас! Дети, старики, здоровые люди умирают. Хватит теорию, давайте практику».
И тут же нам Лев ещё присылает похожую sms-ку: «Сколько нам ждать? Терпеть нет мочи, учёные они, или нет? Пусть соберутся и решат за три-четыре дня, чтобы сейчас прекратить. Сталина на них нет!». Подпись – Лев.
Вот с Евгения Шварца мы и начнём. Евгений, самые конкретные предложения Ваши. Спасибо.
Е.ШВАРЦ: Ну, чтобы сразу прекратить, я думаю, что не хватит бюджета.
А.НАСИБОВ: Кого? Чего?
Е.ШВАРЦ: У Российского государства. В своё время у Америки спросили, почему не тушат Уилстон? Они ответили: это будет полбюджета США, но лес это не спасёт. То есть, мы должны думать, как не допустить повторения и извлечь уроки, соответственно.
Первое – это реформирование Рослесхоза, это превращение его из агентства служб, то есть, восстановление государственной лесной охраны и возвращение тех функций, которые связаны с предотвращением и авиалесоохраны лесов. Потому что то, за что отвечает МЧС, это только то, что это не далее 5 километров от населённых пунктов. Соответственно при скорости верховых пожаров это час.
А.НАСИБОВ: Скорость быстрее пешехода?
Е.ШВАРЦ: Естественно. А согласование мер, как защитить заповедник, в котором случился пожар, это две недели.
Следующий момент: переход к улучшению ситуации с дистанционным спутниковым мониторингом с зондированием.
А.НАСИБОВ: Вот меня, что напрягло? Вы сказали: дистанционным. Да, у нас все данные, все карты, которые мы получали лесных пожаров то, что и в Интернете, и по телевидению, показывают ежедневно данные американских спутников.
Е.ШВАРЦ: Да, собственно об этом у меня позавчера, в пятницу, вышла статья в «Ведомостях», можно посмотреть.
Ситуация следующая, что, во-первых, мы до сих пор каждое ведомство пытается в пределах секретности защиты госинтересов привыкли продавать друг другу данные. В результате мы даже с тех двух спутников, которых осталось, вот спутник «Метеор» данные есть, но они поступают не раньше, чем через примерно сутки. Потому что они их вывешивают через сутки.
Перекачивание этих файлов, или дешифровка, это ещё 5 часов. То есть, необходим переход к прямому введению информации, которая бы напрямую вывешивалась в Интернет.
Без этого мы никуда не придём. В результате мы так боремся за защиту секретов, что у нас и МЧС, и Авиалесоохрана Рослесхоза работают с данными «Камермодис» на американских спутниках «Аква Итера».
Мы должны понять и требовать в первую очередь, что разруха не в подъездах, она в головах.
Мы должны ввести поправки, во-первых, в 94-й Федеральный Закон о Госзакупках о том, что однажды произведённая и закупленная на деньги бюджета информация обязана вывешиваться в Интернете, если она не секретна. Потому что сейчас мы имеем проблему с перепродажей данных. В результате мы получаем данные, которые хорошие, но для того, чтобы реагировать, нужны данные 2х2 метра, а реально мы имеем 252х250.
А.НАСИБОВ: Владимир Герасимов, Самарский аэрокосмический университет.
В.ГЕРАСИМОВ: Я предлагаю и уже предлагал неоднократно начать борьбу с верховым и лесными пожарами с помощью высоконапорных газотурбонасосных агрегатов.
А.НАСИБОВ: Разработки есть какие-нибудь?
В.ГЕРАСИМОВ: Разработка проводилась на базе Самарского аэрокосмического университета. И в 2004 году эта тема получила поддержку конструкторов СТК имени Кузнецова, моторостроителя нашего города. И соответственно от нашего института в ноябре 2004 года заявка на разработку и дальнейшее получение готового продукта была подана в Министерство высшего образования Российской Федерации.
А.НАСИБОВ: Результат? Сегодня эта установка есть?
В.ГЕРАСИМОВ: Ничего, мы никакого ответа на это не получили.
Установка состоит: первое – из двигателя кд-350, который находится в эксплуатации лётных подразделений и Гослесоавиаохраны, и лётных частей, и, включает в себя ещё высокооборотный насос горючего одного из ракетных двигателей.
То есть, вопрос стоит о том, чтобы создать установку, почти собрать её надо эту установку, и на это нужны деньги. И, если эту установку собрать, я считаю, в течение месяца, КБ Климова или СТК имени Кузнецова, то установку собрать может за определённое финансирование. И тогда можно будет определить эффективность этой установки: сколько машин она заменяет? Сколько единиц авиатехники она может заменить?
А.НАСИБОВ: Есть расчёты?
В.ГЕРАСИМОВ: Расчёты мы давали по подаче воды, которую она обеспечивает.
А.НАСИБОВ: Хорошо, дайте хоть какие-то цифры, чтобы можно было сравнить.
В.ГЕРАСИМОВ: Ну, хорошо, 35 килограмм в секунду – это секундный расход.
А.НАСИБОВ: А это много, или мало?
В.ГЕРАСИМОВ: Это много. И 40 килограмм давления на срезе ствола. Это вот даёт установка.
А.НАСИБОВ: Если по финансам вот сравнивать с авиатушением с использованием вашей установки наземной, что выгоднее?
В.ГЕРАСИМОВ: Мы сравнивали такой результат, значит, авиатранспортная технология – слив воды с самолёта на сегодняшний день обходится где-то порядка 150$ за сброшенную тонну, это возможно у самого удачного самолёта АН-2.
А.НАСИБОВ: А Бериевый самолёт вот этот?
В.ГЕРАСИМОВ: Я не знаю, сейчас по нему данные не давали, если Гослесоохраны, это данные, использованные, в общем-то, уже адаптированные, то есть, для прочтения. По 50$ за тонну, за тонну сброшенной воды. Правильно всё?
Е.ШВАРЦ: Да. А Ваша установка?
В.ГЕРАСИМОВ: А наша установка где-то около 5 будет, предварительная оценка расчётов. 5$ за тонну.
То есть, мы полагаем, что струёй воды дальнобойностью 150 – до 200 метров мы в состоянии потушить верховой лесной пожар именно массированной подачей воды, превышающей, скажем, тепловой напор от горения верхового лесного пожара.
Но, так как у этой установки не проверена эффективность, то есть, аналогов просто её нет, то мы не можем сейчас утверждать, что это будет лучше.
Задача стоит первой установки: собрать её и показать эффективность.
А.НАСИБОВ: Ещё раз: а что нужно, чтобы создать эту установку?
В.ГЕРАСИМОВ: Нужны деньги, чтобы создать. То есть, собрать.
Е.ШВАРЦ: У нас компоненты есть.
В.ГЕРАСИМОВ: Да, компоненты есть. Это по сути дела как запчасти, лежащие в одном месте. Соберите её, используйте нашу разработку!
А.НАСИБОВ: Калман Цейтин, прошу Вас.
К.ЦЕЙТИН: Несколько предложений. Одно из первых предложений: надо создать систему организованного отдыха граждан.
Второе. Ужесточить пожарный надзор за садовыми товариществами.
Третье предложение: это необходимо упростить систему вырубки деревьев. Ведь вы знаете, что сейчас, чтобы вырубить дерево, необходимо получить талон. Чтобы получить талон, необходимо пройти дистанцию огромного размера. И поэтому необходимо эту систему упростить.
А.НАСИБОВ: Так. Всё! То есть, первое – это воспитание людей.
Система отдыха – это тоже воспитание культуры.
К.ЦЕЙТИН: Это, по сути дела, бизнес. Ведь создавал вот эту систему в Егорьевском районе глава района буквально с нуля. Там было прекрасное место, но оно было загажено.
Нашёлся один инициатор этого решения, ему дали её в аренду на 49 лет. Он там создал прекрасную базу отдыха граждан в любое время. И это стало любимым местом отдыха граждан Егорьевского района и москвичей.
А.НАСИБОВ: Давайте, подключим к разговору слушателей по номеру телефона прямого эфира: 363-36-59. Надевайте наушники, - я обращаюсь к гостям. Код Москвы – 495.
Напомню, что у нас в гостях эксперты:
Евгений Шварц – директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы WWF;
Владимир Герасимов – сотрудник Самарского аэрокосмического университета;
и Калман Цейтин – зам. председателя Экспертного совета комиссии Московской Городской Думы по экологической политике.
Шквал звонков. Ну, начнём с первого звоночка. Алло! Здравствуйте, слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.НАСИБОВ: Здравствуйте, как Вас зовут, уважаемый?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Москвы. Я предлагаю ввести ответственность за выброс мусора из окна автомобиля.
А.НАСИБОВ: По-моему, есть такая ответственность.
СЕРГЕЙ: По-моему, она не работает просто.
А.НАСИБОВ: Вот вопрос: ввести ответственность. Сделать так, чтобы она работала.
СЕРГЕЙ: По-моему, нужно установить нормальный штраф, как в Европе, в Америке 1000$, да?
А.НАСИБОВ: Ну, хорошо, ну поймают там троих, громогласно заявят там, что 1000$, с них слупили по 30 тысяч рублей.
СЕРГЕЙ: Пусть другим будет там наука, и народ будет меньше бросать окурки не затушенные.
А.НАСИБОВ: Хорошо. Принимается Ваше предложение.
Спасибо. А кто это должен делать?
СЕРГЕЙ: Я считаю, что должна милиция следить за этим, ДПС.
А.НАСИБОВ: Спасибо.
Следующий телефонный звоночек давайте послушаем. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте, Москва!
А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Откуда звоните, уважаемый?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Оренбург. Валентин, бывший москвич. Уехал оттуда. Устал.
А.НАСИБОВ: Как я Вас понимаю!
ВАЛЕНТИН: Вот что-то сейчас происходит в Москве: вот эти пожары. Это давно, так сказать, было известно. Надо отнестись к 30-му году, когда торфяники стали осушать.
А.НАСИБОВ: Ваши предложения? Что делать? Чуть медленнее говорите, Вы всё-таки пропадаете. Я правильно понял Вас? – Практически ничего невозможно сделать, - Ваша точка зрения?
ВАЛЕНТИН: Ну, что-то можно сделать, как последнее.
А.НАСИБОВ: Что сделать?
ВАЛЕНТИН: Ну, подать воду, сделать арыки, сделать заводнения. Но самое страшное, что делается, - отводится под садоводческие товарищества, к сожалению, болота. Это не только в Москве, в Подмосковье, в соседней области, что так сделали.
А.НАСИБОВ: У вас, в Оренбурге как ситуация сейчас?
ВАЛЕНТИН: Ситуация, я думаю, будет критическая.
А.НАСИБОВ: У Вас? У вас?
ВАЛЕНТИН: У нас жара, но ничего не горит. Жарче, чем в Москве. Болот нет у нас. Есть в Фельгане, на границе области, там такая же экологическая катастрофа. 50% обводнены торфяники, открыты были на ура, получили премии государственные люди. Сейчас реки обмелели там, озёра высохли. Ну, скоро будут торфяники.
А.НАСИБОВ: Спасибо большое за Ваш звонок, Валентин.
ВАЛЕНТИН: Спасибо, до свидания.
А.НАСИБОВ: До свидания.
А.НАСИБОВ: Я не знаю, нуждается в комментарии этот звонок? Хотите прокомментировать?
Е.ШВАРЦ: Я абсолютно согласен с тем, что говорится, и я ещё вижу здесь электронную почту, sms-ки, которые к вам приходят.
Пока не будет проактивной политики и пока не будет ответственности власти за принятие решений, а не перед тем, кто ждёт от них, мы никуда не уйдём. И это большая проблема, потому что те, которые просили не осушать торфяники в Егорьевском районе, они всё это предвидели. Но они понимали, что они отвечают перед гражданами, перед жителями своего села.
А.НАСИБОВ: Следующий звоночек. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте. «Эхо Москвы»?
А.НАСИБОВ: «Эхо Москвы». Как Вас зовут? Откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Татьяна. Москва. Вы знаете, вокруг Москвы столько садовых товариществ. Я считаю, что в них творится безобразие с точки зрения экологии. Все леса, все дороги, всё замусорено, и ни один председатель не хочет на себя брать никакой ответственности вообще по уборке этой территории.
Я считаю, что надо строго-строго наказывать вот эти садовые товарищества именно в лице председателей.
А.НАСИБОВ: А кто этим должен заниматься?
ТАТЬЯНА: Я считаю, что садовые товарищества.
А.НАСИБОВ: Нет, кто должен заниматься наказанием?
ТАТЬЯНА: А! Наказывать? Санитарные службы. Саннадзор.
А.НАСИБОВ: У Вас у самой дача есть, садовый домик:
ТАТЬЯНА: Да.
А.НАСИБОВ: Где, в каком районе?
ТАТЬЯНА: Московская область, Храпуново станция.
А.НАСИБОВ: Это, какое направление?
ТАТЬЯНА: Это Горьковское направление.
А.НАСИБОВ: Какая у вас там ситуация сейчас?
ТАТЬЯНА: Ну, у нас сейчас ситуация более или менее ничего. Дым ужасный, смрад. Но у нас, слава Богу, ничего не горит, но грязи навалом.
А.НАСИБОВ: А Вы сейчас в Москве, или на даче?
ТАТЬЯНА: Мы здесь, на даче.
А.НАСИБОВ: Понятно. И вы от дыма уехали из Москвы, и оказались ещё…
ТАТЬЯНА: Да, и снова в дыму, спасаемся в домах, не выходим на улицу.
А.НАСИБОВ: А смысл тогда уезжать на дачу?
ТАТЬЯНА: Ну, всё-таки вечером хорошо.
А.НАСИБОВ: Понятно. Спасибо большое за Ваш звонок.
Господа, да?
Е.ШВАЦ: Я бы хотел прокомментировать оренбургского гостя.
Дело в том, что действительно в Оренбурге намного жарче. Но Оренбург окружают степи. И там действительно гореть вроде бы и нечему.
С другой стороны, под Оренбургом находится известный Бузулукский бор, как памятник, в общем-то, не памятник, а особо охраняемая территория. И вот, что будет, если вдруг, не дай Бог, поэтому хотелось бы, чтобы они заранее позаботились о возможных ситуациях, потому что температура там действительно намного выше, чем в Москве.
В.ГЕРАСИМОВ: Вот я бы хотел бы, чтобы многие сейчас звонившие. Мы мало куда сдвинемся, когда мы, кроме власти, ещё не будем элементарной организацией гражданского общества. Вот в связи с пожарами все вдруг стали говорить: как же так? Американский опыт? Тэдди бэр! Это была огромная работа. Но это работа не то, как сейчас выяснилось. Хорошо, что МЧСС, я не хочу их бить по рукам.
А.НАСИБОВ: Нормально они работают, они делают то, что нужно.
Е.ШВАРЦ: Нет, я имею в виду их попытку привлекать добровольцев. Потому что они естественно к этому оказались не готовы. Люди приходят серьёзные. Естественно, за них отвечают, их бояться направлять, но люди приходят не для того, чтобы раскладывать листовки. Это требует реальной долгосрочной работы по формированию вот этих добровольных пожарных дружин, которые действительно являются огромной общественной силой в тех же Соединённых Штатах Америки.
Но при этом нужно понимать, что это люди, которые не будут молчать и будут организованы, если так же, как в случае с Московской областью и её администрацией будут пытаться 6 километров вырубать Химкинский лес.
То есть, здесь нужно понимать, что, если мы хотим идти в цивилизованную сторону, мы должны менять в первую очередь то, что у нас в головах, и систему управления, ответственность властей.
А.НАСИБОВ: Господа. Вот это, значит, ваше первое предложение.
Тогда я обращусь к нашим двум другим гостям - Владимиру Герасимову и Калману Цейтину с вашими короткими предложениями: ещё раз повторите, что с вашей точки зрения необходимо сделать в ближайшие годы? Я не говорю, что сегодня, потому что мы с вами не на передовом рубеже борьбы с огнём. Что надо сделать? Какие выводы?
В.ГЕРАСИМОВ: Первый вывод я бы сделал такой, что действительно проблема эта приобретает всё больший характер. То есть, пиковость, скажу так: предельная напряжённость возрастает с каждым годом, в связи и с потеплением глобальным на земле. И поэтому нужно принимать радикальные решения.
То есть, одно из радикальный решений, которые я предлагаю, связаны с подключением наших аваиа-ракетных технологий высоких для того, чтобы сохранить экологическое состояние планеты. И все данные, что в Москве, что в Воронеже, что в Самаре они все есть.
То, о чём я говорю, это далеко не ново. Это было разработано ещё в 47-м году в Германии. И вы вот всем собеседником, и вам тоже я показывал этот снимок, очень старый, древний, который у нас находится в институте, где это применялось уже именно для тушения. Но нам нужно иметь технику, соответствующую сегодняшнему дню. То есть, более мощную, лёгкую, способную продвигаться по лесу, или быть доставленной любым трактором. Вот в принципе всё.
К.ЦЕЙТИН: Да, знаете, я повторюсь, и вот женщина, которая вам недавно звонила в эфир по поводу мусора.
Я занимаюсь системой утилизации мусора в настоящее время. И просто вот недавно вышел мой двухтомник. И вы знаете, это проблема. Проблема заключается в том, что ликвидировано, если было раньше в Москве управление по отходам, то оно ликвидировано. Сейчас отдел в составе департамента.
То же самое касается Московской области. Нет специалистов, которые бы занимались утилизацией отходов.
Недавно я был в Литве по приглашению правительства Литвы. И вот знаете, что меня удивило? Возле каждого, как у нас дачного посёлка, там у них такие вот населённые пункты, везде стоят контейнеры. Везде! И нельзя было проехать мимо. Поэтому систему утилизации отходов возобновить, и ответственность садоводов за вот эту утилизацию.
Ну, и второе: повернуться лицом к гражданам и создать систему их отдыха.
А.НАСИБОВ: Спасибо. Евгений Шварц – директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы WWF;
Владимир Герасимов – сотрудник Самарского аэрокосмического университета; и Калман Цейтин – зам. председателя Экспертного совета комиссии Московской Городской Думы по экологической политике. Я благодарю вас за участие в нашей программе «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».
Я не скажу, что мы открыли какую-то Америку, наверное, сделав подобное предложение. Но, по крайней мере, мы как-то это структурировали.
Мы не можем сейчас с вами с лопатами пойти на передовой край, потому что я не уверен, что будет от нашего участия – больше пользы, или беды, а эти идеи, я надеюсь, они будут использованы в дальнейшем.
Я, Ашот Насибов говорю до свидания. Встретимся через неделю. Всего доброго.