Пенсионный возраст: практика российская и зарубежная - Оксана Дмитриева - Назад в будущее - 2010-04-18

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей.

Сегодня тема нашей программы: «Пенсионный возраст: практика российская и зарубежная». Почему сегодня в России началась дискуссия о необходимости повышения пенсионного возраста, как для мужчин, так и для женщин?

Гость в студии - Оксана Дмитриева, депутат Государственной Думы, бывший министр труда и социальной политики.

Приветствую Вас, Оксана Генриховна.

О.ДМИТРИЕВА: Добрый день.

А.НАСИБОВ: Номер, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

Мы обсуждаем: «Пенсионный возраст. Практику российскую и зарубежную».

Напомню, что 8 апреля Аркадий Дворкович, помощник президента Российской Федерации заявил о необходимости повысить пенсионный возраст. Он предложил повысить пенсионный возраст на 5 лет.

Сейчас в России для женщин пенсионный возраст – 55 лет, для мужчин – 60 лет. И вот соответственно неплохо бы повысить пенсионный возраст, потому что нагрузка на работающих по содержанию, извините за всё-таки не очень любимое мною слово – «иждивенцев», как-то дети и пенсионеры сейчас у нас на тысячу работающих 560 человек, а вот к 20-му году прогнозируется где-то 837 человек. То есть, на 300 больше, чем сейчас. Это очень много. Практически каждый работающий будет содержать ещё одного неработающего, как предполагается.

Оксана Генриховна, мой первый вопрос Вам: почему именно сейчас началась эта дискуссия? Почему не 5 лет назад? Почему не 5 лет спустя?

О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что поводом послужила несбалансированность Пенсионного Фонда, его дефицит, который сейчас усилился в свете того, что провалились подряд две пенсионные реформы, и сделана попытка чуть-чуть повысить пенсии.

А.НАСИБОВ: Я хочу зацепиться за слова: «провалились две подряд пенсионные реформы». Это факт? Это уже медицинский факт?

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, ну иногда у нас и медицинские факты не признают: человеку плохо, а ему говорят: «идите, работайте. Да, до 65-ти лет». Но факт следующий, что пенсионная реформа накопительная – переход на частично накопительную систему он, с моей точки зрения, провалился полностью, потому что деньги, которые идут на накопительную систему, и которую платят все граждане младше 67-го года рождения, эти деньги от нынешних пенсионеров отнимаются. То есть, в Пенсионный Фонд на выплаты пенсий они не идут. Но будущим они тоже не достанутся, поскольку они очень сильно обесцениваются.

И, в общем, это тоже факт математически доказанный, что накопительная система государственная обязательная она при ненулевых расходах на её функционирование, ну, в общем, здравомыслящему человеку понятно, что нулевых расходов нет и быть не может, и при любых других отклонениях доходности от темпов, я просто сейчас скажу научно. Ну вот, как это доказанный научный факт: отклонения от доходности в нижнюю сторону темпов роста номинального ВВП распределительно-накопительная система гораздо менее эффективна чем распределительная. То есть, тогда, когда пенсия платится из взносов и налогов ныне работающих, даже с учётом того, что сокращается соотношение работающих и пенсионеров.

Поэтому эти деньги, я возвращаюсь к тому, что эти деньги изымаются из Пенсионного Фонда. Уже около трёхсот миллиардов рублей. А что такое 300 миллиардов? Это примерно наши расходы Федерального бюджета на здравоохранение. То есть, это очень большая сумма. И идут вот как бы на прокрутку во Внешэкономбанк частным управляющим компаниям.

Ну, я ещё раз повторяю, что от нынешних пенсионеров эти деньги забираются, а будущим они всё равно не достанутся, поскольку обесцениваются. Это первая причина, почему у нас такой дефицит, рукотворный Пенсионного Фонда.

А.НАСИБОВ: Ну, это бюрократический подход: если провалились две пенсионные реформы, надо затевать третью.

О.ДМИТРИЕВА: Естественно. Это принцип ещё известный военачальникам: если вы проиграли сражение, расширяйте театр военных действий. Поэтому тут то же самое: провалено одно сражение, теперь – второе сражение, которое вот сейчас вот провалится эта реформа, которая затеяна вот с нынешнего года. Частично повышена пенсия, только очень несправедливым путём – через валоризацию.

А с другой стороны будут повышены взносы в Пенсионный Фонд, во все социальные фонды до 34% с 2011 года.

А.НАСИБОВ: Было сколько?

О.ДМИТРИЕВА: Было 26. И это не подъёмный пресс, а очень сильная нагрузка на фонд оплаты труда. Это, конечно, задавливает нашу промышленность, нашу экономику, которая собирается выходить из кризиса. И причём особо сильное давление будут испытывать именно отрасли, куда мы хотим осуществить структурный сдвиг.

То есть, это: машиностроение, обрабатывающая промышленность, и неновационный бизнес, где невысока доля фонда оплаты труда и высока доля добавленной стоимости. У них как раз самый высокий на них налоговый пресс будет.

Но при этом, как повышена эта ставка? Вот почему реформа провалится.

А.НАСИБОВ: Вы уверены? Я просто, опять же, цепляюсь за слова: «реформа провалится» и та уверенность, с которой Вы это произносите.

Обычно вот какие-то ответственные люди они говорят: «Ну, зачем же вы опережаете события и говорите о том, что ещё только будет с такой уверенностью, не имея на руках фактов?».

О.ДМИТРИЕВА: Знаете, непрофессионал от профессионала отличается по качеству его прогноза.

Вот, если господин Кудрин закладывает в бюджет 58$ за баррель и уверяет, что так оно и будет, а мы говорим, что нужно и вот мой альтернативный бюджет он исходил из 70$ за баррель. Причём, мы говорили, что это нижняя оценка, то я считаю, ну вот, как бы более профессиональный экономист он отличается качеством своего прогноза.

Теперь, что касается ну вот, провала пенсионной реформы.

О том, что накопительная провалится, я говорила 8 лет назад. И сейчас факты, уже цифры это доказывают.

Теперь, что касается нынешней реформы. Понимаете, что происходит? И почему будет всё равно дыра в Пенсионном Фонде?

Предложено повысить ставку налогов и облагать ею зарплату, вот этой ставкой, зарплатой до 34 тысяч рублей в месяц, или до 415 тысяч рублей в год. Всё, что свыше, вся зарплата налогом не облагается.

Значит, тот, кто получает 34 тысячи, у него ставка будет 34%.

У того, у кого зарплата 340 тысяч, тот будет платить 3,4%. А 340 тысяч – это ж зарплата вообще средняя для Газпрома, для РАУ ЕЭС, для государственных наших корпораций, естественных монополий, и так далее.

При этом у нас это уже статистика – резкая, неравномерная структура фонда оплаты труда. Потому что даже фонд оплаты труда приходится на очень незначительное число работников – от 30 до 40% фонда на сверхвысоко оплачиваемых. Тех, у кого зарплата и 700 тысяч в месяц, и 800 тысяч, и миллион в месяц. Ну вот, пожалуйста, топ-менеджер в РОСНАНО – 14 миллионов в год, значит, по миллиону в месяц.

А.НАСИБОВ: Ну, так ответственность-то, какая! Я говорю на полном серьёзе.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, конечно. Ответственность-то, конечно, существенно больше – раз в 5 больше, чем у президента.

Вот, очень большая ответственность, и главное – выхода-то никакого! Результата никакого. Я это говорю, что зарплата совершенно не…

А.НАСИБОВ: То есть, нашли бедного мальчика для битья. Да-да-да!

О.ДМИТРИЕВА: Зарплата совершенно неадекватна результату для человека, который распоряжается государственными средствами. У него зарплата это уже в другое, должна быть, как минимум, не больше, чем у государственного служащего аналогичного ранга. Тоже, кстати говоря, не маленькая. Почему она должна быть миллион? Пусть она будет средняя для госслужащего такого ранга: где-то 100 тысяч в месяц.

А.НАСИБОВ: Но должность-то расстрельная! Понятно, что через какое-то время … Это как должность начальника Пенсионного Фонда.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, что? Пока никого не расстреляли. РАУ ЕЭС тоже была должность расстрельная. И часть людей поплатились за всю эту реформу своей жизнью, те, которые погибли при аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Но тот, кто всё это организовал, получил бонусы и получил акционы на несколько миллионов долларов, и теперь имеет от этого доход. Ни жизнь, ни здоровье, ни материальное положение, ни в коей мере не…

А.НАСИБОВ: Оксана Генриховна, отвлеклись, отвлеклись!

О.ДМИТРИЕВА: Да, мы отвлеклись. Да, я говорю о том, что мало того, что эта зарплата совершенно не обоснована, но с неё взносов в Пенсионный Фонд будет заплачено столько же, сколько у рядового работника, который получает 34 тысячи рублей.

Вот поэтому дырка в Пенсионном Фонде сохранится навсегда, потому что мы всё больше и больше имеем вот эту неравномерность в оплате труда.

Более того, скажу, что Пенсионный Фонд и социальные фонды ни копейки не платят с награждения членов Совета директоров, с акционов, то есть, с дивидендов.

А.НАСИБОВ: Сколько таких людей? – сто? Тысяча? 10 тысяч?

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, таких людей очень мало. Очень мало!

А.НАСИБОВ: В масштабах всей страны – это население 140 миллионов человек.

О.ДМИТРИЕВА: Очень мало, очень мало! В масштабах всей страны таких людей по численности их менее одного процента. Но по доле в доходах их порядка 40-50%. Поэтому, когда нам говорят: ну, зачем мы будем, что вы там с Чубайсом боретесь? Так, вы посмотрите – что значит зарплата в 220 миллионов рублей? Что значит зарплата в 220 миллионов рублей?

А.НАСИБОВ: Но простите, это заработная плата это за работу…

О.ДМИТРИЕВА: Это доходы, доходы. Это всё вместе: это и доходы, и всё остальное.

А.НАСИБОВ: Но опять мы возвращаемся к теме: отнять и поделить, получается.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, понимаете, мы возвращаемся к тому, что вложения богатых, допустим, в социальные фонды, во внебюджетные, в пропорциональном отношении они должны быть, как минимум, не меньше, чем у бедных и средних. А они существенно меньше. Я уже привела пример.

Значит, тот, кто получает 34 тысячи, от его зарплаты работодатель платит 34%, а тот, кто получает 340 тысяч, - 3,4.

А.НАСИБОВ: Но мы только-только начали получать пласт людей, очень тонкий, который начали декларировать свои повышенные зарплаты и доходы, и начали хоть что-то с них платить.

Нам обещали, что у нас подоходный налог, там 13%, это плоский подоходный налог, плоская шкала. Она затянется на десятки лет с тем, чтобы люди, наконец, привыкли, вышли из тени.

О.ДМИТРИЕВА: А Вы считаете, что это правильно, что регрессивная…

А.НАСИБОВ: Нет, я ничего не считаю, я просто говорю, что мы ещё остаемся в представлении там с добрых, советских времён, что всех надо всё-таки под одну гребёнку.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, мы остаёмся в представлении совершенно деформированной структуры. Мы находимся в ситуации совершенно деформированной структуры и производственной, и социальной. Потому что наше сверхлиберальное налогообложение сверхвысоких доходов, которые потом не вкладываются в производство, а идут на личное потребление, это дестимуляция инвестиционной деятельности. Первое.

Второе. Такая резкая неравномерность в доходах. Причём, когда эти доходы совершенно не зависят от эффективности деятельности. Ну, извините, РОСНАНО, - это просто классический пример. Она в целом дестимулирует экономическую активность. Потому что люди понимают, что, собственно говоря, трудом праведным не наживёшь палат каменных. И, значит, что, собственно говоря, упираться, или, как говорит «париться» современная молодёжь, если можно искать какой-то совершенно лёгкий путь, где вне зависимости от твоего уровня, от твоей квалификации, от твоего профессионализма можно получить большие деньги. Это очень вредно для страны. Это очень вредно для страны. Это дестимуляция экономической деятельности. Это дестимуляция инвестиционной деятельности. И это как бы дестимуляция профессионального роста.

И, с другой стороны, это, ну вот, дыра же есть! Вот дыра есть в Пенсионном Фонде.

С Чубайса - нельзя, от ВЭБа отнять деньги нельзя, который крутит эти деньги на накопительную часть пенсии. Управляющие компаний тоже уже привыкли к тому, что им даются вот эти деньги якобы на накопления в будущем. Значит, с кого нужно взять деньги? - С народа. Значит, что нужно? Нужно их попросить работать.

А.НАСИБОВ: Ну, откуда у народа такие деньги?

О.ДМИТРИЕВА: Нет, ну, почему? Вы им просто не платите пенсию.

Что значит предложение: повышать пенсионный возраст? Это значит, мужчинам не платить, ну, они вообще в принципе на пенсию жить не будут: они умрут все, не доживая до пенсии. При этом, платя исправно всю свою жизнь взносы.

И женщины – тоже им не будут платить ещё какое-то количество лет пенсии. При этом никто не знает, и никто не может сказать, где они все будут работать? И где для этих пожилых людей будут рабочие места.

А.НАСИБОВ: Оксана Дмитриева, депутат Государственной Думы, бывший министр труда и социальной политики, гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Оксана Генриховна, а если вернуться к ситуации даже тридцатилетней давности, как формировались пенсии тогда? Как всё развивалось на протяжении последних там 10-ти – 20-ти лет, примерно?

О.ДМИТРИЕВА: Если Вы берёте советский период?

А.НАСИБОВ: Даже, если сравнить советский опыт и нынешний?

О.ДМИТРИЕВА: Значит, ну, советский опыт. Вернёмся к тому, что в советской системе и на конец советского периода продолжительность жизни была существенно выше, чем сейчас. Самая высокая продолжительность жизни была в конце шестидесятых – в начале семидесятых годов. Мы по продолжительности жизни уже достигали, и примерно она была равна уровню Германии.

Сейчас у нас продолжительность жизни такая же, как была в начале пятидесятых годов. И по продолжительности жизни мы занимаем 131 место в мире.

То есть, позади нас только страны Чёрной Африки. Я не знаю, есть ли у них вообще пенсионная система?

А.НАСИБОВ: Ну, в некоторых – есть.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, в некоторых – те, которые, как правило, впереди нас. Чёрная Африка, имеется в виду, эта самая вот отсталая часть – середина континента.

Поэтому, даже тогда, если мы вернёмся на 30 лет как бы назад, и посмотрим, притом, что продолжительность жизни была, ну, где-то на 5- 6 лет выше, чем сейчас, возраст выхода на пенсию был: 55 лет и 60 лет, как это сейчас мы сохранили.

При этом пенсия, примерно, была равна 40% от заработной платы, а по многим категориям и выше.

Были специально более ранний выход на пенсию для тех, кто работал на тяжёлых и вредных работах, были повышенные пенсии, кстати, для учёных. Если мы говорим об инновационном прорыве, то учёный получал, доктор наук, выходя на пенсию, получал на 40 рублей больше, чем максимальная пенсия. По тем временам это были большие деньги.

И пенсия формировалась, исходя из заработка. Ну, вначале последний год, а потом – последние два года. То есть, разные были системы, но она считалась 55% от заработной платы. И дальше были надбавки: учитывался непрерывный стаж работы на одном месте. Это было дополнение к 120 рублям, ещё 12 рублей. Вот такая была пенсионная система, которой все были недовольны. В общем, справедливо, потому что это всего было где-то от 40, ну, в разные годы, до 48% средней заработной платы. И все хотели, во-первых, чтобы заработная плата была больше, что справедливо, и, чтобы она была, как в Европе, не 40-50%, как в советский период, а где-то 60-70%, как было в Северной Европе, и как было в Центральной Европе.

А.НАСИБОВ: Ну, насколько я понимаю, там ещё была система, в той же Европе, что человек мог выбирать – получать ли ему ежемесячную пенсию как таковую, либо получить разом несколько десятков, а то и больше годовых окладов при выходе на пенсию, и уже не думать о том, что он будет получать единовременно.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, такой системы я не знаю.

А.НАСИБОВ: Ну, например, в Японии такая система есть. И в каких-то других странах такая система есть.

О.ДМИТРИЕВА: Понимаете, в основном, системы, кстати, для меня неожиданность. Я не знала, что, я сомневаюсь, что выдаётся сразу объём всех годовых окладов.

А.НАСИБОВ: Ну, человек может открыть своё дело. Понятно, что в советские времена это было не актуально.

О.ДМИТРИЕВА: Дело в том, что в мире оценивают. Вот ещё один аргумент, почему у нас нет никаких оснований экономических для повышения пенсионного возраста. Потому что в мире пенсионная система – есть показатель ну вот, продолжительности жизни, и соотношения продолжительности жизни и пенсионного возраста.

Понятно, что у вас не может пенсионный возраст, возраст выхода на пенсию, быть больше, чем ожидаемая продолжительность жизни. Ну, это абсурд, как, например, мужчин – 65 лет, а мужчины, это тоже временная волна, которая сейчас 61 с половиной. Вот по этому году я могу объяснить, почему.

А.НАСИБОВ: Давайте, мы это сделаем после краткого выпуска НОВОСТЕЙ. Новости у нас, примерно, через минуту. А сейчас я напомню, что в студии Оксана Дмитриева, депутат Государственной Думы, бывший министр труда и социальной политики.

Я задаю нашим слушателям вопрос. Прошу отвечать sms-ками, и, когда мы вернёмся в студию, мы ещё включим телефон прямого эфира, минут на 10.

А вопрос мой такой: вот вы, если готовитесь к выходу на пенсию, отходу от активной экономической жизни, на что вы рассчитываете? – На то, что вы накопили в течение своей жизни сами? На пенсию настоящую, государственную? Либо на помощь родных, близких, детей, которые вас будут содержать? На что вы сами рассчитываете? Или вы продолжаете, полагаете, что вы на пенсию не выйдете, и будете продолжать работать?

Сейчас краткие НОВОСТИ на радио «Эхо Москвы».

И программа «Назад в будущее», которая обсуждает пенсионный возраст: практику российскую, зарубежную. И дискуссию о необходимости повышения этого пенсионного возраста. Программа «Назад в будущее» вернётся в эфир сразу после краткого выпуска НОВОСТЕЙ.

НОВОСТИ.

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона. Гость в студии - Оксана Дмитриева, депутат Государственной Думы, бывший министр труда и социальной политики.

Перед тем, как начались краткие НОВОСТИ, я задал нашим радиослушателям вопрос. Ответы уже посыпались на номер: +7 (985) 970-45-45. sms-ки можно присылать на этот номер.

Я задал вопрос: Вот вы, если собираетесь на пенсию, если собираетесь прекратить активную экономическую жизнь, на что вы собираетесь жить?

На то, что вы накопили в течение своей жизни сами? На саму пенсию, которую будет платить государство, плюс ваша компания, в которой вы работали? Либо на помощь родных, близких, детей? Может быть, вы не собираетесь уходить на пенсию?

Вот уже пошли ответы на этот вопрос.

Вот Наталья пишет: «Буду работать до перехода в мир иной».

Вован из Вологды, 49 лет: «Не доживу», - пишет Вован.

«Как быть молодым? Трудно найти работу – рабочие места у пенсионеров», Макс пишет.

Сейчас, кстати, мы вернёмся к теме продолжительности работы до ухода на пенсию и занятости населения. Эта тема очень любопытна. Очень хочу задать вопрос нашему гостю.

«Я рассчитываю не дожить до пенсии», - пишет Александр из Томска.

Какие-то печальные у нас с Вами такие ответы.

О.ДМИТРИЕВА: Адекватные.

А.НАСИБОВ: Да. Марина, Москва, 56 лет: «Надеюсь, пока работать, а потом – на детей». Адекватные?

О.ДМИТРИЕВА: Адекватные, но только в таком случае, если все рассчитывают работать до пенсии. Или рассчитывают на детей. И тогда не нужно платить, а на пенсию никто не рассчитывает. Тогда не нужно платить налоги.

А.НАСИБОВ: Простите, это китайская модель.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, китайская модель, там отдельно. Давайте не будем, потому что у нас восприятие и наши вот горе-реформаторы, то есть, у нас непрофессионализм, неумение считать – отсутствие должного математического образования в школе и в институте – это первое.

А второе – вопиющее невежество, поскольку из каждой вот системы выдёргивают какую-то отдельную часть и начинают говорить: «Вот в Китае». Но в Китае там огромная доля аграрного населения вот из этого миллиарда. И естественно, то есть, не естественно, но аграрное вот это население, фермеры, которые сейчас имеют землю, у них нет пенсионной системы. Она их не охватывает.

Плюс к этому у них много разных других пенсионных систем для государственных служащих, которых довольно много, для военнослужащих, и так далее.

Поэтому давайте мы вот Китай не наш в данной ситуации пример.

А.НАСИБОВ: Не будем: это не наш профиль. Всё!

А вот у нас, у нас, во-первых, в конституции записано: «Социальное государство». Тогда давайте менять конституцию, вычёркивать тезис о социальном государстве. Налоги, которые платятся в Пенсионный Фонд, социальные взносы, тогда их не следует платить. Ликвидировать при этом следует Пенсионный Фонд, ликвидировать Министерство по труду и социальному развитию совокупности чиновников. Ликвидировать органы социальной защиты. Почему они едят столько, вот эти – всё это чиновничество? Снять с почты финансирование, которое идёт огромное на доставку. Отнять деньги у Внешэкономбанка, который крутит, якобы на накопления будущим пенсионерам и управляющим компаниям. Тогда всё вот это давайте делать. А то получается, что взносы платите, всю эту значит «этажерку» федеральных чиновников и управляющих компаний кормить надо. А людям говорят: «Нет, а вы на детей рассчитывайте. Вы давайте, дети пусть вас кормят, работайте». И так далее. А мы хорошо на всём на этом будем жить. Поэтому тут нужно последовательно – или так, или так.

А.НАСИБОВ: Скажите, получается ли так, что повышение пенсионного возраста приведёт к ситуации, несколько напоминающей ситуацию в вооружённых силах, где те, кто дожил до крупных званий, они держатся за эти места и препятствуют продвижению вперёд молодых. Ведь пенсионеры они будут занимать рабочие места, на которые могли бы рассчитывать люди более молодые.

Виталий из Тулы прислал вопрос sms-кой: «Как соотносятся повышение пенсионного возраста и уровень безработицы?».

О.ДМИТРИЕВА: Первое. Действительно вот это предложение Дворковича оно, с одной стороны, вот мы первую часть обсудили, что оно безнравственное и с финансовой точки зрения не выдерживает критики. Оно ещё глупо с экономической точки зрения, с точки зрения рынка труда. Потому что, где у нас рабочие места для пожилых людей?

Более того, значит, с одной стороны, у нас, вот если говорить о безработице, то у нас две группы. И вот асоциальная дискриминация при приёме на работу, то у нас две группы. С одной стороны, граждане свыше 50 лет, которых не хотят брать на работу, а с другой стороны, молодые люди до 30, которых тоже не хотят брать на работу. И они, кстати, составляют большую часть. Поэтому здесь повышение пенсионного возраста – это вы, с одной стороны, создаёте проблемы для пожилых людей, у которых, в общем, никто не хочет создавать для них рабочие места. И более того, по целому ряду рабочих мест они в принципе уже не могут работать. В принципе не могут работать с учётом нашего состояния здравоохранения. Потому что, что значит смертность мужчин в 61 с половиной года? Вот сейчас? Это что, они были все здоровые, здоровые и потом 61 с половиной – и всё! Человека не стало! Это он уже по многим рабочим специальностям он уже не может работать в 50 лет, в 55 лет, а где он будет переквалифицироваться?

Водители, их на линии уже не выпускают из-за давления. Свыше 50 лет у них огромные проблемы. Рабочие специальности.

А другие. Женщины 55 лет – то же самое: очень большие при любой рабочей специальности большие проблемы по состоянию здоровья доработать даже до этих 55 лет.

Поэтому здесь, на мой взгляд, с точки зрения рынка труда совершенно не разумно. Потому что, с одной стороны, нет рабочих мест для пожилых, а с другой стороны, если мы будем сохранять для них рабочие места, то мы создадим проблему для молодых, которые эти рабочие места ищут, потому что безработица у молодых тоже большая проблема.

И ещё один момент: я хочу сказать. Вот на всех обсуждениях я как бы не успевала, мне не давали возможности сказать.

А.НАСИБОВ: Даю, даю Вам возможность, даю!

О.ДМИТРИЕВА: Это вот ранний возраст выхода на пенсию для женщин. Потому что говорят: ну, ладно, мужчины у нас не доживают, но женщинам-то, женщинам давайте повысим, а то они…

А.НАСИБОВ: Вот вопрос такой: почему женщины выходят на пенсию на 5 лет раньше, а живут на 7 лет дольше? А?

О.ДМИТРИЕВА: Да, да. А то они, значит, доживают до 74-х лет, вот 19 лет они ещё живут на пенсию. Вот им давайте, значит, повысим.

Значит, здесь есть один момент, потому что здесь учитывают ещё и стаж работы. Ну вот, у них меньше требуемый стаж работы по периодам до 2002 года учитывается. Потому что у них много времени всё равно выпадает на уход за ребёнком, уход, кстати говоря, за престарелым очень часто инвалидом, ребёнком-инвалидом, и так далее.

Теперь женщины в 55 лет даже, если они по состоянию здоровья ещё могли бы работать. Какую функцию выполняют наши женщины старше 55 лет?

Они бабушки. Поэтому они в своём лице соединяют несуществующие детские сады, несуществующие школьные автобусы, несуществующие группы продлённого дня, несуществующий патронаж. Ну вот, медицина, если дети болеют. Значит, все проблемы службы быта и так далее. То есть, вот они, какую функцию несут на себе.

Ну, хорошо. Мы бабушек заставим работать до 60. Детские сады у нас есть? Школьные автобусы у нас есть? Обеспечение детей после школы у нас есть? Где это всё? Того ничего нет. Поэтому они просто закрывают собой за мизерную зарплату в виде пенсий вот эту огромную социальную проблему.

Дальше возьмём. Что значит женщина 55 лет? Сколько лет её родителям? Её родителям где-то уже 75, 80, 85. Где у нас дома престарелых приличные? Кто у нас ухаживает за престарелыми?

Опять же эта женщина, которая выходит иногда даже раньше на пенсию.

А.НАСИБОВ: Что раньше? Курица, или яйцо? Что сначала надо? Социальную систему развивать, а потом повышать пенсионный возраст? Или пенсионный возраст поднять, чтобы заработать деньги на социальную систему?

О.ДМИТРИЕВА: Ну, деньги заработать у нас вон, пожалуйста, только что был сюжет по НОВОСТЯМ, который Вы говорите: «Ни в коем случае их не облагать налогом, потому что они в конвертах будут». Вот, 54 тысячи долларов за бутылку, и 15 тысяч долларов – официанту. И всё это вместе – половина годовой зарплаты нашего президента Российской Федерации. То есть, президент Российской Федерации должен работать 6 месяцев, для того чтобы чудная компания людей выпила одну бутылку и дала на чай . Это говорит об абсурдности нашей системы налогообложения. Но тем не менее. Это первое.

Поэтому у нас есть огромное количество источников для того, чтобы нам создать социальную систему нормальную и социальную инфраструктуру. И это уже вопрос нашей финансовой политики, которая предпочитает эти деньги складировать в стабилизационном фонде, в фонде национального благосостояния и вкладывать в экономику других стран.

А если эти деньги случайно попадают в наш бюджет, ну, вот

всё-таки попали, собрали мы налоги, то мы тогда даём РОСНАНО 130 миллиардов, чтобы из этих денег Чубайс ни в чём себе не отказывал.

А.НАСИБОВ: Ой, Оксана Генриховна! Хорошо. Давайте, подключим к разговору наших слушателей. Я надеюсь услышать адекватные звонки на тему: как вы собираетесь жить после наступления времени вашего ухода на пенсию?

Номер телефона прямого эфира: 363-36-59.

Что вы собираетесь делать? Жить на собственные накопления, сдавать собственную недвижимость, рассчитывать на детей, жить на пенсию. Или вообще не собираетесь уходить на пенсию? Собираетесь продолжать активную жизнь?

Первый телефонный звоночек. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Вячеслав из Подмосковья. Вот я слушаю вас про пенсию.

У меня две операции: рак прямой кишки, по раку, и рак лёгкого. Я взял третью группу, чтобы работать для того, чтобы мне покупать себе лекарства. И я работаю, хотя мне ещё 61 с половиной лет, в августе будет 62.

И вот как жить? Как жить?

А.НАСИБОВ: Спасибо. Попробуем узнать сейчас.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, вот это иллюстрация того, о чём мы говорили.

Первое. Предложение о повышении пенсионного возраста – это вот этого человека, который фактически работать не может, и не мог работать ещё несколько лет назад он уже фактически не мог работать. Это просто он работал, потому что невозможно жить. И у него отнять ещё вот эту пенсию. Вот ведь факт? Отнять пенсию, или его посадить на пенсию по инвалидности, которая существенно меньше, как правило, чем пенсия по старости. Вот иллюстрация.

А иллюстрация следующая: о каком увеличении пенсионного возраста может идти речь, когда у нас нет нормального здравоохранения, нормальной системы и когда сам размер пенсии очень низок. Ведь, если не ставится вопрос о том, что мы вам повысим пенсию в два раза, и вы работайте дольше.

Вопрос же поставлен о том, чтобы сбалансировать за счёт этого дефицит Пенсионного Фонда при выплате пенсии в данном размере. Вот как состоит вопрос.

А.НАСИБОВ: Следующий звоночек. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте. Меня зовут Геннадий. Мне 54 года. Я вполне ещё трудоспособный и физически, и морально человек с определённым опытом жизненным и знаниями. Но найти работу я себе на рубеже 50-ти лет, мне было 49, я просто не мог: меня не брали ни в одну из компаний, всё время, ссылаясь на то, что они подбирают молодой коллектив и так далее, и тому подобное.

Я считаю, что, если пенсионный возраст будет увеличен, мы получим громадную армию безработных людей. А это будет социальное раздражение у этих людей, потому что они не могут найти себе достойную работу. И в итоге будет и социальная напряжённость, и необеспеченность населения, вот этой части населения – у таких, как я людей.

А.НАСИБОВ: Геннадий, у меня вопрос к Вам: как вы считаете, необходимость заставлять работодателей принимать людей в возрасте выше 45 и 50 лет? Или необходимо принимать какие-то другие меры?

ГЕННАДИЙ: Понимаете, вот заставить их практически невозможно.

А.НАСИБОВ: Вот и я об этом же.

ГЕННАДИЙ: При той системе трудоустройства плюс той миграции, которая у нас существует из стран ближнего зарубежья, мы не можем, во всяком случае, пока законодательно это не оформлено, нас лишают рабочих мест и достойной оплаты труда вот эти мигранты. Они приезжают, работают за половину той зарплаты, которую они официально получают, если им выписывают, там дворнику 12 тысяч, то он половину, наверное, отдаёт. И вот эта круговая порука существует везде и всюду: на стройках, при ДЭЗах, - где бы то ни было, всё держится, вот существует вот на этих вот, колосс на глиняных ногах. Поэтому я хочу, извините, не выключайте меня. Поэтому я считаю, что предложение Дворковича, ну, я согласен с вашей гостьей. Она говорит совершенно разумные и правильные вещи. Я вот двумя руками за её позицию.

А.НАСИБОВ: Спасибо.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, очень сильный звонок был, потому что очень у многих людей вот именно возраста от 50 до 60, от 45 есть заблуждение, что, если вдруг повысят пенсионный возраст, то им легче будет найти работу и их не будут увольнять, потому что будет сознание у работодателя, что как же можно человека уволить в 52, когда там пенсионный возраст, у женщины наступает в 60? Это вещи совершенно не связанные. Потому что и так сейчас работодатель, если он не увольняет, то он не берёт на работу людей заведомо ниже, чем пенсионный возраст. И поэтому увеличение пенсионного возраста он просто как бы усилит проблемы на рынке труда. Причём, это то, о чём мы говорили, что пожилых не будут брать. А если они где-то будут оставаться, ну, потому что уволить нельзя, ну уволить нельзя, даже если пенсионный возраст есть, потому что всё равно по Трудовому Кодексу увольнение с учётом того, что наступил пенсионный возраст, это не причина для увольнения. Это только для тех специальностей, где установлен законодательством предельный возраст. Ну, в частности, для государственных служащих. Для ректоров вузов. Вот там законодательно установлен предельный возраст.

Для большинства специальностей нет предельного возраста. Поэтому это всё как бы всё равно люди, когда наступает пенсионный возраст, если их пытаются уволить, то они всё равно уходят по собственному желанию.

И здесь ещё вопрос. Действительно, допустим, ну вот, опять же, это касается рабочих специальностей и специальностей как бы средней квалификации.

Когда говорят пенсионеру: ну вот, мы тебя увольняем, допустим, с одной работы, ну, тот же самый водитель. Иди, ищи другую работу, где нет таких требований по здоровью. И человек пытается найти эту работу. И встречается, и конкурирует с мигрантами легальными и нелегальными. Это тоже очень большая проблема. Потому что любая, чуть менее профессиональная работа, чуть менее оплачиваемая, ту, которую в принципе могли бы занять и пенсионеры, и люди пожилого возраста. Ну, как бы более лёгкая. Там они испытывают очень большую конкуренцию с мигрантами.

А.НАСИБОВ: Оксана Генриховна, я не задал вопрос: что делать дальше? Какие, в принципе есть варианты?

О.ДМИТРИЕВА: А я Вам на него с удовольствием отвечу.

А.НАСИБОВ: А у Вас есть на 10 секунд ответ?

О.ДМИТРИЕВА: На 10 секунд. Первое: сбалансировать пенсионную систему. Отказываться от накопительной пенсионной системы. Облагать все доходы по плоской шкале социальными взносами, чтобы защищаемый Вами Чубайс, защищаемые коллеги-предприниматели, которые 70 тысяч $ за бутылку отдали, чтобы они всё-таки со своих доходов платили, как минимум, столько же, сколько бедные и средние. Тогда дырка в Пенсионном Фонде закроется.

А загадывать на 2050 год – это неправильно. Люди в 1917 году и в 13 году они тоже строили определённые планы. И я думаю, что в 1988-м – тоже.

Пенсионное законодательство должно исходить из того, чтобы обеспечить нормальный уровень жизни нынешнему поколению пенсионеров.

Через 20 лет очень много других факторов будет, которые мы сейчас предугадать не можем.

А.НАСИБОВ: Оксана Дмитриева, депутат Государственной Думы, бывший министр труда и социальной политики Российской Федерации в программе «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы».

Большое спасибо, Оксана Генриховна. А тема такая, что имеет смысл её продолжить.

Программа «Назад в будущее». Встретимся через неделю. И я, Ашот Насибов, говорю: до свидания!