Зачем России малочисленные народы - Александр Матвеев - Назад в будущее - 2010-04-25

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей.

Тема сегодняшней программы: «Зачем России малочисленные народы».

Александр Матвеев, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов - гость в студии.

Здравствуйте, Александр Софронович!

А.МАТВЕЕВ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Так начнём отвечать на вопрос, поставленный ребром? – Зачем России малочисленные народы? Как бы Вы вообще сформулировали: что такое малочисленные народы?

А.МАТВЕЕВ: Ну, малочисленные народы определяются, когда их меньше 50 тысяч. У нас их в России 40.

А.НАСИБОВ: Таких народов?

А.МАТВЕЕВ: Их, малых народов, да. Они утверждены или определены постановлением правительства Российской Федерации. И в соответствии с этим мы считаем, не считаем, а у нас их 40.

Есть коренные народы и малочисленные народы. Это разные вещи.

Якуты – коренные народы, но их свыше 400 тысяч.

Коми – их тоже выше. То есть, они не относятся к малочисленным народам. Они относятся к коренным, но не малочисленным. Поэтому чёткая градация в отношении того, кто коренные, и какие, почему у нас и звучит: «коренные и малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока». Почему сегодня мы ведём речь об особом отношении к этой категории народов, потому что не только Россия, но и весь мир озабочен тем, чтобы сохранить эти этносы на нашей матушке-земле. Почему?

А.НАСИБОВ: Я сразу хочу задать вопрос: мы рассматриваем только народы, живущие, что называется, на северах, или, предположим, там, на Кавказе живущие народы?

А.МАТВЕЕВ: Нет, мы рассматриваем только народы, которые живут на северах.

И, возвращаясь к своему тезису: почему сейчас вот в России озабочены этой проблемой, озаботились потому, что этим озаботилось международное сообщество?

Организация Объединённых Наций сейчас объявила о втором десятилетии аборигенных народов мира.

Почему и для чего вот нужно заниматься сохранением вот этих этносов?

Понимаете, можно сделать, или добиться того, что мы станем, земной шар каким-то сообществом, где одно лицо, один язык, одна культура, одна масс-поп-музыка, и так далее.

А сохранение этносов позволяет нам всем сохранять и культуру, и обычаи, и национальные языки. А, поскольку у нас с вами тема: «Назад в будущее», вот я бы хотел вернуться, если позволите, к тому, что было в советское время.

А.НАСИБОВ: Я напомню, что у нас в студии Александр Матвеев, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов.

Тема программы «Назад в будущее на радио «Эхо Москвы» - это: «Зачем России малочисленные народы?». В первую очередь, на примере народов Севера.

И напомню номер, по которому можно прислать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

А теперь вернёмся к нашему славному советскому прошлому.

А.МАТВЕЕВ: Да, к советскому прошлому.

А.НАСИБОВ: Меня немножко смутила, или задела Ваша фраза о том, почему Россия обратила внимание на малочисленные народы? – Да потому, что это требование международного сообщества.

А.МАТВЕЕВ: Нет, нет. Россия, потому что мы в первые годы свободной России, так сказать, мы не только в целом страной пошли страшно вразнос, мы в это время бросили на произвол судьбы аборигенные народы, которые населяют нашу матушку – Россию, или Советский Союз населяли. Почему?

Я не могу не напомнить о том, какие шли баталии на первом съезде народных депутатов. И вот у нас была представитель среди депутатов Евдокия Гаер, она представительница малых народов. И вот тогда все шумели, кричали со всех трибун, что вот угнетают народы, что их туда, сюда.

Встретились мы вот, наверное, лет 7-8 тому назад снова с ней. Я говорю: «Евдокия, Вы помните, как Вы… ». А встретились вот по проблеме того, что как сегодня в России занимается государство сохранением вот этих этносов. И она несколько смутилась, и ей было не совсем ловко. Почему? Да потому, что в советское время не всегда всё правильно, и не всегда. История не имеет, чтобы всё было только розовое, а есть и белые, и чёрные, и серые.

А.НАСИБОВ: Это понятно. Так что было со своей историей?

А.МАТВЕЕВ: В советское время мы прекратили, мы решили все кочевые народы привести к оседлому образу жизни. И человек, который кочевал по тундре всю жизнь, и вдруг мы его согнали в урбанизированные посёлки, мы оторвали их детей от исконной среды обитания. Мы оторвали их от того, чем они жили. И мы попытались их из того состояния, в котором они были, вдруг сразу в индустриальный мир втолкнуть. И вот прекрасный был фильм по роману Рытхэу, чукотского писателя, когда он обучался в институте Герцена в Ленинграде, и потом привёз оттуда русскую жену себе. Ну, этот фильм старый, в нём видно было, то есть, какая трагедия разыгрывалась у него в его сознании, в его подходе к тому, что происходит. И как она, не принадлежащая к этносу чукчей, как она пыталась вживаться в эту историю кочующего народа.

А.НАСИБОВ: А что произошло после того, как Советский Союз прекратил существование? Пошло всё вспять? Наоборот, начали закрывать эти посёлки?

А.МАТВЕЕВ: Ну, во-первых, мы в течение, скажем так: десяти лет мы издавали разные распоряжения, мы издавали разные законы, принимали разные концепции. 95-й, 96-й год. Я их могу перечислять так много. Но эти концепции – это был набор пожеланий и лозунгов, не наполненных реальным содержанием.

А.НАСИБОВ: А в реальности, что было? Было что в реальности?

А.МАТВЕЕВ: В реальности? Во-первых, колхозы, совхозы они у

нас разрушились. Первоначальная эйфория оттого, что вот я, тут на том болоте, как кулик, сделаю себе жизнь прекрасной.

Мы пошли там по родовым общинам, по фермерским хозяйствам. И всё это мы раздробили и без того хрупкую систему взаимодействий, взаимоотношений между производителями и потребителями, между теми, кто пасёт оленей, или теми, кто заготавливает пушнину. Вдруг на пушнину резко сбросился спрос. Те, кто заготавливал пушнину, оказались у разбитого корыта. За это время у нас практически исчезли звероводческие хозяйства. То есть, к рынку этот народ, не только вот великороссы, скажем так, были слабо подготовлены, а эти народы вообще к рынку оказались не подготовленными. Потому что понятия: что такое банк, что такое открыть, и так далее, организационно.

А.НАСИБОВ: Понятно. Что произошло? Что произошло с продолжительностью жизни, что произошло с составом населения? То есть, с малыми детьми, с обучением их? Что было за последние 10-15 лет?

А.МАТВЕЕВ: Ну, продолжительность жизни упала до 40-45 лет.

Я назову только Эвенкию. Да. Она стала самостоятельным субъектом, как Вы помните, и по памяти – свыше 800 тысяч, или около 800 тысяч квадратных километров. Населяло эту территорию порядка 25-27 тысяч человек. И там было крупное стадо оленей.

К исходу вот этих нулевых годов, к началу нулевых, вернее, к исходу девяностых годов оленей всех съели, разбежались. Не то, что съели, съесть их просто невозможно было, домашние одичали эти олени. И народ потерял источник своего существования. Ну, представьте себе: нет того, чем он занимался. Олень не случайно является душой этого коренного народа, который занимался всю жизнь оленеводством. И вдруг этих оленей не стало: мы их уничтожили.

А.НАСИБОВ: Подождите, я не очень понимаю, что значит: все олени разбежались? Если они разбежались, это значит их отпустили. Что, у людей в голове произошло, что у них стало наплевательское отношение к любимым оленям? С чего вдруг?

А.МАТВЕЕВ: А с чего вдруг? Для того чтобы олень был товаром, товар тогда является товаром, когда его покупают. Здесь в это время мы этот товар прекратили покупать. Государство перестало давать заказ на этого оленевода.

Я напомню, что в советское время до 70-80% в товаре, в оленеводстве, который государство закупало у оленеводов, эти 70-80% были дотацией. И это абсолютная необходимость, для того чтобы эти народы не просто их содержало государство, а дать возможность соучастия в производстве нужного народу товара. На севере тогда по великому блату в советское время можно было шить унты (торбаса) из оленьих лап. И это был товар, и они его продавали.

А тут вдруг одномоментно мясо оленье перестали закупать, шкуру оленью перестали заготавливать. И платить оленеводу перестали.

Я, поскольку в это время находился в республике Саха (Якутии) работал. И в республике были приняты меры к тому, чтобы оленеводов, несмотря на то, что у них не закупается это мясо и продукция оленеводства, мы вынужденно платили и оленеводам, и охотникам, и звероводам, дотировали их производство. И пытались, насколько могли, у них закупать это мясо.

Сегодня у оленеводов, у рыбаков реалиями по заготовке вот этой продукции являются только те, где есть достаточно ресурсов, потому что это полномочия субъектов федерации, не федерального центра, а субъектов федерации. А субъекты федерации у нас, напомню, только 12, ну разные, колеблется от 8 до 12 территорий, которые являются донорами. Все остальные являются дотационными и реципиентами так называемыми.

Так вот, у кого нет средств в региональном бюджете, то они поддерживать вот эти традиционные отрасли народного хозяйства, традиционные отрасли аборигенных народов, северных народов, они не могут.

Якутско-Ненецкий округ – у него достаточно средств, он закупает оленину, если, допустим, в своё время у компании «Алмазы России Саха», «АЛРОСА» теперь она называется, имела возможность из дальних территорий закупать и завозить к себе рыбу для своих нужд, то, если…

А.НАСИБОВ: Александр Матвеев, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов, гость программы «Назад в будущее».

Года два назад, листая ленту одного из информационных агентств, я наткнулся на очень любопытное сообщение. Ничего подобного я не читал очень давно. Жаловался представитель администрации в Якутии. Он говорит: «У нас проблемы с выдачей лицензий на охотничье оружие якутам. Треть не имеет паспортов».

А.МАТВЕЕВ: Ну, это для меня новость. Я об этом не знаю.

А.НАСИБОВ: Я помню, я себе даже сохранил в компьютере, в файле эту информацию. Это вопрос учёта, статистики и вот всего прочего. Если у нас значительная часть коренного населения той или иной территории, вообще получается, не отражается статистика об этом населении.

А.МАТВЕЕВ: Знаете, это что-то из серии фантастики. Не иметь паспортов, тем более в такой продвинутой республике, как Саха (Якутия)…

А.НАСИБОВ: В том-то и дело. 70 лет советской власти, плюс 20 лет ещё, как такое может быть?

А.МАТВЕЕВ: Это из серии… Ой! Тут женщины есть? Одна бабушка сказала, поэтому это всё ЧЕПУХА, если говорить

по-русски, тем более что я всю жизнь прожил в Якутии, и сегодня её представляю в Совете Федерации. И уж то, что находится в Якутии, и что там делается, мне известно не из печатных, не из Интернета, ниоткуда.

Более того, я только что вернулся, прошёл первый съезд чукчей республики Саха (Якутия). Вот в прошлую субботу.

А.НАСИБОВ: Первый съезд чукчей Саха (Якутии).

А.МАТВЕЕВ: Да, первый съезд чукчей именно Саха (Якутии).

А.НАСИБОВ: Поподробнее. Что за вопросы там поднимались?

А.МАТВЕЕВ: А, как и всегда. Вопросы прежние: как сохранить язык? Как сохранить культуру? Как обычаи этого народа, они, понимаете, чукчи вот там, на востоке, Чукотка, а это село Колымское находится в 6-7 километрах от границы с Чукоткой. И здесь компактно, именно в этом населённом пункте, в селе Колымское, проживает 305 чукчей. Они озаботились тем, что вот они как бы и чукчи, и в то же время находятся не в Чукотском Автономном Округе, а находятся в республике Саха (Якутия).

А.НАСИБОВ: Понаехали тут?

А.МАТВЕЕВ: Нет, они там живут традиционно, всю жизнь там живут. Понимаете, мы ж границы навели в своё время условно. Взяли вот карандаш, посмотрели на карту.

А.НАСИБОВ (смеётся).

А.МАТВЕЕВ: Поэтому река Колыма впадает она в Восточно-Сибирское море, и правобережье, всего в пяти километрах начинается Чукотка. А оказались в республике Саха (Якутия), Якутский край когда-то был. Мы должны считать, что это всё когда-то было Якутским краем.

А.НАСИБОВ: И какие рецепты они выдвигали на этом съезде? Какие рецепты предлагали? Что хотят сделать?

А.МАТВЕЕВ: Рецепты, как говорится, нет ничего нового, как хорошо забытое старое.

Во-первых, кстати, только что прошла сессия Государственного Собрания республики Саха (Якутия), и там впервые, подчёркиваю, единственный, и пока ещё это вот требуется хорошо осмыслить, в первом чтении был принят закон «О кочевой семье».

Есть «Кочевая школа», она утверждена, а это теперь «О кочевой семье». Суть заключается в том, чтобы ребёнка из кочевой семьи нельзя оторвать до того, когда он дорастёт до определённого возраста.

А.НАСИБОВ: До которого возраста? Ну, примерно?

А.МАТВЕЕВ: Ну, наверное, до 14-ти, может быть, до 16-ти лет.

А.НАСИБОВ: Это что, получается его нельзя в школу отдавать?

А.МАТВЕЕВ: Нет, а у нас есть закон «О кочевой школе».

И, кстати, вот сейчас, на этом съезде, одной из кочевых школ был вручён ноутбук, для того чтобы они с Интернетом прекрасно могли, кочуя, выходить в Интернет. Это пока ещё фантастика. Но это, как дистанционное обучение оно существует. Ребёнок получает задание от учителя, и через определённый интервал времени он сдаёт своеобразный… Ну, формальное или самое настоящее заочное обучение.

Так вот, мы должны это дело осмыслить, как это происходит.

Далее. Они озабочены тем, чтобы на родном языке издавались произведения.

Ещё был вопрос, ведь понимаете, вот коренные народы, аборигенные народы они очень хотят, чтобы их произведения их писателей, их поэтов и достижения их культуры могли быть достоянием всего общества.

Ну, смотрите, вот мы говорим: 305 чукчей в одном населённом пункте. Там только что мы похоронили в эти же дни поэта чукотского местного. Для того чтобы его поэтические произведения были доступны, ну, 305 человек почитают то, что он там опубликует.

А что должно быть достоянием масс? Это нужно в обязательном порядке иметь возможность перевести их на русский язык. Ну, я уже не говорю там об английском, я говорю о России сегодня. На русский язык. И тогда это произведение становится достоянием общества.

Далее, вот мы в конце сентября – в начале октября планируем Комитетом провести выездное заседание своего Комитета в Якутии, где есть хороший опыт, во-первых, перевода произведений в электронную форму, и далее – перевели в электронную форму, но в то же время решить проблему перевода с языков народов Севера на русский язык.

А.НАСИБОВ: Для того чтобы вот готовить тех же квалифицированных переводчиков с чукотского, с якутского на русский язык, необходимо хорошее образование, филологическое хорошее образование. Я не говорю о других языках, на которые тоже можно переводить.

Этого можно достичь, с моей точки зрения, вот таким – дистанционным образованием этого достичь довольно сложно.

Соответственного человека надо отрывать от корней, посылать его учиться в центр, давать ему хорошее образование. А где шансы на то, что он вернётся обратно?

А.МАТВЕЕВ: Конечно, шансы на то, что он вернётся обратно, и эта история опять же всё повторяется.

Вот в этой школе, в Колымском, кстати, этой школе была вручена благодарность председателя Совета Федерации Сергея Михайловича Миронова за то, что они сохраняют в этой школе… А в этом населённом пункте, представьте себе, там 800 с небольшим человек, там 305 чукчей, там живут эвены, там живут югодиры, а югодиров всего полторы тысячи человек на земном шарике. Они тоже там компакт, и русские поморы, старорусские поселенцы. Вот четыре этноса в одном небольшом населённом пункте. И тут нужно изучить и чукотский язык – в школе преподавать. И мы смотрели: преподаватель чукотского языка – она не имеет высшего образования, которое нужно было бы получить в институте Герцена. У нас преимущество сегодня России то, что мы сохранили всё-таки один важнейший вуз – Институт народов Севера имени Герцена, который входит в систему университета в Ленинграде, ну в Санкт-Петербурге, теперь нельзя же. И один из филиалов его в Дальневосточном университете, в Хабаровске.

Так вот, здесь, в этой школе, этот чукотский язык, и на этом съезде об этом говорили, чукотский язык не обязательно давать, чтобы им владел человек, который имеет вот такое высшее образование. Потому что надо же научить ребёнка, чтобы он в семье обучался и общался с родителями и с родными на чукотском языке.

Язык теряют. А вот те, которые обучаются по направлениям в Санкт-Петербурге, проблема сегодня возникла в том, что всё-таки, если вот на нашу карту России посмотреть, как с Чукотки или с востока Якутии направить ребёнка для обучения в Санкт-Петербург – с востока на запад.

Напомню радиослушателям и Вам о том, что сегодня из Якутска в Чевский долететь 22 тысячи рублей стоит билет. Из Якутска до Москвы стоит 18 тысяч рублей билет. Вот представим себе, нужно 40 тысяч в один конец – только долететь. И где оленеводу, который имеет заработную плату 8 с половиной тысяч рублей, - средняя зарплата, как ему?

И я возвращаюсь, я хочу сразу упредить Ваш вопрос.

Если государство, если оно государство, и если оно заинтересовано в том, чтобы эти аборигенные народы сохранялись, чтобы страна Россия была многонациональной и сохранила ту, скажем, роль Российской империи, а Российская империя, напомню, что не случайно казаки шли на восток. И Ерофей Хабаров, и Семён Дежнёв, и так далее. Все они на карте российской обозначены. Они говорили о том, что Россия как матерь не только городов русских, или Москва у нас матерь городов русских, по-моему, так? Да?

А.НАСИБОВ: Киев у нас матерь городов русских.

А.МАТВЕЕВ: Так вот, Россия – мать народов, разных народов, разных этносов. И вот мы должны тогда решить проблему, чтобы государство вот эти аборигенные народы имели возможность получить образование и нести свою культуру в те массы, где они находятся.

А для чего? Опять вопрос всегда возникает: зачем вот? Для чего мы вот эти народы, которые … А у нас вот всего народов малочисленных всего 270 тысяч человек. Их 50, а их 270 тысяч человек. Что мы из 140 миллионов, ну цифры точно не будем называть, потому что она гуляет. Не можем вот для этого народа, который оберегает наши земли.

А почему он их оберегает?

И знаете, что, вот я напоминаю. У нас в эту зиму, что было? Кто главный ньюсмейкер был? У нас ньюмейекром был господин Мороз! И вот у нас тут 30 градусов – ой! Замёрзли! Владимир заливает там, а Европейскую территорию, даже там Германию засыпало, и прочее. И трагедия, и беда.

А я подчёркиваю, что эти народы живут и работают в течение 9-ти месяцев, когда у них практически отрицательные температуры.

Вот Ваш покорный слуга, который сегодня с вами общается, я 11 лет – в Оймяконе, два года – в Верхоянске, поэтому мороз мне знаком не просто, что вот там, опять же, из Интернета, или понаслышке. Так вот, в один из годов, в зиму с 79-го на 80-й, у нас два месяца в Оймяконе не было теплее 55 градусов, и месяц не было теплее 60 градусов.

А.НАСИБОВ: А холодильники у вас были?

А.МАТВЕЕВ: 62, 64. Холодильник за окном – в форточку высунул, и всё сохраняется.

А.НАСИБОВ: У вас холодильники там стояли? В холодильнике – минус 6, надо было греться в холодильнике.

Сейчас НОВОСТИ у нас. А после НОВОСТЕЙ я Вам задам вопрос: поподробнее о том, понимаю, что государству необходимо защищать малочисленные народы. Но что государство с этого получит? Ещё раз я Вам этот вопрос задам. И мы с Вами возобновим нашу дискуссию сразу после краткого выпуска НОВОСТЕЙ на радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона. Гость в студии –

Александр Матвеев, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов. Мы обсуждаем российские малочисленные народы.

И напомню номер, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

Через несколько минут включим ещё и телефон прямого эфира, а сейчас – коротко те sms-ки, которые пришли уже к нам в студию

Вот Котэ спрашивает: сколько нужно стволов, и какая дробь и порох для этих самых охотников, как я понимаю. У Котэ, судя по всему, есть возможности поставки.

«А что о Таймыре молчите?» - Мария восклицает. «Здесь, между прочим, 5 этносов и проблем масса».

Илья напоминает, что, есть Википедия на чукотском, эвенкийском, якутском и других языках. Малой Википедии нужна поддержка, прежде всего, людей, а не государства.

Александр Софронович, я обращаю Ваше внимание на слова, что нужна поддержка, прежде всего людей, а не государства. Я сейчас Вам этот вопрос тоже задам.

А.МАТВЕЕВ: Слышал, слышал.

А.НАСИБОВ: «Почему в России не создаются резервации, как у американских индейцев?», - Владислав спрашивает, кстати.

«Зачем ему ваш компьютер и Интернет, если он всю жизнь кочует?»- вопрошает Айрат.

Илья напоминает, что есть ещё Википедия.

Айрат спрашивает, как Абрамович помогал чукчам?

А Виталий из Тулы интересуется: «В каких официальных документах записана принадлежность человека к малочисленному народу? Или это что-то вроде клуба по интересам?».

Тогда, Александр Софронович, как определяется это малочисленный народ или нет? По генетическим признакам? По языку? Как?

А.МАТВЕЕВ: Нет, малочисленный народ утверждается, я в начале этой передачи сказал: утверждается постановлением правительства Российской Федерации с самоидентификацией этого народа.

А.НАСИБОВ: На основе переписи?

А.МАТВЕЕВ: Да, на основе переписи.

Более того, я радиослушателям напомню, что между переписями населения 1989 и 2002 года, если население страны уменьшилось на 16%, то аборигенных народов увеличилось на 17%. Почему? Хотя нет никаких оснований, для того чтобы их количество увеличилось. Смертность не уменьшилась, продолжительность не увеличилась, рождаемость заметно не возросла. И это произошло только потому, что произошла самоидентификация этих аборигенных народов. Некоторые, которые ранее не модно было записываться, допустим.

А.НАСИБОВ: Рост национального самосознания.

А.МАТВЕЕВ: Да, да. Рост национального самосознания. Многие из коренных народов записывались русскими, или там, где крупные этносы, допустим, в Якутии, записывались якутами, или коми. А вдруг пошло, вот мне тут в перерыве говорили об ижорцах. Вдруг их не было, а потом они появились. Потому что люди, которые изначально скрывали как бы свою принадлежность к малочисленному народу, у них вдруг самосознание проявилось: надо записаться!

А.НАСИБОВ: У меня один знакомый был, у него в паспорте, в графе «Национальность», ещё в советском паспорте была запись: горец.

А.МАТВЕЕВ: Понятно, понятно.

А.НАСИБОВ: Возвращаясь к вопросу, или реплике Ильи: «Малым Википедиям нужна поддержка, прежде всего, людей, а не государства». А я перефразирую это, переведу в вопрос: а реально малые народы нуждаются в поддержке именно государства, а не общества, как такового. А государство, понятно, может заложить проблемы малых народов в бюджет? Понятно, что можно выделять средства на решение проблем малых народов.

А.МАТВЕЕВ: Понятно.

А.НАСИБОВ: Но всё деньгами же не решается. И, более того, деньги – лишь один из способов, один из элементов, для того чтобы…

А.МАТВЕЕВ: Да, правы. Ну, и в вопросе и кроется ответ. Ну, понимаете, общество, если только не поддерживать материально, финансово эти коренные народы, общество, можно сотрясать воздух и лозунги бросать, что да, мы поддержим. Общество не должно отторгать эти аборигенные народы из своего общества. В основном, и общество поддерживает морально, а материально всё-таки вопрос решает государство. И либо никакое общество, вот там, в sms-ках Вы тут говорили о том, что вот там, допустим, «Как Абрамович поддерживает?». Я был, мы проводили выездное заседание на Чукотке, и мы видели отдельный рай в одном из населённых пунктов, об этом не можно, а нужно только мечтать.

А.НАСИБОВ: Северный рай?

А.МАТВЕЕВ: Северный рай. Абсолютно! Вы знаете, это вот… И там опять же, в вопросах, почему нет резерваций? Человек в резервации исчезает как личность. Человек ощущает себя человеком в то время, когда он приносит обществу пользу. Как раз это к тому, что общество поддерживает, или не поддерживает этого человека. Поддерживает только государство, или нет. Поэтому этот вопрос тоже он сам по себе риторический. И это мы проходили. И неоднократно озвучивалась идея создать резервации.

Так, возвращаясь всё-таки к тому, что мы с вами до перерыва задались вопросом: для чего мы должны вот этими аборигенными народами нашей северной цивилизации?

А.НАСИБОВ: И что мы с этого получаем?

А.МАТВЕЕВ: Что мы имеем? Отвечаю. Вот, если бы в своё время русские первопроходцы, если бы в своё время Муравьёв-Амурский не подписал в Нерчинске контракт о том, что всё левобережье Амура – это есть Россия, то мы сегодня бы уже не только, так сказать, формальные притязания на эти территории имели бы в международном сообществе, а мы бы имели головную боль оттого, что на эти территории посягают, и не только, допустим, наши южные соседи.

А.НАСИБОВ: Да, но сейчас ХХ1 век, и, вроде бы, никто не оспаривает наши дальневосточные границы.

А.МАТВЕЕВ: Смотрите, вчера наш премьер Путин в Австрии озвучил, что у нас в одном субъекте, в одной из провинций находится 55 триллионов кубометров газа. И он задаёт риторический вопрос: вы можете себе представить такую сумму?

А я ещё раз подчёркиваю, что у нас, в России, аборигенные народы сохраняют территорию, которая 30% экологически чистой территории земного шара – это наш российский Север, где кочуют вот эти наши малочисленные народы. Где они как бы оберегают и сохраняют нашу территорию.

Ведь, смотрите-ка, нация эскимосов, и нуидов наняты ремиджами, и они у них, понимаете, патрулируют всю северную границу. Озаботился весь мир. Вот, в седьмом году весь мир был взорван тем, что вдруг Чилингаров со товарищи спустился на дно Северного Ледовитого океана. И мы там флаг титановый опустили на дно на макушке земли. И вот вдруг поднялся шум. А почему? Да потому что Арктика сегодня единственная, опять же, где не затронуты ресурсы. То, что учёные пишут. Я цитирую, что 10% мирового потенциала неиспользованных ресурсов, неразведанных, это находится на севере нашем.

А.НАСИБОВ: То есть, опять всё это упирается в деньги.

А.МАТВЕЕВ: Опять наши природные ресурсы, и аборигенные народы их своим присутствием охраняют, не охраняют, а сохраняют, вернее. Охраняет наше государство.

А.НАСИБОВ: Я предлагаю нам подключить к разговору слушателей по телефону прямого эфира. Код Москвы: 495.

363-36-59.

А пока слушатели наши дозваниваются, у меня со своей стороны вопрос: патерналистское государство оно будет сохраняться в отношении северных народов вот такой патернализм?

А.МАТВЕЕВ: Оно обязано сохраняться. Обязано. И в ином случае будущего и у государства, и у этих народов нет.

Государство должно и не только чисто патерналистски, я ещё раз подчёркиваю, что государство должно создать условия, для того чтобы северные народы производили товар. Чтобы их труд был нужен.

Ну вот, привожу пример о том, что в Канаде у них нет домашнего оленеводства. Но они забивают дикого оленя, перерабатывают шкуры, делают из них сувениры различные. И государство эти сувениры закупает. Вывозит. А вы знаете, из 30 миллионов населения Канады один миллион – коренные народы. И они заселяют самый север. Вот оттуда, с самых северных краешков, государство вывозит в Оттаву, Монреаль, и эти сувениры уходят как бы влёт. Иногда государство закупает для своих целей.

Вы знаете, ну разные гости-то появляются, и у каждого министерства, ведомства есть желание, да и у буржуина, и бизнесмена появляется желание подарить что-то своё, канадское именно тех, северных народов. Для этого государство озаботилось и занимается этой проблематикой.

А.НАСИБОВ: Первый телефонный звоночек. Надевайте наушники.

Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Мария.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните, Мария?

МАРИЯ: Из Москвы. Я хочу сказать о том, что малые народы, прежде всего, надо спасать от чиновников, которые понятия не имеют, что такое национальная культура и образ жизни северный очень тонкий, очень ранимый.

А.НАСИБОВ: Приведите пример, пожалуйста, Мария, насчёт тонкости, ранимости.

МАРИЯ: Да, вот, пожалуйста. Люди привыкли жить на севере большими семьями, где они уже с детства ребята умеют промышлять зверя, где они могут себе сделать примитивный лук, стрелы, где они охотятся с родителями.

А.НАСИБОВ: Так, хорошо. Да?

МАРИЯ: А что делала советская власть? Она забирала несчастных детишек у родителей, помещала их в комфортабельные интернаты, где дети сразу же забывали национальный язык, поскольку становился им родным русский. Они тут же теряли навыки жизни.

А.НАСИБОВ: Мария, понятно. Вопрос понятен, в смысле проблема понятна. У меня единственно встречный вопрос, я его ещё адресую нашему гостю. Вам его адресую и нашему гостю: а как соблюсти баланс между необходимостью соблюдения национальных обычаев и необходимостью благ цивилизации?

МАРИЯ: Вот я думаю о том, что на севере культура своеобразная. Они там делают многое из того, что для нас кажется диким.

А.НАСИБОВ: Так баланс-то, как соблюсти?

МАРИЯ: Не лезть к ним. Дать им развиваться. Смотреть, чтобы им было, чего есть, а то посмотрите, что делает промышленность? Прокладывают нефтепроводы, и олени не могут через них пройти.

А.НАСИБОВ: Понятно. То есть, ваш рецепт: не лезть в жизнь коренных народов?

МАРИЯ: Не лезть.

А.НАСИБОВ: Понятно. Спасибо, Мария. Спасибо за Ваш звонок. Мы сейчас услышим ответ нашего гостя. Спасибо большое.

А.МАТВЕЕВ: Ну вот, и вопрос, Ваша реплика о том, как соблюсти баланс. Значит, для того чтобы сохранить это хозяйство, как раз государство приняло закон «О кочевой школе». Вот тогда ребёнка не отрывают.

Но вот на этом съезде, с которого я только что вернулся, как раз речь шла о том, как сохранить этот баланс? Как сохранить, чтобы ребёнок, если он только получает, да, он там стрелы готовит и прочее, это уже как бы из серии Фенимора Купера. Сейчас уже нет ни стрел, ничего у них нет. Есть прекрасные условия, для того чтобы иметь современное оружие, современное орудия лова зверей, так называемые «пасти», которые ставят на песца, капканы и так далее. Но весь вопрос заключается в том, что как только мы человека изымаем из общей среды обитания, то он в любом случае теряет либо свои навыки, либо теряет…

А.НАСИБОВ: А как ему узнать-то внешний мир? Нельзя же вариться всё время в собственном соку? ХХ1 век.

А.МАТВЕЕВ: Поэтому у нас, вот слушательница задала вопрос о том, что мы в своё время, в советское время изымали детей в интернаты.

В своё время, когда в начале девяностых президент Якутии Николаев сказал: «Нужно исключить интернатную психологию». И значит, надо детей всех отдать туда, снова, всех детей вернуть, чтобы они кочевали и прочие дела.

А.НАСИБОВ: В семьи вернуть?

А.МАТВЕЕВ: Но получилось так, что вот… Всё повторяется. Вот прошло время, два десятка лет после того, как, и этим все озаботились. Нет, уважаемые товарищи! Чиновникам ставят вопрос, нам, депутатам, сенаторам ставят вопрос. Господа, вы уж, пожалуйста, давайте найдите возможность, для того чтобы возродить интернаты, а мы детей в период летних каникул, вот они в тёплое время возвращаются к родителям и возвращают, наращивают свои навыки, на которые у них, как у детей оленеводов, или у детей охотников они и в каникулярное время. Но здесь опять же, подчёркиваю, что государство в то время детей вывозило. У нас в две недели раз в обязательном порядке к кочующим семьям, к оленеводам приезжали культбригады. Вертолёт – туда же не на чем больше добраться, это болотины, тундра. К ним возвращались, на вертолётах подлетали артисты художественной самодеятельности, им привозилась почта в обязательном порядке, газеты. Для каждого, это вот сейчас все забыли, но тогда было великое счастье, если у оленеводческой кочующей семьи была «Спидола». Наверное, сейчас мы и забыли о таком радиоприёмнике?

А.НАСИБОВ: Чёрненько-жёлтенькая, у меня до сих пор сохранилась дома.

А.МАТВЕЕВ: Поэтому, когда прилетаешь к оленеводу, вот я в то время всё-таки трудился там, в качестве чиновника. И имел счастье и необходимость общаться с этим народом непосредственно и очень часто.

Поэтому для того чтобы, опять же, вывезти, завезти, нужны опять определённые средства. А их надо заработать.

А.НАСИБОВ: Понятно. Ещё один телефонный звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Меня зовут Сергей Арутюнов. Я из Москвы.

У меня вопрос к господину Матвееву. Господин Матвеев, были ли Вы в индейских резервациях на территории США? И говорили ли Вы с индейцами, проживающими там, что дало возможность утверждать, что там человек теряет себя как личность? Это первый вопрос.

А.НАСИБОВ: Давайте ограничимся одним вопросом. И услышим ответ. Спасибо большое.

А.МАТВЕЕВ: Ответ короткий: нет. Я в этих резервациях не бывал, но по роду своей деятельности и по научным интересам я перелопатил тонну макулатуры по этому поводу. Попытки описать то, что там создаются всевозможные центры, для того чтобы они имели выход в Интернет и прочие, прочие дела. Но, если человек бездельник, если его труд не востребован, то он в любом случае, и я думаю, что любой здравый человек говорит вам, что он за это время теряет какие-то человеческие качества. Извините.

А.НАСИБОВ: Александр Софронович, а есть ли универсальный некий рецепт работы с малочисленными народами на северах? Или надо всё-таки приспосабливаться к каждому по обстоятельствам, исходя?

А.МАТВЕЕВ: Если бы был универсальный рецепт, то он был бы давно изобретён. Вот почему есть и многообразие этносов, и каждый народ, каждый этнос требует к себе особого подхода. У каждого особая своя культура.

А.НАСИБОВ: А у нас есть те, кто, говоря бюрократическим языком, осуществляют этот самый особый подход применительно к каждому этносу? Количество государственных служащих, работающих в этом направлении адекватно?

А.МАТВЕЕВ: Нет. В том-то и дело, что у канадцев на эту часть, на аборигенную часть, 4 с половиной тысячи чиновников. У них есть министерство по делам народов своих. У нас, к сожалению, попытки разные были. У нас было Министерство по делам национальности, у нас был Государственный Комитет по делам Севера. К сожалению, сегодня такой структуры вообще в исполнительной власти нет.

Есть Министерство по делам регионов, есть Минрегион. И там, в составе этого министерства есть один департамент, который в количестве 6-ти, но и вакансии практически редко заполняются, который и ведёт вот эту национальную политику. И возможностей этого количества в департаменте хватает только на то, чтобы собирать справки со всей нашей необъятной Родины и их как-то…

А.НАСИБОВ: Систематизировать. Короче, бумажная работа. Понятно.

Спасибо большое.

Александр Матвеев, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов.

Какой у нас ближайший съезд? Вот съезд чукчей в Якутии был. Что у нас ещё на повестке дня в ближайшее время?

А.МАТВЕЕВ: У нас раз в два года проходит вообще съезд коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока.

Он прошёл в марте прошлого года. Теперь в марте – апреле он, как всегда, раз в два года.

Теперь на следующий год, в это же время этот съезд снова будет проводиться.

Сейчас, недавно, вот 14-15 апреля прошёл съезд ассоциаций коренных малочисленных народов. Это были не только наши, российские, но это были: канадцы присутствовали, финны присутствовали, их ассоциации аборигенных народов. И так далее.

А.НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы», и я, Ашот Насибов говорю: до свидания. Спасибо уважаемым слушателям и гостям. Встретимся через неделю.