Какие прорывы можно ждать от науки в обозримом будущем? - Елена Лозовская - Назад в будущее - 2010-08-01

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона. Я приветствую уважаемых слушателей и поздравляю себя с возвращением из отпуска прямо в эфир программы «Назад в будущее». Мы обсуждаем научные и прикладные прорывы, которые случились в мире в науке, в области технологий за последние несколько десятков лет, и обсуждаем возможные прогнозы развития различных научных направлений и технологий в обозримом будущем. Программа «Назад в будущее». Не работает наш смс-приемник, поэтому пока не трудитесь присылать нам смски. Когда заработает, я вам сразу сообщу. Добавлю, что последние 10-15 минут в эфире – это звонки слушателей в прямой эфир и ответы на вопросы. И представлю сразу нашу гостью - Елена Лозовская, главный редактор журнала "Наука и жизнь". Я вас приветствую, Елена Леонидовна.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Самый первый вопрос от слушателя, вопрос был прислан на интернет-сайт радио «Эхо Москвы». Слушатель именует себя Архар, занимается он, говорит, круизами, из Москвы. «Про прорывы в науке, - пишет Архар, - лучше всего знают колдуны, маги и журналисты». Согласитесь, Елен?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ну не знаю, как насчет колдунов и магов, но у журналистов действительно иногда есть свой взгляд на прорывы в науке. Почему? Потому что ученые очень часто, может быть, не хотят посмотреть дальше, чем та область, которой они занимаются, а журналисты вынуждены по роду своей работы как-то охватывать всю науку в целом.

А.НАСИБОВ: Вот давайте охватим с вами прямо сейчас всю науку в целом. Ваше мнение – за последние два, три, может быть, даже четыре десятилетия какие были основные научные прорывы? Что эти прорывы дали людям? Что в результате мы имеем сегодня?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Я бы оттолкнулась от мнения Нобелевского лауреата Виталия Лазаревича Гинзбурга. Мы в «Науке и жизни» довольно часто задаем ученым вопросы и просим их оценить, какие открытия были наиболее важными, какие открытия будут сделаны, и так далее. К сожалению, Виталий Лазаревич уже умер, но, тем не менее, его мнение для меня очень важно. Вот он, отвечая на вопрос нашего журнала в последний раз, отметил, что, пожалуй, в области фундаментальной физики самым интересным открытием было открытие темной энергии. Правда, пока никто из ученых еще не знает, что это такое.

А.НАСИБОВ: Но ее открыли. Открыли то, что не знают, что это такое.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ученые доказали, что она есть, и более того, она занимает во всей структуре нашей вселенной примерно две трети или три четверти всей материи. Но никто не знает, что это такое. Я думаю, что узнать, что это такое, предстоит ученым в ближайшем будущем. Ну, может, не в очень ближайшем, но так, скажем, лет на 20-30 эта задача вполне посильная.

А.НАСИБОВ: Есть ли еще какие-то прорывы в фундаментальной науке за последние несколько десятков лет, перевернувшие наши представления о прекрасном?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Очень интересные открытия сделаны в более прикладной области физики, имеющей практическое значение. Это открытие высокотемпературных сверхпроводников. Они называются высокотемпературными, но это небольшой парадокс, потому что это означает, что они обладают свойствами сверхпроводника при температурах жидкого азота, то есть это 77 градусов Кельвина или минус 196 градусов по Цельсию. Таких условий в природе не бывает, а их получают, естественно, искусственно, сжижая азот, но вот когда это открытие было сделано, а было оно сделано в конце 80-х годов, оно вызвало очень большой интерес. Более того, почти за рекордный срок ученым, которые сделали это открытие, дали Нобелевскую премию. То есть буквально через год.

А.НАСИБОВ: А в чем была «прорывность» этого открытия?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: А прорывность была в том, что до тех пор все сверхпроводники, а сверхпроводимость была открыта достаточно давно, почти сто лет назад, в 1911 году, они проявляли свои свойства при температуре жидкого водорода, условно говоря, то есть это 20 градусов по Кельвину. И это были металлы, вот что еще важно. А тут оказалось, что сверхпроводящими свойствами при более высоких температурах обладает металлокерамика. И вот то, что это керамика, это было, на самом деле, очень интересно.

А.НАСИБОВ: Заработал наш портал по приему смсок. И я напомню номер, на который можно присылать смски с вопросами и комментариями - +7 985 970 4545, присылайте вопросы гостье программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы», Елене Лозовской, главному редактору журнала «Наука и жизнь». Ну, эти два основных прорыва – темная материя, сверхпроводимость и, возможно, еще что-то – это все имеет прямое отношение к физике, к разным областям физики. А в других областях что-то было?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ну конечно. Если говорить о биологии, то это полная расшифровка генома человека. Ну, после этого уже расшифровали геномы очень многих других животных и растений. Но вот задача, конечно, сделана огромная, очень важная, но, на самом деле, эта задача ставит следующую задачу, не менее важную – расшифровку пространственной структуры белка. Потому что генов у нас оказалось 20-25 тысяч, а вот белков гораздо больше – их несколько сотен тысяч. Сколько точно, никто не знает. И вообще наш организм весь построен из белков. И понять, как работают эти белки, очень важная задача. Этого нельзя понять, пока не будет понятно, как эти белки выглядят в трехмерном виде. Вот эта задача сейчас стоит перед биологией.

А.НАСИБОВ: Биология. Другие области?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ну, если мы возьмем совершенно неожиданный, можно сказать, прорыв, это прорыв в информационных технологиях. То есть если бы 30 лет назад попросили предсказать, что будет с компьютерами, никто, наверное, не смог бы предвидеть, что компьютер будет не только в каждом доме, не только в каждом офисе, но и у нас в кармане, если мы этого захотим. Это совершенно неожиданное явление. Но оно основано на прогрессе физики. Почему это стало возможным? Потому что появились новые материалы, появились новые технологии, которые позволили сделать совершенно миниатюрные транзисторы, микросхемы, и достаточно большие объемы компьютерной памяти поместить в очень маленькие по размеру устройства. Я думаю, что это одно из очень серьезных достижений последних лет.

А.НАСИБОВ: Но еще источники энергии появились.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: С источниками энергии ситуация, мне кажется, не такая радужная. То есть, конечно, сейчас развиваются солнечные батареи, но пока они еще дороги. То есть можно ожидать, что с появлением новых материалов у нас появятся более дешевые солнечные батареи, но, конечно, вопрос преобразования солнечной энергии не будет решен, пока не будет раскрыт механизм фотосинтеза. Все-таки растения умудряются преобразовывать энергию солнца каким-то совершенно изумительным образом. Ученые бьются над этой загадкой уже много-много лет, но пока ее не раскрыли. Большие надежды лет 40-50 назад возлагались на термоядерку.

А.НАСИБОВ: Термоядерные источники энергии.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Да. В 60-е годы говорили – через 20 лет у нас будет управляемый термоядерный синтез. В 80-е годы говорили…

А.НАСИБОВ: Токамак.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Да, токамак – это устройство, это такая тороидальная камера, в которой есть магнитное поле, и это магнитное поле может удерживать плазму, и вот в этой плазме идут реакции, которые выделяют очень много энергии. Но проблема оказалась в том, что для того, чтобы удержать эту энергию и ее использовать, нужны очень сверхпрочные материалы, нужны очень серьезные технологии, и ни одна страна по отдельности эту технологию, принципиально вполне возможную, осуществить не может. Сейчас есть проект международный – это проект Iter – по созданию такого вот международного большого токамака, но ученые говорят, что ближайших результатов там можно ждать в лучшем случае к 2026 году, и то это будет эксперимент, а вовсе не получение энергии для практических нужд.

А.НАСИБОВ: Ну, я читал прогнозы. Конечно, давать прогнозы в науке – штука неблагодарная. Мы с вами занимаемся неблагодарной работой. Прогноз, что реально возможен прорыв в области термоядерной энергии только к концу века.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Реально да.

А.НАСИБОВ: Скорее всего. Если исходить из тех графиков, которые ныне существуют. С прошлыми прорывами более или менее понятно. Что требуется сегодня для каких-то прорывов в обозримом будущем? К чему мы пришли?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Вообще, любые прорывы в науке должны иметь свои предпосылки. И если в теоретической науке это невозможность объяснить какие-то эксперименты с помощью существующей теории, то в экспериментальной науке обязательно должно существовать новое, хорошее, высокопроизводительное экспериментальное оборудование, то есть нужны приборы и методы.

А.НАСИБОВ: Я правильно понимаю, что у теоретиков основное оборудование – это черная доска и кусок мела? Или лист бумаги и ручка?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ну, сейчас уже не доска.

А.НАСИБОВ: Хорошо – компьютерный экран и клавиатура. А у экспериментаторов?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: А физикам нужны большие экспериментальные установки. Не всегда большие, но практически всегда очень сложные. Вот для примера возьмем Большой адронный коллайдер. Чтобы проводить на нем эксперименты, требуются не только сверхвысокие энергии, требуются сверхнизкие температуры, сверхсильные магнитные поля, все это взаимосвязано, и только усилиями многих стран это можно осуществить. Вот почему, собственно, и был осуществлен такой проект. И, конечно, весь прогресс, который мы ожидаем, связан с этим словом «сверх». Это будет прорыв в какие-то экстремальные области, которых до сих пор нам достичь не удавалось.

А.НАСИБОВ: Ну что сверх, какие сверх?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Сверхвысокие энергии, например.

А.НАСИБОВ: Дальше что? еще какие сверх?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Сверхсильные магнитные поля. Вот в том же коллайдере, и в проекте ITER тоже, они нужны в коллайдере для того, чтобы направлять пучок протонов, в БАКе у нас протоны летают по кругу, и вот чтобы они летали по кругу, нам нужны сильные магнитные поля, чтобы именно эта орбита была не прямой, а в виде кольца. Поэтому без магнитных полей не обойтись. Как получить эти магнитные поля? Их нужно получить с помощью сверхнизких температур, потому что там, конечно, работают сверхпроводники. Ну вот, кстати, тут что было бы интересно – если бы удалось действительно получить комнатнотемпературные сверхпроводники, то есть те, которые проводят электричество без сопротивления при комнатной температуре, вот это был бы большой прорыв. Тогда бы нам коллайдер уже дешевле обошелся.

А.НАСИБОВ: Меня интересует вопрос, насколько отдельные государства, ученые отдельных стран в состоянии обеспечить подобные прорывы в нынешних условиях? Или мы можем ставить крест на научных исследованиях в одной конкретной отдельно взятой стране и можем полагаться исключительно на международное сотрудничество ученых, практиков? Одна страна в состоянии или нет обеспечить своим практикам, ученым подобные условия?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Международное сотрудничество необходимо в любом случае, независимо от того, занимает эта установка огромную площадь или помещается на лабораторном столе, потому что необходим обмен идеями, необходимо постоянное обсуждение проблем, необходим обмен методами. И сейчас наука уже не может быть национальной, наука по сути международна. Поэтому очень важно, чтобы наши ученые имели возможность поехать поработать там 3-4 года, в лучших лабораториях мира, и важно, чтобы зарубежные ученые тоже стремились приехать в Россию и поработать в наших лабораториях тоже несколько лет, и тогда это будет продуктивно для всех, это будет уже совершенно другой уровень науки в России, если к нам поедут зарубежные ученые.

А.НАСИБОВ: Елена Лозовская, главный редактор журнала "Наука и жизнь", гость программы «Назад в будущее». Мы обсуждаем, какие прорывы можно ожидать от науки в обозримом будущем. Ваши комментарии, вопросы присылайте смсками на номер +7 985 970 4545. Вот уже есть некая первая смска от слушателя с подписью «Шумер»: «А в России что-то будет производиться? Только ни слова о Сколково», - пишет Шумер. Давайте не будем говорить о Сколково, хотя у меня есть вопрос от Андрея из Донецка: «Способен ли проект «Сколково» вернуть России тот научно-технический потенциал, который она имела до 85-го года?»

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ну давайте все-таки скажем несколько слов о Сколково. Со Сколково, мне кажется, ситуация пока еще не совсем ясна, еще не очень ясна концепция. Если Сколково станет такой своеобразной опытной площадкой, на которой будет проходить опыт коммерциализации разработок, созданных не только в Сколково, а в Сколково пока еще ничего не создано и неизвестно, будет ли создано в ближайшее время или нет, а созданных в других научных центрах, причем не обязательно в России, может быть, и за рубежом, тогда от Сколково действительно будет толк. Если же окажется, что Сколково – это такая закрытая зона, какой-то оазис для избранных, то толк будет только для избранных.

А.НАСИБОВ: Мы говорили с вами о достижениях в области физики, в области информатики, в области механики, в области биологии. Я вообще считаю, что одним из величайших достижений послевоенного времени, второй половины 20-го – начала 21-го века, стало то, что человечество стало впервые в своей истории способно кормить само себя. Я не говорю о голоде в некоторых районах Африки или еще где-то, это вопрос распределения произведенных продуктов, но то, что человечество уже полностью в состоянии себя прокормить и делает это даже с некоторым запасом и избытком, это факт. Вы согласитесь со мной?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Да, это результат т.н. «первой зеленой революции», которая позволила получить высокоурожайные сорта растений, устойчивые к засухе, устойчивые к каким-то вредителям, и действительно, благодаря этому, мы имеем возможность получать очень хорошие урожаи, и человечество может прокормить себя. Сейчас появились совершенно другие возможности, это возможности получать еще более устойчивые и еще более урожайные сорта растений с помощью генетических методов. Но тут возникает очень много этических вопросов, и отвечать на них должны, наверное, не только ученые, но и политики, потому что мы знаем, что есть много противников внедрения в сельскохозяйственный оборот таких вот генетически модифицированных растений, и, конечно, это вопрос непростой. В основном эксперименты показывают, что генетически модифицированные растения безопасны, но в то же время есть какие-то данные, что появляются суперсорняки, еще что-то такое. Это вопрос, который требует еще дальнейшей проверки, проработки, и пока что большинство населения мира будет обеспечивать себя питанием за счет обычных растений, высокоурожайных, но полученных обычными селекционными методами. То есть вопрос перехода полностью на генетически модифицированные растения, я думаю, это вопрос не ближайших пяти лет, а все-таки, наверное, еще лет десять потребуется.

А.НАСИБОВ: А в чем преимущество генномодифицированных продуктов, растений в отличие от обычных?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Преимущество в том, например, что они устойчивы к каким-то распространенным болезням растений. И поэтому позволяют получать урожай, не боясь, что весь урожай погибнет из-за того, что там будет, например, слишком сырая погода и все растения начнут болеть. Они устойчивы, например, к действию гербицидов. И это позволяет обрабатывать все поле гербицидами, сорняки гибнут, а растение остается. Это, кстати, на мой взгляд, не очень хорошо, потому что все равно же гербициды, если они не быстро разрушающиеся, они в растение попадают. Ну, делают специальные быстро разрушающиеся гербициды. Это вопрос очень непростой, не такой простой, как, может быть, хотелось бы тем, кто делает эти растения.

А.НАСИБОВ: Это что касается проблемы накормить человечество. А еще какие достижения в области той же биологии, например, можно отметить прорывные?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ну, конечно, в области биологии прорывы связаны с медициной, прежде всего. То есть что биология может сейчас дать медицине? Очень много. Мы сейчас фактически можем уже перейти к такой индивидуальной медицине. Вопрос этот встал не сейчас, он встал давно. Но я могу привести такой пример, что когда шла война в Корее, американским солдатам давали в качестве профилактики лекарство от малярии, и оказалось, что у некоторых солдат, которые имели африканские корни, происходит разрушение эритроцитов, очень неприятное побочное явление, и вот тогда впервые задумались, что не все лекарства всем одинаково полезны, и нужно подбирать лекарства индивидуально. Сейчас есть возможность делать это на основе индивидуального генома, то есть получить, расшифровать геном отдельного человека и подбирать лекарства уже с учетом генетической предрасположенности к тому или иному заболеванию или реакции и так далее. И это очень большой прорыв. Но, правда, для того, чтобы это осуществить, я уже говорила, нужно заниматься изучением структуры белков. Что еще в медицине будет очень востребованным? Это возможность индивидуальной диагностики. То есть такие миниатюрные диагностические устройства, сенсоры, которые можно располагать на коже, которые будут мерить пульс, электропроводность кожи, например, состав пота и еще много разных параметров и в режиме реального времени передавать эти сведения через тот же смартфон, расположенный в кармане у человека, лечащему врачу, и лечащий врач может следить за состоянием больного, корректировать его состояние. Мне кажется, что вот это очень хорошая перспектива для такой индивидуальной медицины.

А.НАСИБОВ: Мой вопрос касается уже упомянутых вами генномодифицированных продуктов. Вы сказали, что вопрос должен решаться еще и политиками, потому что здесь не все так однозначно. А вопрос слежения за человеческим здоровьем, за здоровьем отдельных индивидуумов – это же вопрос очень жесткого вмешательства в частную жизнь со стороны той же медицинской организации. А если кто-то контролирует медицинскую организацию? Встает вопрос биоэтики, если хотите, да?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ну разумеется, этот вопрос должен решаться с согласия самого больного.

А.НАСИБОВ: С согласия больного. Но если это внедряется в массовом порядке, если речь идет об общем повышении уровня здоровья населения за счет вживления ему в массовом порядке каких-то датчиков под кожу.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Я думаю, что это в любом случае должно подразумевать согласие человека на такое вмешательство в его жизнь. И я думаю, что человек, который страдает каким-то хроническим заболеванием, предпочтет такое вот вмешательство в его жизнь, чем какую-то неожиданную смерть.

А.НАСИБОВ: Мы приближаемся к таким приграничным темам, где все больше и больше научных достижений становятся объектом рассмотрения со стороны общества в целом, именно со стороны того, не приведет ли научное достижение, научное открытие к возможности вмешательства в жизнь человека даже помимо его воли. Мы сейчас можем покупать или не покупать мобильный телефон, пользоваться или не пользоваться компьютером, есть или не есть генномодифицированные продукты.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Я думаю, что человек должен иметь такое право всегда, выбирать, есть или не есть генномодифицированные продукты, подключаться ли к системе слежения за его здоровьем. И вообще, человек должен иметь право свободы выбора. Это природное право человека, и никто навязывать ничего, конечно, не должен.

А.НАСИБОВ: Елена Лозовская, главный редактор журнала "Наука и жизнь". Мы обсуждаем в программе «Назад в будущее» тему, какие прорывы можно ожидать от науки в обозримом будущем. И вернемся в эфир сразу после краткого выпуска новостей. А пока одно краткое сообщение от Сергея из Москвы: «Я знаю, что такое темная материя, но вам не скажу. Сначала получу Нобелевку». Сергей, получите – сразу приходите к нам. Встретимся через 2-3 минуты.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона, программа «Назад в будущее». Гость - Елена Лозовская, главный редактор журнала "Наука и жизнь". Мы обсуждаем, какие прорывы можно ожидать от науки в обозримом будущем. Смска от Нелли: «Раз есть темная, значит, существует и светлая энергия?», - спрашивает Нелли. Ну, это, наверное, вопрос из разряда: если есть домашние хозяйки, то есть и дикие.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Да, я думаю, из этого разряда.

А.НАСИБОВ: Елена Леонидовна, какие прорывы в фундаментальной науке можно ожидать в будущем? Какие предпосылки вы видите сегодня уже?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Я думаю, что сейчас мы увидим взрыв умных материалов. Вообще, последние два десятилетия как-то были очень урожайны на самые необычные материалы. Например, в конце прошлого века были открыты фуллерены. Ну, все уже знают, что это такое – углеродные шарики, это совершенно новая необычная форма углерода, которой раньше как-то не видели. Хотя их не синтезировали искусственно, их просто открыли нормальным образом, в природе. Потом их научились синтезировать, потом научились делать нанотрубки из углерода, потом научились делать материал, который называется графен, это вообще просто слой углерода толщиной в один атом. И оказалось, что когда мы переходим на такой атомарный размер материалов, они меняют свои свойства. Например, если взять слой атомов золота, он будет прозрачным. Это совершенно не то же самое, что взять слиток золота. И электропроводность у него будет другая, и другие свойства тоже изменятся. И все это может найти применение в самых разных технических устройствах. Умные материалы можно получать с помощью нанотехнологий, можно их получать и другими способами, но суть в том, что эти материалы могут менять свои свойства под воздействием самых разных причин. Например, температура повысилась – материал стал более гибким или, наоборот, более жестким, материал запомнил свою форму и восстановил ее после какой-то обработки. Или, например, мы осветили полимер светом, и он изменил цвет. Вот таких материалов будет все больше. Они, конечно, будут применяться в технике, ну и, кроме того, я думаю, что они у нас и дома появятся и будут, может даже, нас как-то развлекать. Особенно те, которые меняют цвет под действием освещения.

А.НАСИБОВ: К нанотехнологиям это имеет отношение? Прежде чем дать вам ответить на вопрос, я напомню номер, по которому нам можно присылать смски с вопросами и комментариями - +7 985 970 4545. Наноматериал имеет отношение к таким вот умным материалам?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Да. Вообще, для того, чтобы сделать умный материал, надо хорошо знать его структуру, а чтобы знать его структуру, хорошо бы посмотреть на эту структуру на уровне отдельных атомов и отдельных молекул. И, конечно, здесь без нанотехнологий не обойтись в большинстве случаев. Но тут важно что? Важно научиться собирать эти новые материалы на уровне нанотехнологий и организовать их самосборку. Почему? Потому что…

А.НАСИБОВ: Что это такое – организовать самосборку?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: А вот чтобы эти атомы отдельные или молекулы сами собирались в нужную для нас конструкцию.

А.НАСИБОВ: То есть показать им пальцем направление, куда они должны идти.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ну, не пальцем, но показать. То есть создать такие условия, чтобы они сами образовали нужную нам структуру. Почему это важно? Потому что возможности манипулировать чем-то на таком уровне невелики. Вот представьте, что вы возьмете какие-нибудь огромные тиски и попробуете взять ими песчинку. Вы просто ее не удержите. Вот точно так же себя чувствуют ученые с материалами, когда работают на атомном уровне. Там обязательно нужен электронный микроскоп, там нужен лазер с ультракороткими импульсами, сейчас уже есть фемтосекундные лазеры – это значит, что у них длительность импульса – десять в минус пятнадцатой секунды, то есть человеку это даже просто сложно и представить. То есть нужны совершенно особые технологии, чтобы делать такие умные материалы.

А.НАСИБОВ: Что в биологии, что в медицине? Вы ожидаете какие прорывы?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: В биологии, мне кажется, будет реализован очень интересный проект – это синтетическая клетка. И вообще – проект синтетическая жизнь. Сейчас разные группы исследователей уже вплотную приблизились к тому, чтобы получить синтетическую бактерию. То есть одни исследователи сделали оболочку искусственную из фосфолипидов и туда поместили ДНК, взятую у другой бактерии, и вот эта ДНК в искусственной оболочке начала синтезировать белки.

А.НАСИБОВ: Это значит, мы близки к тому, чтобы на Земле зародилась, если хотите, новая форма жизни?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Да, я думаю, что мы к этому близки. Вот недавно совсем было другое исследование. Там, наоборот, полностью синтезировали ДНК и поместили в оболочку нормальной реальной бактерии, и тоже получилась работающая клетка. В общем, мы к этому близки. Конечно, это опять мы сталкиваемся с этическими вопросами. Ну, тем не менее, науку остановить нельзя. Просто интересно получить такую клетку искусственным путем. И я думаю, что ученые, конечно, ее получат.

А.НАСИБОВ: Что в медицине?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: В общем, на самом деле, какого-то практического смысла в этом, может быть, и немного, потому что, например, научить бактерию кишечной палочки синтезировать совершенно не свойственные ей белки удалось уже довольно давно. То есть сейчас эти бактерии работают как фабрики белков. Можно просто взять ген, вставить его в геном бактерии, и получим то, что нам надо. А здесь задача немножко другая, она скорее спортивная – полностью взять и из элементарных кирпичиков сделать синтетическую клетку. Я не думаю, что эту клетку надо выпускать куда-то в озеро, в реку и так далее. Более того – я думаю, что, конечно, на первых порах это будет повтор, точный повтор, точная копия уже имеющихся на Земле бактерий и других каких-то клеток. Поэтому на первых порах, конечно, ничего страшного не будет. Но конечно, нужно за всем этим следить, присматривать.

А.НАСИБОВ: Ваши прогнозы – когда это все может реализоваться?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Я думаю, что синтетическую клетку смогут сделать в течение ближайших пяти лет буквально. Я думаю, это вполне посильно.

А.НАСИБОВ: Что в медицине вы ожидаете в ближайшее время?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Я уже говорила о том, что мы перейдем к индивидуальной медицине и к индивидуальной диагностике. И, конечно, очень интересных результатов можно ждать в той части медицины, которая связана с мозгом, точнее, это, может, не столько медицина, сколько физиология, но медицина как та часть, которая занимается заболеваниями мозга. И этот прогресс, как и вообще прогресс в биологии последних лет, обусловлен достижениями физики. Почему вообще биология стала так хорошо развиваться в последние годы? Потому что мы получили в биологии очень много новых физических методов. Это, прежде всего, конечно, электронный микроскоп, это масс-спектрометр, это хроматография, это ядерный магнитный резонанс. Так вот, ядерный магнитный резонанс позволил нам изучать мозг живого человека и позволил понять, с чем связаны многие заболевания мозга. Вместе с генетикой, с генетическими исследованиями ученые уже вплотную приблизились к пониманию механизмов возникновения психических заболеваний, что, конечно, очень важно.

А.НАСИБОВ: Насколько реально в ближайшее время искусственно выращивать человеческие органы, «запчасти», если хотите? Насколько реально восстанавливать поврежденное зрение, слух?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Я думаю, что это тоже достаточно реально. Уже сейчас ученые умеют выращивать кусочки кожи, кусочки других тканей, культура тканей уже существует. И, в принципе, можно сначала с использованием каких-то искусственных компонентов выращивать органы, то есть создавать некий шаблон и на нем уже выращивать ткани, а потом, я думаю, уже перейти и к выращиванию вот этих запчастей для человека непосредственно, причем по индивидуальному заказу, потому что, конечно, каждый орган должен соответствовать человеку по всем параметрам совместимости, чтобы он не отторгался, чтобы он приживался сразу, чтобы не было тех проблем, которые происходят при пересадке органов. Я думаю, что это проблема если не пяти, то, наверное, десяти ближайших лет. Ну, что касается восстановления зрения…

А.НАСИБОВ: Ну, я знаю, что военные занимаются искусственным зрением, там у них очень сильные разработки есть, надо просто найти возможность гражданского применения таких вещей.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Такие разработки есть, и даже есть уже первые результаты. Но, конечно, это зрение искусственное пока не может полностью заменить нормальное зрение, но оно помогает человеку ориентироваться в пространстве.

А.НАСИБОВ: Давайте подключим к разговору наших радиослушателей по номеру прямого эфира. Код Москвы 495, телефон 363 36 59. Задавайте вопросы Елене Лозовской, главному редактору журнала «Наука и жизнь», мы обсуждаем тему, какие прорывы можно ждать от науки в обозримом будущем. А я сейчас еще, пока люди дозваниваются, попробую предложить вашему вниманию еще один вопросик от слушателей. Старк спрашивает: «Возможен ли прорыв в робототехнике, в частности, в области разработки экзоскелетов и продвинутых социоактивных систем?» Я не знаю, что такое социоактивные системы, но вот экзоскелеты – по-моему, это уже из области разработок в область практического применения переходит. Понимаете, о чем идет речь?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Да, я понимаю, о чем идет речь. Экзоскелеты – это внешние такие скелеты…

А.НАСИБОВ: Да, это навешивается снаружи на человека, если хотите, как хоккейный защитный панцирь, нечто вроде.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Да, это некое такое усиление для человека, с помощью такого роботизированного костюма, скафандра человек сможет выполнять какие-то вещи, которые он так выполнить не в состоянии. Ну, робототехника развивается непрерывно. Причем, мне кажется, необязательно считать роботами тех существ, которые похожи на человека внешне. Роботы уже давно нас окружают. Та же стиральная машина, которая автоматически работает, тоже робот. И посудомоечная машина – робот.

А.НАСИБОВ: 363 36 59, первый телефонный звоночек, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Игорь, я в Прибалтике живу. Я что хочу сказать, что в юности подростком я любил читать фантастику, и в научно-фантастических романах с наукой многое связано. Действие происходило в будущем, в настоящем или в прошлом, ну и, соответственно, транспортные средства различные были, фотонные корабли, антигравитация и прочее. И вот тогда мне казалось, что вот эта техника решит все наши проблемы и мы будем жить в лучшем обществе когда-то.

А.НАСИБОВ: В лучшем из миров. А вопрос-то в чем, Игорь?

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас я думаю так, что в конечном счете, вот я сейчас уже понял, все в этих романах фантастических сводилось к взаимоотношениям между людьми. Дело не в том, на чем они летали или ездили или воевали чем. Я что хочу сказать – что не наука решит проблему, а именно человеческие отношения. А насчет контроля здоровья я еще хотел сказать. Опять же, мое личное мнение – вы, наверное, не согласитесь. Видимо, в период Возрождения, очень давно, когда у человечества в Европе прорыв в развитии наук, искусств, ремесел произошел, вот тогда появилась иллюзия, что разум человеческий может все заменить, то есть заменить физическую силу…

А.НАСИБОВ: Вопрос понятен, Игорь. Давайте дадим возможность нашей гостье ответить. Спасибо за ваш звонок. Человек.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Ну, конечно, наука как бы обеспечивает человека новым знанием и обеспечивает возможность применять это знание во благо. А вот как применяет человек это знание, это уже зависит от человека.

А.НАСИБОВ: Ну да. Я очень боюсь, что черного кобеля не отмоешь добела, и, вооруженный новейшими знаниями, человек по-разному может себя вести. Вы согласитесь со мной?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Да безусловно, по-разному. Боле того – в любом научном открытии можно найти какие-то темные стороны, которые могут принести вред. Вопрос использования – это вопрос уже человеческой морали и этики.

А.НАСИБОВ: 363 36 59, следующий звоночек, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Максим, я врач, из Москвы. Что я хочу сказать. Я вот за новостями науки и медицины слежу Medikus.ru, есть такой сайт, «Посольство медицины». Недавно я прочитал, что сейчас уже вроде бы в экспериментальном порядке научились восстанавливать хрящевую ткань, практически выращивать суставы. Это замечательно, потому что у нас очень много людей страдает от этого. Но хотелось бы добавить, что вся эта экзотика к нам мало отношения имеет, потому что вы знаете состояние нашей медицины, и, конечно, предыдущий человек говорил о фантастике – может, за рубежом что-то и делается. Вот мне бы хотелось спросить, насколько эти передовые методы придут вовремя к страждущим. Не через 20 лет, не через 15 лет.

А.НАСИБОВ: Вопрос понятен. Вопрос внедрения.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, для нас с вами. Вот вы придете в поликлинику – «Я хочу новые глаза»…

А.НАСИБОВ: Максим, понятен вопрос, давайте услышим ответ.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, спасибо.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: С медицинскими технологиями всегда есть эта проблема – и с новыми лекарствами, и с новыми методами. Они сначала должны пройти исследования – сначала на животных, потом в клинике клинические испытания, и этот процесс длительный. И ускорить его изобретатели обычно не могут, потому что там есть свои регламенты, свои какие-то процедуры. Да, вот хрящевая ткань действительно уже получена. Когда ее смогут применять, это, опять-таки, не к ученым. Это вопрос организации этого дела.

А.НАСИБОВ: Это вопрос скорее уже практики. Вопрос организации медицинского обслуживания. Согласен с вами. 363 36 59, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Москва. Вот в последнем номере «Комсомолки» напечатали интересную статью о возможном метеорологическом или подводном оружии. Вот ваша гостья могла бы как-то прокомментировать это?

А.НАСИБОВ: О возможности? По-моему, оно уже существовало, и это было известно. Ну хорошо, прокомментируем. Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. До свидания.

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Я вот эту статью, к сожалению, не читала, но что касается метеорологического оружия, ну, умеем же мы разгонять облака – тоже своего рода воздействие на погоду. О чем там конкретно шла речь в статье, я не знаю. Но вообще на климат локально воздействовать можно. Но глобально человек воздействует на климат гораздо хуже, чем локально. То есть то, что мы сейчас видим – то жара, то морозы, - это все, на самом деле, последствия такого непредумышленного, может быть, но воздействия на климат, которое хуже любого оружия.

А.НАСИБОВ: Елена Леонидовна, мой последний вопрос: какие решения мы должны сегодня принять на научном уровне, может быть, на уровне государственном, чтобы наше светлое будущее было именно светлым?

Е.ЛОЗОВСКАЯ: Сейчас наметилась тенденция поддерживать только те проекты, которые можно коммерциализировать. Но я хочу сказать, что далеко не всякое научное открытие может быть коммерциализировано. И вот основа того, что можно пустить в практику, она ведь заложена фундаментальной наукой, поэтому обязательно нужно поддерживать фундаментальную науку, которая не даст видимой прибыли прямо сейчас, но которая даст эту прибыль в далеком, а может, даже и в недалеком, будущем опосредованно, то есть не прямо, а будучи фундаментом для других, более прикладных, исследований.

А.НАСИБОВ: Елена Лозовская, главный редактор журнала "Наука и жизнь", гость программы «Назад в будущее» на «Эхо Москвы». Я благодарю уважаемых слушателей, говорю всем спасибо. Я, Ашот Насибов, говорю вам до свидания. Встретимся через неделю. Всего доброго.