Ватикан: 20 лет без борьбы с коммунизмом - Константин Эггерт - Назад в будущее - 2010-07-04

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей. Программа «Назад в будущее».

Тема программы: «Ватикан: 20 лет без борьбы с коммунизмом», Ватикан в посткоммунистическую эпоху.

Гость в студии: Константин фон Эггерт, член редакционного совета Московского Центра Карнеги, член Британского Королевского Института международных отношений, известный журналист и мой добрый знакомый.

Константин, приветствую!

К.ф..ЭГГЕРТ: Доброе утро, Ашот!

А.НАСИБОВ: Слушателям напомню номер телефона, по которому можно посылать sms-ки с вопросами и комментариями:

+7 (985) 970-45-45. А под занавес передачи мы включим телефон прямого эфира, и послушаем несколько звоночков.

Константин, мы будем общаться на ты, поскольку знаем друг друга не первый год.

К.ф.ЭГГЕРТ: Да. Давай .

А.НАСИБОВ: Ты встречался с Папой Римским, и, в частности, на твоей страничке в социальной сети в Интернете «Фейсбук» висит замечательная фотография, как вы пожимаете друг другу руки.

По-моему, так, да? Когда это было?

К.Ф.ЭГГЕРТ: Это было в прошлом году. И я очень благодарен представительству Святого престола в России и лично апостольскому Нуцию, послу Ватикана, архиепископу Антонио Минини и тогдашнему второму дипломату миссии, сеньору

Антони Йозичу, который сегодня работает в Гонконге, и которому я желаю всяческих успехов за организацию этой встречи.

Это, ну, я бы не сказал, что была такая уж аудиенция, которая принимает, например, Медведева, или, там не знаю, Обаму. Это была, конечно, для меня очень особая встреча, потому что как журналист и, наверное, если хочешь, гражданин, я старался принимать в последние годы посильное участие в налаживании диалога между Россией и Ватиканом.

А.НАСИБОВ: Я только добавлю: ты – глубоко верующий.

К.ф.ЭГГЕРТ: Ну, глубоко верующим себя может назвать только очень немолодой человек. Ну да, я крещён в православии, хотя в моём семействе католиков и лютеран довольно много среди предков.

Так вот, встреча эта была, ну, может быть, какая-то форма, нехорошо, наверное, говорить: общественного признания, но какого-то признания моего маленького признания в попытке налаживать этот диалог.

Была она организована, так как такие встречи обычно организуются, конечно, не для глав государств. Но это после так называемой генеральной аудиенции в Ватикане. Это объясню, что это такое: это приезд нескольких тысяч паломников в Ватикан,

которых Папа принимает в большом зале.

А.НАСИБОВ: И это не спонтанно.

К.ф.ЭГГЕРТ: И это всё очень организовано, так сказать, по билетам, и так далее, и тому подобное. И, в общем, это, как правило, люди из разных стран группы, организованные группы верующих. Ну, как вот едут в России обязательно – на Валаам, да, или там, в Троице-Сергиеву Лавру, или там в Иерусалим, то же самое, из разных стран. Их приветствует Папа, часто приветствует на том языке, на котором говорят паломники. Каждому он говорит несколько слов, каждой группе. Очень всё это так хорошо организовано. Немножечко напоминает съезд. То есть, люди там поют, размахивают лозунгами. Ну, всё это очень, на мой взгляд, искренне.

И вот после этой генеральной аудиенции в зале Павла Шестого - это гигантское такое, почти, я даже не знаю, с чем это сравнить.

А.НАСИБОВ: Как Дворец Съездов.

К.ф.ЭГГЕРТ: Похож размером, да. После этого организуются короткие индивидуальные встречи Папы с отдельными приглашёнными гостями из разных стран, которых сажают, или там помещают, я бы так сказал, отдельно, про которых Папе кратко рассказывает его секретарь заранее, там буквально несколько слов. И вот такая встреча прошла. Она продолжается весьма недолго, но, тем не менее, каждый получает персональное благословение Папы, ты можешь ему задать даже какой-то вопрос, что-то сказать о себе.

И у меня был такой не очень простой период в жизни в чисто профессиональном плане: я переходил с работы на работу, и как-то эта встреча меня подсветила, я бы так сказал, в жизни. И ещё трогательно было после этого: Папа встречается с парами новобрачных. И одну пару я даже помог сфотографировать. Это испанский офицер и его молодая жена. И всё это очень, я бы сказал, трогательно и искренне. Хотя, наверное, многие люди православной традиции скажут, что не в этой традиции так фокусироваться на личности предстоятеля церкви, как это происходит в католицизме, но такова традиция. Но, наверное, её приходится воспринимать такой, как она есть.

А.НАСИБОВ: Скажи, пожалуйста, можно ли говорить об открытости католической церкви, и, в частности, и как главы Римской католической церкви в отношении других религий? Встреча с тобой насколько является…

К.ф.ЭГГЕРТ: Ашот, я - незначительная фигура для Папы, хотя спасибо, что он со мной встретился. Но, конечно, начиная так сказать, с Иоанна ХХШ, в конце пятидесятых – в начале шестидесятых годов церковь стремится наладить диалог с окружающим миром. И особенно, наверное, важным в этом диалоге стал понтификат Иоанна Павла Второго с 1972 по 2005-й год, один из самых длинных, долгих времени понтификатов истории. Именно тогда папа активно стал поддерживать контакты, развивать контакты с другими христианскими церквами, с иудеями, с мусульманами. Иоанн Павел Второй стал первым папой, который переступил порог синагоги, первым папой, который переступил порог мечети, первым Папой, обратившимся к мусульманской молодёжи. И мне кажется, что эта открытость она есть и существует. И мне кажется, что вот как раз последние 5 лет во время предстояния Бенедикта ХV1, Йозефа Ратцинигера ситуация меняется. Наверное, католическая церковь хочет сегодня обозначить рамки этого диалога. Потому что диалог ради диалога превращается в болтовню с точки зрения многих людей в Ватикане, многих людей в руководстве Римской католической церкви, многих прелатов. И поэтому нужно обозначить какие-то границы этого диалога, которые позволят, в общем Римской католической церкви отстаивать свою позицию по важнейшим теологическим, моральным вопросам и многим другим ещё вопросам.

А.НАСИБОВ: То есть, не затрагивать все темы, или затрагивать все, но в каких-то рамках?

К.ф.ЭГГЕРТ: Затрагивать, но, наверное, быть честным и говорить: «Здесь мы считаем, что Вы неправы».

Вот как считают многие из моих знакомых католических интеллигентов, если хочешь там заметить, некоторые даже представители священства, Иоанн Павел Второй открыл очень много дверей, за этими дверями оказалась там масса людей с самыми разными взглядами. Но в какой-то момент, и, наверное, это было логично с приходом на Папский престол Бенедикта ХV1, что вот эти двери, ну не то, что их закрывают, но одним говорят: знаете, приходите, можете поужинать, другим говорят: давайте поговорим на крыльце. И в этом плане мне кажется очень важной стала речь Папы в Регинсбурге, в Регинсбургском университете, в Германии, во время пасторского визита в Германию и Австрию, во время, которое он обозначил, например, то, что для Римско-Католической церкви неприемлемо в Исламе. Он сделал это очень тактично. Это вызвало бурю возмущения в мусульманском мире. Но мне кажется понтификат Бенедикта ХV1 очень важный на самом деле в доктриальном плане для католиков и в плане такого морального лидерства. Он обозначает границы, те красные линии, за которые католическая церковь, а её позиции по многим вопросам очень, кстати, близки позициям церкви православной, отступать не будет.

А.НАСИБОВ: Константин фон Эггерт, член редакционного совета Московского Центра Карнеги, член Британского Королевского Института международных отношений – гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы». Мы обсуждаем «Ватикан: 20 лет без борьбы с коммунизмом», - так мы обозначили тему.

Напомню номер, по которому можно прислать sms-ку с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

«20 лет мы обозначили тему – без коммунизма». На что надеялись в Ватикане в начале этого двадцатилетия? К каким выводам с твоей точки зрения приходят 20 лет спустя? Насколько оправдались надежды на то, что падение коммунизма за «железным занавесом» приведёт к возрождению религиозных чувств?

К.ф,ЭГГЕРТ: Эти настроения были несомненно и в рядах Римской католической церкви, в среде Римской католической церкви и её иерархии, были такие большие надежды и в среде поместных православных церквей на территории, скажем, бывшего Советского Союза, но это уже тема отдельного разговора. Просто в чём-то схожи оказались. Иоанн Павел Второй, конечно, был одним из очень важных символов борьбы с коммунистической диктатурой по всему миру. Он, и особенно в Европе, особенно в Центральной Европе, конечно, говорить, может быть, преувеличением стало, что Иоанн Павел Второй стал человеком, который сокрушил коммунизм, как говорят некоторые экзальтированные Западные католические комментаторы, но, конечно, символическое значение его такого послания было очень важным, потому что Иоанн Павел Второй фактически продемонстрировал своими проповедями, своим отношением к коммунистическому режиму, что по отношению к нему существует альтернатива, а альтернатива эта по сравнению со временем существования коммунизма практически вечная, если брать 2 тысячи лет истории христианства. И в этом смысле его заслуга именно в этом символическом плане как бы преодоления коммунизма очень важна. Но, насколько я понимаю, сам Папа, например, рассчитывал, что после падения коммунизма произойдёт возвращение к таким традиционным религиозным ценностям.

А.НАСИБОВ: Он был идеалистом?

К.ф.ЭГГЕРТ: О, нет. Это поразительная вещь. Мне кажется, любой предстоятель церкви – будь-то Папа Римский, будь это святейший патриарх Кирилл, будь это любой руководитель крупной конфессии, но особенно такой, где требуется, где существует иерархия – вот как бы я сказал.

Он должен быть с одной стороны администратором, прагматиком, а Папа ещё является главой государства, государства Ватикан, по сути, государственным деятелем, так здесь можно с правовой точки зрения обсуждать реальный статус Папы. Немножко сложнее, чем то, но он – формальный руководитель государства при Святейшем Престоле аккредитовываются послы, дипломатические миссии и так далее. То есть, ты должен быть, с одной стороны, политиком и администратором, Римская курия, это тысяча человек, которыми надо руководить. Им там надо платить зарплату, продвигать их куда-то. С другой стороны, будучи руководителем крупнейшей мировой христианской конфессии, больше миллиарда человек по всему миру, кто-то говорит больше, кто-то – меньше, но около того, несомненно, сотни миллионов, ты не можешь не быть идеалистом. Как можно руководить церковью, будучи монархом ещё вдобавок? И не будучи идеалистом?

Поэтому, конечно, я думаю, любой Папа был идеалистом. Я вам скажу, будучи поляком, он очень верил вот в эту католическую набожность, в силу Божьего слова, и мне кажется, что для него было очень сильным разочарованием то, что случилось в девяностые годы, в общем, в последние 15 лет его жизни в Центральной Европе и на посткоммунистическом пространстве.

То есть, люди бросились не в церковь, особенно потому что для многих это символ, может быть, и единственный символ чего-то национального, чего-то альтернативно идентичного, скажем так.

Но большая часть людей пошла не в храм, она пошла, как я помню, пошутил много-много лет назад корреспондент «Скай»: «От Маркса и Энгельса обратились к универмагу «Маркс и Спенсерс». И это главное, что случилось. Люди, восприняв идеи либерализма, свободы, демократии, конечно же, восприняли это как идею усиления прав и возможностей собственной личности.

А.НАСИБОВ: Вседозволенности.

К.ф.ЭГГЕРТ: Да.

А.НАСИБОВ: Лишившись одних рамок, они не стали себя связывать рамками религиозности, а решили оставаться без рамок.

К.ф.ЭГГЕРТ: Да, я думаю в этом было главное разочарование, как мне кажется, покойного Иоанна Павла Второго, что даже его любимая Польша во многом, скажем, поддалась с его точки зрения вот этим, так сказать, западным соблазнам. Папа был консервативным теологом. Он был, может быть, в чём-то не самым замечательным администратором, насколько я понимаю, но он был консервативным теологом. Он отстаивал такие вечные для католической и православной церкви ценности, как абсолютная святость человеческой жизни, как нестяжание, как стремление в выражении себя, или к личной святости, Да? То есть, приближаться к Богу каждый день своей жизни своими повседневными поступками. И, глядя на материализм, на распространение идеи, там не знаю чего, эвтаназии, например, как чего-то дозволенного, и так далее, - вот это всё, мне кажется, для Иоанна Павла Второго было очень тяжёлым ударом. Именно поэтому было видно, с каким иногда гневом и болью он говорил о тех процессах, которые начали происходить в девяностые годы в Центральной Европе.

А.НАСИБОВ: Что произошло с тем Папой, который разделяет его точку зрения? Он – нынешний глава Римской католической церкви. Стоит ли он в тех же туфлях, что и предыдущий? Носит ли он ту же мантию?

К.Ф.ЭГГЕРТ: У Папы очень красивые туфли. Я помню, коллега Николай Усков, главный редактор российского варианта «Эсквайр» как-то очень забавно заметил, что епископат он очень в чём-то даже соответствует идее гламура, потому что всё замечательно. Чудесные папские туфли, ничего не скажешь!

Вот, если серьёзно говорить, Бенедикт ХV1 вчём-то продолжатель дела Иоанна Павла Второго, в чём-то, повторюсь, он – человек, который в значительно большей степени готов высказывать точки зрения, которые другим не нравятся. То есть, не нравятся пекулярному миру, части либеральной общественности, не нравятся националистам, не нравятся американским консерваторам, в общем, очень много людей недовольны тем, что говорит Папа по тем или иным политическим или моральным вопросам. Ведь Бенедикт ХV1 очень серьёзный теолог, профессор теологии. И, более того, человек, преодолевший в своё время личный идейный кризис. Он был в шестидесятые годы сторонником Второго Чеканского Собора, который провёл большое количество реформ внутри католической церкви. Он находился на реформаторских позициях внутри церкви, реформаторских с левым оттенком.

Потом события конца шестидесятых годов, 68-й год, коллапс традиционных ценностей в Европе, студенческие бунты – вот это всё, движение, финансирующееся в значительной степени из Москвы там против войны во Вьетнаме, такой левый пацифизм и так далее. Всё это на него произвело крайне негативное впечатление. Он понял, что церковь может оказаться вообще без руля и ветрил в этом море. И его взгляды приобрели однозначно консервативный характер. Но консервативный, я бы сказал, не тупо консервативный, это не человек с дубинкой, это человек, вооружённый очень сильным, блестящим образованием. Во-вторых, это глубокий теолог, глубоко мыслящий религиозный философ. Его книга об Иисусе, переведённая буквально в прошлом году в России, я всем советую её почитать. Она на самом деле вполне доступна по языку и мне кажется, демонстрирует, в какой степени Папа верит в то, что Бог живой и присутствует среди нас. И это, как мне кажется, позволяет ему говорить те вещи, которые многими считались неполиткорректными. То есть, он достаточно однозначно именно и очень логически точно выстраивает линию церкви против абортов, против эвтаназии, против однополых браков, против того материализма и гедонизма, скажем так, Папа возражает против всего, что плохо, некрасиво выглядит, из-за того, что это разрушает душу человека. И с точки зрения церкви – это самое важное, естественно. С точки зрения верующего христианина – это вообще самое важное.

В его высказываниях появилась некая жёсткость, которой раньше не была присуща Папе Иоанну Павлу Второму, то есть, это такая железная рука в лайковой перчатке. Вот как бы я сказал. И посмотрите на то, как он отреагировал на критику в свой адрес по поводу высказываний в Регинсбурге по поводу Ислама. Он не стал биться головой о стенку, кричать: «Ой, простите меня, дорогие мои, вы меня не так поняли», не выпустил 28 пресс-секретарей, которые его там объясняли. Там были свои накладки, но пресс-служба Ватикана, я думаю, оставляет желать лучшего. В этом плане при Иоанне Павле они работали значительно лучше. Но, выразив сожаление, что его не так поняли, тем не менее, никаких сильных извинений приносить не стал. В этом его позиция: он очень твёрдо стоит на том, что он считает правильным, и не будет подгонять церковь под современные тренды, которые сегодня – одни, а завтра – другие.

А.НАСИБОВ: Здесь что, больше он выступает как философ, как человек, очень глубоко изучивший труды своих предшественников и научные труды? Либо как просто умудрённый опытом жизненным человек преклонных лет?

К.ф.ЭГГЕРТ: Я думаю, и то, и то. Я думаю, тот факт, что он был очень долго преподавателем научил его не только сухому, схоластическому подходу к жизни, подходу интеллектуала, сидящему в башне из слоновой кости. Многие из его оппонентов таковы. Вот в моей любимой Великобритании, с которой меня связывают 10 лет работы на «Би-Би-Си», там таких людей очень много. А он преподаватель.

А.НАСИБОВ: Я правильно понимаю: кто сидит в башне из слоновой кости они полагают, что те, кто задаёт им вопросы, знают большую часть ответов.

К.ф.ЭГГЕРТ: Да, пожалуй, да, да. Вот мне кажется, что Папа несколько другой человек. Во-первых, он был преподавателем, и он вынужден был вступать в постоянные дискуссии и диалоги. И так далее. То есть, он свои мысли постоянно на чём-то оттачивал. Это не епископ, который там, пусть даже замечательный пастор, но провёл всю свою жизнь, так сказать, раздавая благословения, может быть, не встречая никакого упругого сопротивления, дискуссии.

А, во-вторых, он – баварский католик. Он человек из очень таких традиционных мест. Он верит в такой, у нас есть народное православие, народный католицизм, в народный пиетизм такой, в народное, искреннее отношение к Богу, к Деве Марии. Мне кажется, у него это есть, он воспринимает это как нечто очень серьёзное.

То есть, мне кажется, что он как лидер церкви пытается совместить, с одной стороны, элемент интеллектуальности, а с другой стороны, желание убедить и своим примером, своими высказываниями убедить людей в наличии вечных истин. В том, что относительность в морали и в человеческой жизни невозможна. Есть хорошо и есть плохо. Есть абсолютное хорошо и есть абсолютное плохо.

А.НАСИБОВ: Константин фон Эггерт, член редакционного совета Московского Центра Карнеги, член Британского Королевского Института международных отношений, гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы». Мы обсуждаем «Ватикан, 20 лет без борьбы с коммунизмом». И мой первый вопрос после того, как мы вернёмся в эфир после краткого выпуска Новостей, будет как раз о тех задачах, которые встали перед католической церковью, вот за последние 20 лет. Те, если хотите, развилки, которые обозначились на пути.

Сейчас у нас, кстати, есть несколько вопросов, присланных

sms-ками. Так, задают вопрос: откуда появилась приствка «фон Эггерт в фамилии?

Константин, если хочешь, можешь ответить, можешь не отвечать.

К.ф.ЭГГЕРТ: Прямо сейчас можно ответить?

А.НАСИБОВ: Отвечай прямо сейчас, 20 секунд.

Е.ф.ЭГГЕРТ: Такова была фамилия моей семьи до 17-го года. И в последние несколько лет мне удалось с помощью историков провести очень хорошее исследование корней моей семьи. Я надеюсь, что мне удастся, или удалось уже, вернуть фамилию. Ну, а те, кому это не нравится, могут сказать мне просто: «Костя Эггерт».

А.НАСИБОВ: Просто Костя.

К.ф.ЭГГЕРТ: Да, просто Костя.

А.НАСИБОВ: Да, кстати, Сергей интересуется: «Какой самый католический город в России?». Как ты считаешь?

К.ф.ЭГГЕРТ: Самый католический город России – имеет смысл сказать, наверное, Москва, просто по числу католиков. Но мне кажется в Сибири очень много. Это Иркутск, Новосибирск, там очень много, там очень живая католическая традиция.

А.НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее». Ваши вопросы и комментарии присылайте sms-ками. Мы вернёмся в студию сразу после краткого выпуска «НОВОСТЕЙ».

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Гость в студии - Константин фон Эггерт, член редакционного совета Московского Центра Карнеги, член Британского Королевского Института международных отношений.

Мы обсуждаем такую тему: «Ватикан: 20 лет без борьбы с коммунизмом».

Кстати, сколько у нас католиков в России примерно?

К.ф.ЭГГЕРТ: Точных данных нет. Как правило, данные, которые приводятся это 600-700 тысяч человек.

Многие из этих людей относятся традиционно как, так скажем, к общинам, где всегда доминирует католицизм, точки мира: поляки, живущие в России. Кстати, почему я в предыдущей части программы упомянул Иркутск и Новосибирск, там довольно серьёзное присутствие католическое, потому что серьёзно и относительно естественно в связи с тем, что там были ссыльные поляки в тех районах. Плюс, например, в России довольно много, насколько я знаю, прихожан в католических храма из числа вьетнамцев, которые работают в России, во Вьетнаме в период французского колониального господства католицизм очень сильно распространился. И, если, кстати, пойти в собор Непорочного зачатия в Москве, на Грузинах, там можно видеть вьетнамских прихожан. Так что, ну есть разумеется, люди, которые пришли к католицизму из числа там, не знаю, русских, которые проживают в России, которые, может быть, были, например там, атеистами или агностиками до того, но крестились в католическую веру. Таких людей не очень много, но они есть.

А.НАСИБОВ: У меня просьба к слушателям: не задавать вопросы теологического характера. Мы не обсуждаем догматы веры, мы обсуждаем скорее католицизм как общественное явление. Таких вопросов не задавать, мы не специалисты в этом вопросе.

К.ф.ЭГГЕРТ: Да, я не возьму на себя смелость, Ашот.

А.НАСИБОВ: 20 лет после коммунизма и Римская католическая церковь столкнулась с целым рядом вызовов в обществе. Как относиться к последним достижениям науки и техники? Как относиться к тем же медицинским достижениям, в которые укладываются понятия науки и техники? Как относиться к призыву модернизироваться? В общем, как относиться к радикальным проявлениям со стороны других религий? Какие ещё вызовы? Как церковь начала отвечать на всё это? Что она думает на сей счёт?

К.ф.ЭГГЕРТ: Ну, начнём, наверное, Ашот, с вызовов внешних. Если говорить о других верах, других конфессиях, то для понтификата Иоанна Павла Второго восьмидесятые – девяностые годы был характерен поиск общего, я об этом уже говорил. Это частот вызывало критику среди католиков. Ну, например, такая знаменитая проводилась Иоанном Павлом Вторым Константин Молитва о мире в Сиде, где я жил, святой Франциск, туда приглашали не только представителей христианских конфессий, не только даже представителей монотоистических религий, но, скажем там, синтоистов или индуистов, какого-то там индийского шамана. Это часто вызывало недовольство среди, прежде всего, католиков. Ну, в общем-то, всяких других конфессий христианских. Например, почему не нужно делать такой коктейль. Это и теологически неправильно, это как бы посылает неправильный сигнал. По поводу того, что все религии важны, а любая вера всё же претендует, естественно, на какую-то универсальность, на обладание истины последней инстанции.

А в этом смысле понтификат Бенедикта ХV1 отличается значительно большей жёсткостью. Мне кажется, что Бенедикт ХV1 ищет союзников среди, прежде всего, апостольских церквей. И именно поэтому, мне кажется, мы наблюдаем заметное, хотя, может быть, не фантастическое какое-то перехлёстывание через край, но всё же сближение с православием, потому что православная церковь воспринимается Римской католической церковью как сестра. Это немножечко такой термин для журналистов, но как церковь с правильным теологическим основанием. Римская церковь признаёт, например, благодатность всех таинств русской церкви, насколько мне известно. Если кто-то из теологов меня поправит, я буду благодарен, но благодатность таинств русской церкви признаётся. Это означает, что, в общем, с этой точки зрения, с точки зрения опять же, Римской церкви особенно больших теологических проблем нет. Они есть, конечно, но они больше, мой взгляд, видятся с православной стороны. А что касается вызова радикального Ислама, который для Бенедикта ХV1 очень важен, то здесь как раз Папа Бенедикт стал тем понтификом, который очень чётко обозначил за какие границы перехода не будет. А фактически, и это восходит ещё к Регинсбургской речи Папы 34 года назад. Речь идёт о том, что Римский престол готов предъявлять, ну по-простому, человечески говоря, претензии. А мусульманам и не только радикалам по поводу их отношений к христианству. И вот это частое указание, которое теперь довольно часто звучит из Рима по поводу того, что, если в Европе можно строить мечети и спокойно исповедовать Ислам, а в Саудовской Аравии ты там за наличие Евангелие в багаже можешь быть выслан из страны, если уж пройдёшь богослужение, то можешь быть подвергнут аресту, там вот на территории американского посольства люди собираются и там происходят какие-то богослужения, потому что суверенная территория.

И преследование христиан, например, в Пакистане. Это всё стало темой для Римской католической церкви. То есть, Рим пытается здесь выступать в значительной степени от имени христиан вообще, а не только Римской католической церкви.

Это серьёзный вызов, потому что на самом деле, дискуссия с Исламом не может быть очень лёгкой.

И, хотя Папа делает, он ездил в Турцию, встречался с главным муфтием, он ходил в мечеть, но он это делает, постоянно напоминая, что он вежливый гость и он готов вступать в диалог. Но это не будет диалог только о хорошем. То есть не будут по известному русскому анекдоту искать потерянные ключи под фонарём, а не там, где их потеряли. И Папа готов вступать здесь в очень жёсткие споры. Повторяю. И, конечно же, он не зря воспринимается очень многими исламскими радикалами, как о нём говорят: крестоносец.

А второй вызов – это вызов на самом деле давний для католической церкви вопрос о том адаптироваться или не адаптироваться к современным трендам, тенденции либерализирующегося мира. Ну, это в смысле очень важной является оценка, которая фактически не на словах, но на деле дал Бенедикт ХV1 целому ряду реформаторских начинаний Второго Ватиканского собора, который проходил в шестидесятые годы.

Папа считает, что модернизация и либерализация достаточно имели шансов и что некое возвращение к традиции наоборот укрепит католическую веру и даже может привлечёт к ней новых сторонников. К числу таких инициатив относится возвращение Латинской мессы, которая служится по совершенно другому обряду. А так она служила до шестидесятых годов. В шестидесятые годы была проведена литургическая реформа в Римской церкви. Священникам как раз позволили служить, обратившись лицом к верующим. И в тех странах, где проводится богослужение, то есть, на разных языках, не на латыни, для того чтобы упростить богослужение. За этим последовали многочисленные местные национальные литургические реформы, там с танцами в отдельных, скажем, южных церквах, с рок-концертами на территории церквей, и так далее, и тому подобное. Вот это всё совершенно явно Бенедикт ХV1, может быть, не будет это свёртывать, но он считает, что должна быть этому альтернатива, альтернатива глубокой католической традиции.

И, наконец, тот факт, что Папа не без скандала вернул в лоно церкви тех людей, которые были отлучены от неё Иоанном Павлом Вторым на сломе восьмидесятых – девяностых годов, как раз очень консервативных католиков, сторонников архиепископа Марселя Лефебра, это так называемое Общество Святого Папы Пия Х. Это люди, многие из которых занимают позиции, лично для меня, например, в том числе, неприемлемые. Я не католик, но среди них есть антисемиты, такие, как епископ Зилемсон, нашумевший в интервью в прошлом году. Это тоже демонстрация того, что Папа делает это, на мой взгляд, не из-за того, что просто это нравится, нравится Латинская месса, он решил её вернуть. Он исходит из своей логики. Логика эта следующая: люди идут в церковь и особенно те, кто, может быть, про неё много не знает, но может быть, был бы заинтересован стать христианином, - скажем так,

по-светски. Идут за вечными истинами. Потому что найти что-то очень модное и меняющееся в соответствии с взглядами светского мира довольно легко в окружающей жизни. У нас меняются моды, у нас меняются автомобили, у нас меняются (неразборчиво), которые мы используем. Вообще, это очень быстрый мир, в котором всё постоянно меняется, как мозаика.

А стабильность вечных истин всегда будет привлекать людей. И вот к такой потенциальной аудитории, - опять же скажем языком пиара-медиа и обращается Бенедикт ХV1.

А.НАСИБОВ: Вот поэтому мой следующий вопрос: несколько велика опасность, что именно такой подход может стать тормозом на пути развития и общества в целом и таких направлений, как та же тема «Научные достижения»?

К.ф.ЭГГЕРТ: Научные достижения – это третья вещь, о которой спросил Ашот. Я думаю, что, прежде всего, я попытаюсь, может быть, объяснить логику, как я её понимаю.

Папа о силе вот этой вот модернизации. Мне кажется, что Папа видит моральные вечные ценности церкви не противоречащими разуму.

Кстати, одна из главных просто претензий, которые он бросил Исламу в Регинсбургской речи, и упрёк, который теперь очень часто бросают католические теологи мусульманским, это как раз то, что Ислам не обращает внимания на разум. Что он строит очень много на эмоциях, или на схоластических выкладках. Но не даёт разуму, как тоже части человека, как божественного творения себя проявить. Именно поэтому арабо-мусульманский мир очень часто кажется отсталым во многих, во многих отношениях. Такова логика.

И Папа как раз, на мой взгляд, выступает довольно активно за диалог науки и веры.

Он на эту тему очень много раз высказывался. Он посвятил элементы ряда своих инциклит.

А есть вещи, которые никогда не будут приемлемыми. То есть, например, исследования стволовых клеток, если это клетки эмбрионов, это никогда не будет одобрено католической церковью.

Клонирование человека никогда не будет одобрено.

Католическая церковь, кстати, как и православная.

А.НАСИБОВ: Мы идём к этому. Если это не будет одобрено католической церковью, это будет сделано вне рамок католической церкви. И я не знаю, и те, кто рьяно защищает эту позицию, они не смогут воспользоваться тем, что предоставит возможности современной медицины, в том числе для их детей. И вот такой интересный выбор.

К.ф.ЭГГЕРТ: Ашот, во-первых, как мне кажется, церковь, то, что мне довелось читать, католическая церковь отстаивает идею развития науки. Не отрицают идею развития науки, но настаивают на том, что нужно искать других путей решения этих вопросов. Скажем, как я понимаю, опять же, я не биолог, но есть возможность получения этих стволовых клеток другими путями. И такие исследования ведутся. Я думаю, что, если они будут получены не из человеческого эмбриона, то тогда это будет совершенно другой коленкор, другая картина.

Но не Римская церковь, ни православная церковь это не политические партии, которым надо собрать как можно большое число голосов, конечно, существует церковная миссия: желание, так сказать, привести людей к Богу и так далее. Но если это будет сделано ценой потери ну лица этого института, которое свидетельствует о вечных истинах в течение двух тысяч лет, то с точки зрения Бенедикта ХV1, по крайней мере, такая цена, пусть это придёт миллионы людей в церковь, неприемлема.

Кроме того, одну вещь очень важную нужно отметить. Церковь всё же это живой организм. Существуют люди самых разных взглядов. И сегодня большая часть верующих католиков живёт не в Европе. Это очень сильно развивающееся присутствие католической церкви, например, в Азии, в Африке. В Латинской Америке самая большая католическая страна в мире по населению – это Бразилия. 190 миллионов человек, из которых 70 миллионов – католики.

Самым влиятельным обществом по-прежнему является американское общество – 23%, если не ошибаюсь, 300-миллионного населения Соединённых Штатов относят себя к чатам Римской католической церкви.

Европейский континент, пожалуй, единственный, где католицизм находится заметно в упадке. И, как я понимаю, тенденция в Риме такая: ну, хорошо, ну пусть голландцы будут умерщвлять больных стариков. Придётся пережить отпадение голландцев. То есть, Римская церковь становится церковью, может быть, и не столько европейской, сколько церковью (неразборчиво). Конечно, там, наверное, лично Папе как немцу тяжело наблюдать дехристианизацию Европы. Но церковь, которая видит себя, справедлив другой вопрос церкви всемирной, разумеется, готова пойти на такую жертву. И это очень важно также, когда мы обсуждаем такие моменты, как, например, тема: жениться или не жениться священнику католической церкви? Принимать или не принимать женщин в епископат? Много таких моментов, на которые влияет теперь уже масса верующих, которые находятся далеко не только в белых традиционно католических странах, но и теперь уже в других регионах планеты, где католицизм процветает, растёт и наращивает свои силы. И мне кажется, здесь у Бенедикта ХV1 есть как раз свой взгляд на проблему, которая, может быть, конечно, центризмом и как-то огорчить, но есть факты, с которыми невозможно не считаться.

А.НАСИБОВ: Коротко тогда попрошу ответить на вопрос: означает ли стремительное развитие общества, модернизация, ужесточение, если хотите, религиозных традиций и стремление вернуться к корням? Это может наблюдаться как в Римской католической церкви, так и в некоторых других. Означает ли это то, что церковь является неким убежищем?

К.ф.ЭГГЕРТ: Для многих она всегда была убежищем. И три века назад.

Я думаю, что происходит определённый раскол внутри в широком смысле этого слова, мирового христианства. Церкви, подобные Римской католической, как и православные церкви, определили себе круг традиций, круг моральных норм. Про круг вечных истин и догматических элементов, от которых они никогда не отступят.

А есть церковь, англиканская церковь, епископальная церковь Соединённых Штатов, которые идут вместе с обществом. Раскол в христианском мире уже произошёл. И апостольская церковь к таковым относятся и православная, и Римско-католическая, заняли в этом расколе, или в этой дискуссии о мире свою позицию.

А.НАСИБОВ: Константин фон Эггерт, член редакционного совета Московского Центра Карнеги, член Британского Королевского Института международных отношений. Программа «Назад в будущее». Мы обсуждали «Ватикан: 20 лет без борьбы с коммунизмом». Новые вызовы, которые были брошены в последние десятилетия Римской католической церкви, и как церковь с этим справляется?

Благодарю Вас, Константин, за участие в нашей программе.

К.ф.ЭГГЕРТ: Спасибо.

А.НАСИБОВ: Я, Ашот Насибов, говорю вам: до свидания. Я ухожу в отпуск на три недели. Встретимся в самом начале августа. Всего доброго!