Деловая женщина - правило или исключение. Вперед к матриархату в бизнесе? - Сергей Литовченко, Екатерина Козинченко - Назад в будущее - 2010-03-07

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей.

Тема сегодняшней программы: «Деловая женщина – правило или исключение. Вперёд к матриархату в бизнесе?». В конце этой фразы – вопросительный знак.

Номер, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

А гостями эфира сегодня являются у нас очаровательная семейная пара бизнесменов: Сергей Литовченко, исполнительный директор Ассоциации менеджеров и Екатерина Козинченко, топ-менеджер Российского представительства одной из крупных американских компаний.

Господа, я вас приветствую в студии радио «Эхо Москвы».

С.ЛИТОВЧЕНКО: Добрый день.

Е.КОЗИНЧЕНКО: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: И прежде, чем мы начнём допрашивать вас, гости, я хочу зачитать sms-ку, пришедшую от преподавателя права, юрист-консультанта из России Славы Фомак, как он себя назвал: «Женщина-менеджер, на мой взгляд, - пишет Слава, - возможна только в женских областях деятельности: мода, парфюмерия, культура, иногда медицина и образование, и так далее. В чисто мужских женщины-менеджеры становятся либо тиранами и теряют свою женскую суть, либо заваливают дело».

У меня к вам общий вопрос, уважаемые Сергей и Екатерина: вы согласны с такой трактовкой, Сергей?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ну, это такой типичный миф. Наверное, сегодня будет много разговоров различных о мифах. И это очень большая проблема нашего российского общества то, как мы воспринимаем женщину и её роль в общественной жизни, в бизнесе.

А.НАСИБОВ: Как? Как?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ну, как? Мы воспринимаем очень однобоко, я бы сказал. Однобоко и исключаем возможность выбора для женщины.

А.НАСИБОВ: Катя, Вы согласны?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Да, я согласна. И как раз вопрос очень показательным мне кажется: говорится о том, что женщины действительно традиционные это учителя, это врачи. Я думаю, а с другой стороны, мужчины занимаются такими фундаментальными профессиями.

Я думаю, что общество, конечно же, только бы выиграло, если бы было больше учителей-мужчин, а с другой стороны, в наших производственных подразделениях и в крупных компаниях работало бы больше руководителей-женщин.

А.НАСИБОВ: Я знаю, что Ассоциация менеджеров России совместно с компанией «Прайс Вотерхаус Купер» недавно подготовила некий доклад «О роли современных женщин-менеджеров в современной России». И Вас, Сергей, я попрошу как одного из руководителей этой ассоциации с краткими выводами этого доклада ознакомить всех нас.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Да, коллеги, тут очень любопытные результаты в нашем исследовании, проделанным «Прайс Вотерхаус Купер» и Ассоциацией менеджеров России. Доклад был нацелен на то, чтобы выявить какие-то современные тенденции в карьерных возможностях женщин в сфере бизнеса. Опрашивалось 76 ведущих российских компаний в лице руководителей кадровых служб, которые, на наш взгляд, должны как кадровики знать, что же у них на самом деле происходит в компаниях.

Вот главные выводы хотел бы озвучить.

Просматривается тенденция увеличения женщин на руководящих постах. Однако традиционно это происходит в первую очередь, если говорить в функциональном разрезе, на таких должностях, как главный бухгалтер, директор по персоналу, финансовые директора. Вот там мы видим некоторое увеличение роста женщин. Кстати говоря, это ещё одно подтверждение одного из мифов, что есть вот традиционные некоторые сферы, где женщины лучше приживаются и лучше растут карьерно.

Другой вывод, который мы увидели в нашем исследовании: женщины дольше, чем мужчины работают на одной и той же должности и дольше работают в одной и той же компании.

А.НАСИБОВ: Значит ли это, что они менее мобильны, или, что они менее быстро продвигаются по карьерной лестнице?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Это очень хороший вопрос. Зачастую мне представляется, что женщины настолько перегружены различного рода задачами, связанными не только с работой, но и с семьёй, естественно, с детьми, с собственным саморазвитием, что происходит некое такое явление, я бы его охарактеризовал так: женщины поздно включаются в карьерный рост. Они настолько перегружены разными задачами, что они поздно осознают, что, а ещё бы хотелось бы сделать карьеру. И они включаются зачастую, когда уже и мало времени, и поезд ушёл.

А.НАСИБОВ: Екатерина, Вы согласны?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Ну, может быть, не со всем. Я бы тут хотела добавить следующее: мне кажется, женщины более лояльны, как правило, по природе. И в том числе компаниям, в которых они работают. Поэтому они очень часто готовы оставаться даже на той же должности в компании, которой они более преданы.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Но можно также сказать, что мужчины, конечно же, вообще по своей природе, с одной стороны, более конкурентные, больше ориентированы на работу, на карьеру. Поэтому мужчины создают более такую агрессивную среду, нацеленную на результат.

А.НАСИБОВ: Я приведу вам пример, который я услышал как раз перед нашим эфиром. Мне рассказали, что в одной компании распределяли прибыль за какой-то период – за квартал, за месяц. И было несколько вариантов. В обсуждении участвовали, помимо руководителей компании, ещё и менеджеры среднего уровня – двое мужчин и одна женщина.

И вот мужчины предложили прибыль разделить и выплатить в виде премии выплатить всем сотрудникам, и уже потирали руки в предвкушении. А женщина заявила о необходимости купить новый станок для производства.

Екатерина, вопрос к Вам: в чём отличие женского взгляда на развитие бизнеса от мужского? Есть ли в принципе такие отличия?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Ну, в целом я не сторонник думать о том, что есть существенное отличие в мужском и женском взгляде.

Как правило, и исследования некоторые показывают это, женщины более интуитивны в бизнесе, мужчины следуют больше логическим каким-то принципам при принятии решений.

Однако это очень сильно, зависит, конечно, от индивидуальности, от профессиональной предрасположенности человека.

Женщины, мне кажется, зачастую, то, что я вижу из своей практики, нацелены на долгосрочное развитие, и в этом я вижу большой плюс. О чём я говорила, в том числе и лояльность женщин к той или иной компании предполагает, что женщина готова больше инвестировать в долгосрочное развитие, как своей карьеры, так и компании.

А мужчины, особенно в условиях того, что в России идёт война за таланты, и у нас не хватает профессиональных менеджеров, склонны менять компании более часто, чем женщины.

А.НАСИБОВ: То есть, мужчины не связывают, получается, свою судьбу в долговременном плане с одной и той же компанией, они ищут скорее себя в компании, нежели условия для компании. А женщины, наоборот, - больше думают о развитии компании, нежели о своём месте в этой компании? Я правильно Вас понимаю?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Я думаю, да, мне кажется, да.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ну, женщина, с точки зрения биологической, мне представляется более существом, которое…

А.НАСИБОВ: Тут фраза была высказана: «Если взять женщину в разрезе…».

С.ЛИТОВЧЕНКО: Да, да, да. Если взять женщину в разрезе, то женщина, мне кажется, по своей природе больше нацелена на формирование стабильности и включённости всех участников процесса в некую долгосрочную перспективу.

Мужчина, конечно же, он создан так, что он ориентируется на своё понимание прогресса. И этот прогресс требует очень быстрых движений. И зачастую поэтому мы видим, что мужчина он более скачкообразно движется. Он пытается взять всё новые и новые планки. И поэтому, мне кажется, он чаще меняет работу и чаще передвигается по карьерной лестнице.

А.НАСИБОВ: Сергей Литовченко, исполнительный директор Ассоциации менеджеров и Екатерина Козинченко, топ-менеджер Российского представительства одной из крупных американских компаний – гости программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Мы обсуждаем: «Деловая женщина – правило или исключение. Вопрос: Идти ли вперёд к матриархату в бизнесе?» - вопросительный знак в конце этой фразы.

Аллелео-Аллелей, инженер из Санкт-Петербурга, который довольно часто присылает нам всякие sms-ки, и вопросы задаёт по Интернету, считает, что 8 марта используется для вбрасывания всякого феминистического вздора. «Матриархата в бизнесе захотели? – Хрен вам!», - пишет Аллелело-Аллелей, инженер из Санкт-Петербурга. Вот такие у нас инженеры в Санкт-Петербурге!

А я хочу вас спросить: вы у себя в семье обсуждаете вопросы бизнеса? Я понимаю, что вы работаете в разных сферах. Но в семье обсуждаете, или нет за вечерним чаем?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ну, если речь идёт о том, обсуждаем ли мы работу друг друга, то ответ, наверное, такой, что мы делаем это очень в минимальном количестве.

А.НАСИБОВ: А вы советуетесь друг с другом, если у вас какие-то затруднения?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Я думаю, что да. Особенно я в большей степени, поскольку, конечно, в большей доле своей карьеры я благодарна своему мужу, его поддержке. Всю свою жизнь Сергей поддерживал мои амбиции, мои устремления сделать карьеру.

А.НАСИБОВ: А это не было в ущерб вашей собственной семье? Сергей? Сергей, я хочу, чтобы Вы ответили на вопрос. У вас дети есть?

С.ЛИТОВЧЕНКО: У нас двое детей. У нас железное правило: с вечера пятницы по утро понедельника – только семья, никаких звонков подчинённым. И максимальное стремление к тому, - я подчёркиваю: стремление, это не означает, что это получается, и в рабочие дни уделять достаточно времени друг другу, детям – семье. Это достаточно сложный процесс. Но я не вижу больших проблем.

А.НАСИБОВ: Екатерина, Вы видите проблемы в том, что Вы делаете успешную карьеру? Это на вашей семье не сказывается? Внутреннее ощущение?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Я думаю, что нет, именно благодаря такой позиции моего мужа.

Я думаю, что многие другие бы мужчины в этой ситуации размышляли по-другому.

Для нашей семьи нет проблемы, нет вопроса, кто поможет друг другу, если нужно забрать ребёнка из школы, а если нужно, вызвать врача, и многие другие бытовые вопросы решаются совместно. У нас партнёрские отношения в решении бытовых проблем – проблем воспитания детей, что очень важно.

Если бы этого не было, то Сергей не смотрел бы на этот вопрос через ту призму, которую он только что обозначил. Он бы смотрел на многие вещи, которые не получаются, с более негативной позиции.

А.НАСИБОВ: Одно из правил Вы разъяснили: это никаких звонков, никаких разговоров о бизнесе с вечера пятницы по утро понедельника. Конец недели – это святое.

А какие ещё правила – гласные, негласные вы для себя установили, если о них можно говорить ещё публично?

Посмотрели друг на друга внимательно! (Смеются).

Е.КОЗИНЧЕНКО: Ну, прежде всего, я как раз не сторонница матриархата. Мне кажется это неправильная постановка вопроса,

поскольку должна быть сбалансированная позиция, безусловно, нужно поощрять большее количество женщин в бизнесе. Потому что это лучше для страны.

А.НАСИБОВ: Что значит «поощрять больше»? Что такое – поощрять? Физически, как это выглядит?

К.КОЗИНЧЕНКО: Ну, прежде всего, нужно формировать правильное общественное мнение, как мне кажется, по поводу позиций.

А.НАСИБОВ: Кто должен этим заниматься?

Е.КОЗИНЧЕНКО: И государство, государственные…

А.НАСИБОВ: Государство должно формировать общественное мнение?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Ну, в том числе, оно должно поощрять положение, и поощрять рост женщин в бизнесе. Да? Выпуская определённые законы, поддерживая женщин после декрета.

Дальше – общественные организации.

А.НАСИБОВ: Сразу: я – человек придирчивый, поэтому я хочу уточнить. Государство должно поощрять рост женщины в бизнесе. Бизнес у нас отделён от государства, или не отделён? Или государство устанавливает правила игры для бизнеса, а бизнес вынужден этому подчиняться, получается? Или бизнес не может сам для себя установить нечто подобное?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ну, это очень правильный вопрос. Я его слышу таким образом: какие инструменты есть у государства, чтобы влиять? Правильные инструменты? Но ответы очень простые: первый инструмент, который всегда есть у государства, это информационная политика: что говорят лидеры страны? Что они подчёркивают как правильную позицию?

И, говоря вот о женской теме, это очень сложная тема, потому что мы понимаем, что общественное мнение у нас очень разное относительно того, какова роль женщины должна быть. От ультра таких крайних, что место женщины на кухне, до каких-то других крайностей.

Именно поэтому информационная государственная политика должна быть достаточно чёткой.

А другой момент – что да, государство не имеет прямого влияния, или, по крайней мере, не должно иметь прямого влияния на частный сектор. Но у нас достаточно большое количество крупных государственных корпораций, где государство просто обязано демонстрировать своим примером, что есть правильная позиция.

К примеру: почему не существует требований к репрезентативности структур высшего менеджмента в государственных компаниях в соответствии с социальной структурой общества – там гендерный состав? Мы же видим перекос в мужскую сторону очень серьёзный. Государство в контролируемых государством бизнесах может вводить это правило, и тем самым подавать некий пример для общества в целом – вот, смотрите, что правильно.

А.НАСИБОВ: Я хочу вернуться на 10 минут назад, примерно, когда Вы говорили о том, что женщины, продвигаясь вперёд, занимают в компаниях такие должности, как главный бухгалтер, отвечают за финансы, за трудовые ресурсы, и так далее.

А следующий этап – это высшее руководство в компании. Вот этот разрыв, он существует между уровнем менеджера выше среднего и уровнем высшего менеджмента, если хотите? Екатерина?

Е.КОЗИНЧЕНКО: На мой взгляд, да. С одной стороны, у женщины, как мы уже говорили, должен быть сознательный выбор.

Как правило, женщина задумывается при переходе от среднего уровня менеджмента на высшую ступеньку – а нужно ли ей это? Насколько она готова пожертвовать своей семьёй, своей личной жизнью, поскольку понятно, что, переходя в ранг высшего руководства, твоя занятость увеличивается, уровень нагрузки и стресса, опять-таки, увеличиваются, - это вопрос к женщине.

С другой стороны, мы видим в России, на примерах многих компаний, что, как правило, если женщины и представлены руководством, то теми должностями, о которых Вы говорили. И считается нетрадиционным для женщин занимать должность, например, генерального директора компании, или директора по производственной деятельности, или директора по развитию бизнеса, что мне кажется, просто частично исключает определённый круг талантливых женщин из выборов на эти должности, поскольку они существуют.

Есть прекрасные женщины, которые могли бы справиться и с должностями генерального директора, и с производственными аспектами.

А.НАСИБОВ: Я хотел бы, чтобы мне в первую очередь прислали свои комментарии именно женщины. Вопрос, на который я хотел бы получить ответ, всё-таки: вы для себя, уважаемые женщины, видите возможность карьерного роста? Видите возможность добиться каких-то лидирующих позиций в той области, в которой вы работаете, в том, чем вы занимаетесь? Да? Нет? Какие препятствия для вас? Или, наоборот, у вас такая поддержка, что вы готовы ракетой взлететь, и засиять новой звездой на небосводе?

Мы во второй половине часа ещё включим телефон прямого эфира, и поговорим напрямую. Вы сможете задать вопросы Сергею Литовченко, исполнительному директору Ассоциации менеджеров и Екатерине Козинченко, топ-менеджеру Российского представительства одной из крупных американских компаний.

А сейчас я хотел бы спросить, Екатерина, в первую очередь, вопрос опять к Вам.

После того как женщина становится лидером крупной компании, значит ли это, что она «условно», - я делаю руками такой знак кавычек, - теряет вторичные половые признаки и превращается в некое существо среднего пола, вынужденное очень жёстко действовать, может быть, некоторыми мужскими методами. И это даже находит отражение в стиле поведения, в стиле одевания, одежды?

Вот у нас Натан-10, - пенсионер из Петербурга, жалуется, что все женщины сейчас носят брюки, например: «Раньше женщин не пускали в театры или в ресторан», - пишет Натан-10, пенсионер из Петербурга, если женщина в брюках. Неужели они не понимают, что у женщин должна быть какая-то тайна?».

Вот у женщин-руководителей эта тайна сохраняется?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Ну, мне бы хотелось думать, что да. И, более того, я считаю, что женщина не должна играть в бизнесе по мужским правилам.

Было бы очень обидно, если бы женщины в бизнесе действовали мужскими методами, поскольку ценность разных полов в бизнесе, гендерного признака, как раз заключается в том, что есть особенности, в том числе, наверное, связанные с этим гендерным принципом по тому, как женщина принимает, или мужчина решение.

В общем, конечно, хотелось бы, чтобы женщины выглядели хорошо, занимая руководящие посты. И, наверное, одевались бы красиво – это всё только плюс. Но тех женщин, которых я знаю в бизнесе, мне кажется, они совершенно соответствуют такой женской сущности. И я думаю, что это не уходит.

А.НАСИБОВ: То есть, они остаются женщинами, занимая высшие посты? Я правильно понял?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Я думаю, что да.

А.НАСИБОВ: А это значит, что они решают свои проблемы не только деловыми методами при стремлении привлечь внимание мужчин как женщины, как существа противоположного пола. То есть, действуют, я бы сказал, как говорили раньше, «внеэкономическими методами».

Е.КОЗИНЧЕНКО: Это очень хороший вопрос Вы задаёте сегодня правильному человеку, Ашот, поскольку я работаю в Западной компании.

А.НАСИБОВ: Хорошо. Я задам тогда правильному человеку. Сергей?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Вот знаете, я хотел бы вернуться к исследованию «Прайс Вотерхаус Купер» и Ассоциации менеджеров России. Вопрос: какие факторы успеха в карьерном росте? И вот что интересно подметить, что ответили наши респонденты: что для женщины очень важны такие факторы, как исполнительность, умение выстраивать отношения с коллегами, умение ладить с начальством. Вот обратите внимание: такие не агрессивные, не мужские характеристики, а вот в большей степени – женские.

Но ещё один параметр, который в три раза больше ему приписывается значимость, чем для мужчин, - это семья.

Мне кажется, это очень важная тема. Семья, и всё, чтобы в ней было правильно, это важный фактор успеха женщины в карьере.

Если всё в порядке с семьёй, если женщина реализована на семейном фронте: муж, дети, семья, быт, она более комфортно себя чувствует, чтобы самореализовываться дальше и по другим направлениям, в том числе, в карьере.

А.НАСИБОВ: Алик прислал sms-ку: «Женщины по природе более алчные, - пишет Алик. – Если она войдёт во вкус, то пойдёт на всё, вплоть до разрушения семьи». Я не прошу Вас комментировать эту реплику. Но насколько имеет право точка зрения такая на существование? У Вас есть ощущение более там алчности женщин?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ну, наверное, разные люди попадаются везде, независимо от разных признаков, в том числе, гендерных. Может быть, у товарища такая жизненная выборка, что ему попадались только алчные женщины.

Мне кажется, что в среднем ситуация она достаточно одинакова по полам – и там, и там есть умные люди, и там, и там есть талантливые люди. Более успешные и менее успешные, и так далее, и так далее.

А.НАСИБОВ: Довольно много вопросов касаются того, что при успешной карьере женщин мужчины отходят на второй план и теряют свои, если хотите мужские достоинства.

Вот Санёк из Самары пишет: «Отлично! Женщины будут работать, а мужики будут просаживать эти деньги в ближайшем кафе! Тогда для чего вообще мужики-то нужны? Пить, гулять, и никакой ответственности за семью?».

С.ЛИТОВЧЕНКО: Помните, как тот анекдот, когда, якобы японцы посмотрели на то, что происходит в нашей стране, и сказали: «Дети у вас хорошие, а всё остальное, что вы делаете руками, у вас не выходит». К сожалению, мне кажется, вопрос вскрывает некую мужскую инфантильность с одной стороны, а с другой стороны, - страх конкуренции. Страх конкуренции перед опасным игроком – женщиной.

А.НАСИБОВ: Мужскую инфантильность и вообще – роль мужчины мы обсуждали в одной из наших предыдущих программ.

«Назад в будущее». Сергей Литовченко, исполнительный директор Ассоциации менеджеров и Екатерина Козинченко, топ-менеджер Российского представительства одной из крупных американских компаний - гости студии.

Мы продолжим нашу программу сразу после Краткого выпуска НОВОСТЕЙ.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона.

Гости студии: Сергей Литовченко, исполнительный директор Ассоциации менеджеров и Екатерина Козинченко, топ-менеджер Российского представительства одной из крупных американских компаний, прекрасная семейная пара деловых людей-предпринимателей и их очаровательная семья.

Несколько sms-ок, которые прислали нам слушатели: «Не должна быть женщина директором.», - пишет Соломон, - Она слишком въедлива в мелочи, что нервирует весь коллектив».

Егор из Москвы: «Женщина инстинктивно выбирает мужчину более сильного, более успешного, чем она сама.

Женщине с высоким социальным статусом сложно найти себе пару».

«Пока маленький ребёнок и мы живём не в родном городе. Помощь бабушек исключается», - пишет Ирина из Санкт-Петербурга, - карьера даже с высшим экономическим образованием под большим вопросом».

Наталья считает: «Женщине-руководителю особенно тяжело с подчинёнными женщинами».

Я хочу попросить Вас, Екатерина, прокомментировать эти несколько мыслей о том, что женщина более въедлива, что она более сложно относится к подчинённым женщинам, например, и какие-то другие высказывания.

Е.КОЗИНЧЕНКО: Ну, первое, что мне приходит на ум, одно из высказываний – это то, что женщине трудно найти мужчину, который бы адекватно воспринимал её карьерный рост. Это мне напоминает фильм «Москва слезам не верит», который один из всех любимых фильмов в нашей стране.

Я думаю, что это действительно так, поэтому одна из задач вообще российского общества и мужчин в России – всё-таки воспитывать в себе толерантность и отношение к женщине, как к равному партнёру. Как бы это ни звучало сухо, но это очень важно, для того чтобы и страна наша развивалась в правильном направлении, и женщины имели возможность для карьерного роста.

Второе замечание про то, что женщине трудно руководить женщинами.

У меня в коллективе примерно 50% мужчин, 50% женщин.

А.НАСИБОВ: У вас большой коллектив? Сколько примерно?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Непосредственно моя команда составляет порядка 10 человек, плюс я руковожу в целом другими задачами в компании. Сейчас у нас в Российском представительстве порядка 50 человек.

Коллектив небольшой, но он очень креативный, поскольку я занимаюсь интеллектуальной деятельностью, и поэтому каждый из себя представляет личность.

Я думаю, что чем сбалансированнее команда, тем интереснее и легче мне работать.

Безусловно, нельзя работать исключительно в женском коллективе – достаточно тяжело, я согласна, поскольку исследования показывают, что женщины в женском коллективе, как правило, не приемлют иерархий, и женщине невозможно руководить женщинами. Это очень неуспешные коллективы.

А.НАСИБОВ: Нет, женщины в женском коллективе не приемлют иерархий?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Да. Это очень тяжело выстраиваемые иерархии. Как правило, такие коллективы неуспешны. Это Западные исследования, которые я недавно читала.

А.НАСИБОВ: То есть, женщин надо разбавлять мужчинами в любом случае?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Обязательно. Я думаю, что это вообще так же, как мужчин разбавляют женщинами.

А.НАСИБОВ: Так, какая идеальная пропорция, с Вашей точки зрения?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Ну, мне кажется, идеальных пропорций не бывает. Важно, чтобы это действительно был какой-то разумный баланс. Чтобы не было так, что мужчины занимают только руководящие посты, а женщины – только подчинённые, или наоборот.

А.НАСИБОВ: Сергей, что такое «разумный баланс»?

Вот «разумный баланс» с точки зрения женщины я понял, что твёрдого ответа нет жёсткого. С Вашей точки зрения есть разумный баланс? Есть ли какие-то чётко выраженные цифрами пропорции?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ну, Вы знаете, я думаю, что ответ всегда ситуативен. Там, скажем, если речь идёт о бизнесах в области, там, я не знаю: парфюмерия, косметика, салоны красоты, и так далее, и так далее, мне кажется, там будет естественный больший перекос в сторону женщин. Ну, почему так? Потому что бизнес старается быть репрезентативным, то есть, соответствовать той структуре клиентской, которую он имеет.

То есть, ответ на Ваш вопрос: какая правильная процентовка? – Нужно соответствовать вот той клиентской выборке, с которой ты работаешь.

Если у тебя больше женщин, достаточно логично, наверное, в некоторых ситуациях иметь больше женщин вот в этой процентовке сотрудников.

Если ты работаешь с общими процессами, общими для всей страны, то ответ очень простой: есть же распределение мужчин, женщин в популяции.

Мне кажется, более правильно ориентироваться на эту цифру с поправкой на специфику бизнеса.

Другое дело, что мы очень далеки от такого варианта, как я сказал. У нас всё-таки существенный перекос в мужскую сторону. У нас существенная предвзятость к женщине-руководителю.

У нас большие сложности с инфраструктурой обеспечения материнства, детства, семьи, школы, наших престарелых родителей. И это заставляет людей – и мужского, и женского пола больше заниматься инфраструктурными вещами в связи с тем, что как бы предполагается, что женщина в большей степени за это ответственна, она, в общем-то, так же, как её мужчина, но в большей степени они оба вовлечены вот в эти инфраструктурные вопросы.

Если мы освобождаем себя от этих забот, в большей мере мы даём больше свободы и мужчине, и женщине. И тогда мы видим рост женщин в бизнесе, потому что женщины тоже ориентированы на самореализацию.

А.НАСИБОВ: У меня есть такое ощущение, опять же, это на уровне ощущения, что наше общество расколото на две неравные части. А значительная часть полагает всё-таки сохранять такие патриархальные представления о роли женщины и мужчины в обществе и в семье: мужчина – добытчик, женщина – хранительница очага.

А относительно небольшая часть полагает, что возможности равные, что обязанности, в том числе семейные, по управлению семьёй, необходимо делить пополам, переток идёт? Меняются ли составные части, с Вашей точки зрения, меняются ли пропорции тех, кто придерживается той или иной точки зрения?

С развитием бизнеса меняется ли представление тех, кто вовлекается в бизнес, о роли, или необходимо человека с нуля, что называется, растить, чтобы он с молоком матери впитывал новые представления о семье, чтобы он вырос в новых условиях.

Возможно ли на протяжении жизни человека, после того, как он из обычной жизни попал в бизнес, изменить его представления и о традиционных ценностях таких?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ну, когда люди живут в большей степени от зарплаты до зарплаты, им сложно думать о высоких материях.

Когда растёт уровень благосостояния, я думаю, что мы все это видим в сегментах, где больше благосостояния. Мы видим более равное отношение к мужчине и женщине.

А.НАСИБОВ: Екатерина, Вы в бизнесе 14 лет? Ваши собственные представления менялись на протяжении 14 лет? Какой Вы себя помните 14 лет назад и сейчас? Сравните.

Е.КОЗИНЧЕНКО: Да, безусловно, я была воспитана в очень традиционной стране, как мы и все с вами, в достаточно традиционной семье с пониманием о роли женщины.

Мои представления поменялись. И мы видим на протяжении там последних 14-ти – 20 лет в России всё-таки количество женщин в бизнесе неуклонно растёт. Плюс не последнюю роль сыграет и играет уже глобализация нашей страны, вовлечение её в мировую культуру, в мировую экономику, поскольку европейская культура она предполагает более равноправные отношения к мужчинам и женщинам.

И во многих европейских странах мужчины уходят в декрет, и это совершенно не унижает их мужское достоинство, если это лучше для семьи.

А.НАСИБОВ: По уходу за ребёнком, а не для того, чтобы прожить?

Е.КОЗИНЧЕНКО: По уходу за ребёнком. И это очень важно. Важно, чтобы мы, наверное, смотрели на это, как на пример, и видели в этом какие-то плюсы.

Я также вижу, что всё-таки меняется в лучшую сторону отношение мужчин к женщинам в бизнесе, что очень важно.

Многие мужчины-руководители поощряют продвижение женщин по службе, не только в западных компаниях, но и в российских компаниях. Опять-таки, вижу только позитивные моменты.

Другой вопрос: скорость этих изменений. На мой взгляд, необходимо, чтобы изменения происходили более высокими темпами. Это было бы полезно для экономики в целом, поскольку решения в бизнесе принимаются и должны приниматься не только исключительно, исходя из денежных соображений, или из соображений логики. Очень важно в любой компании, в крупной компании достигнуть компромисса. Как известно, когда в коллективе высшего руководства есть женщины, компромисс достигается гораздо легче, поскольку мужчины очень часто боятся пожертвовать своими персональными амбициями.

Я вижу на примере своей практики, своей работы, что как только коллектив более сбалансированный, такая компания больше готова к изменениям.

А.НАСИБОВ: Мы включаем телефон прямого эфира. Код Москвы: 495. 363-36-59. Я очень хочу, чтобы ко мне дозвонились именно в первую очередь женщины, особенно успешные, сделавшие карьеру женщины. Я хочу, чтобы сказали два слова о том, как они достигли того, чего они достигли, и как они изменились? И какие препятствия им пришлось на этом пути преодолеть?

Мужчины, да, давайте, договоримся: попробуйте сейчас уступить эфир женщинам-слушательницам. Попробуйте сейчас не звонить.

Товарищи женщины! Вам предоставляю микрофон: 363-36-59.

Сейчас попробуем первые звоночки.

Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Добрый день.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут, уважаемая?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Елена, я из Подмосковья.

Я, к сожалению, не отношусь к категории успешных женщин. Я хочу отметить следующий момент. Вот прозвучало, что для того, чтобы сделать успешную карьеру, важно, чтобы у женщины была хорошая семья: муж, дети. Но вы меня извините, это, как минимум, несправедливо в демографической ситуации нашей страны минимум часть женщин будет одинокой, в отличие от мужчин, кстати сказать. А стереотип восприятия: Ах! Она вот одна, она незамужем, она стервозная, её не захотели, и так далее.

Конечно, личные особенности, безусловно, влияют.

Но есть объективная просто статистика и против неё не попрёшь. И мне кажется, что это стереотип …

А.НАСИБОВ: Понятно, Елена, понятно. Спасибо большое за Ваш звонок. Сейчас услышим комментарий от наших гостей. Сергей?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Елена, я очень с большим пониманием отношусь к Вашему комментарию. Вы подняли очень важную тему.

Тем не менее, мне кажется, вот когда я говорю о том, что для успешной женщины-руководителя важна семья, я как раз-таки имел в виду те аспекты, которые Вы подняли в своём вопросе.

Если получается, что у успешной женщины-руководителя есть ещё успешная семья, ей приходится меньше тратить сил, усилий, объясняя коллегам и всему общественному мнению вокруг, что она не стерва, что она – нормальный человек, что с ней можно работать, как с нормальным руководителем, и так далее, и так далее.

Я говорил о семье в большей степени, как ориентире, что вот нужно на это обращать внимание.

А.НАСИБОВ: Следующий звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте! Как Вас зовут, уважаемая? Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Кира. Я звоню из Екатеринбурга.

У меня комментарий по поводу программы, которая идёт.

А.НАСИБОВ: Да, да, Вы в эфире.

КИРА: Собственно, кто я? Я – психолог, и помимо этого, я – топ-менеджер, хотя для нашей компании слово «топ» оно не совсем применимо, потому что у меня Детский центр по развитию детей, и нас там всего три: то есть, директор-собственник и два человека, которые занимаются, то есть, я – человек для продажи и есть ещё научный руководитель, который отвечает за программу.

А.НАСИБОВ: А по существу нашей проблемы?

КИРА: И комментарий-то следующий. Как мне кажется, ограничения, которые существуют вообще, они, конечно, есть там социальные и прочие, но, прежде всего, всё зависит от самой женщины. Если она хочет, она не будет обращать на это внимание – ни на стереотипы, ни на какие-то другие вещи, она станет в той области, в которой она хочет развиваться, или там генеральным директором тоже. Откроет там своё дело. Ну, то есть, ограничений в принципе нет. Они есть только в голове у самих женщин.

А.НАСИБОВ: Спасибо большое, Кира. Сейчас услышим комментарий от нашей гостьи. Екатерина, Вам слово.

КИРА: Спасибо большое.

Е.КОЗИНЧЕНКО: Я с Вами согласна. Это действительно так. Но хорошо бы, чтобы этих ограничений с точки зрения общественного сознания и с точки зрения поощрения женщин было меньше.

Наоборот, как известно, на Западе, например, применяются такие вещи, как награждения компаний, в которых наилучший процент гендерного содержания.

Поощрение тех компаний, которые создают лучшие условия для работающих женщин-матерей. Если бы общество и государство делало бы больше шагов – это единственное, о чём я хотела сказать, женщине бы было легче. А так, безусловно, я с вами абсолютно согласна. Более того, как раз российские женщины отличаются тем, что, несмотря на все препятствия и множество барьеров, которые перед ними стоят, они способны достигнуть очень высоких должностей и много в бизнесе. Мы видим на примере нас.

А.НАСИБОВ: Ещё один звоночек. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте? Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Анна.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните?

АННА: Из Москвы. Я – молодой руководитель. Мне 23 года, у меня уже скоро год стажа из политической серии. Я сейчас такой начинающий руководитель, но всё-таки подчинённые есть свои.

Я могу сказать, что у меня очень большие сложности с личной жизнью в том смысле, что на неё просто не остаётся времени. Но при этом я особенно понимаю тех женщин, которые занимают какие-то посты высокие и при этом жалуются подругам, что вот там не хватает времени и так далее.

Я считаю, что, если ты осознанно понимаешь, на что ты идёшь, то ты как-то должен мириться просто с этим.

А.НАСИБОВ: Мириться?

АННА: Да. Если ты понимаешь, что там работа у тебя занимает 90% времени, как у меня сейчас, 95% даже, то ну такой, значит, период жизни. То есть, надо как-то принять его, и тогда уже

как-то завершить.

Просто многие руководители – у меня подруги, как бы, там круг общения соответствующий, они перфектонисты завершить.

Это люди, которые привыкли добиваться, то есть, до дна доставать, так скажем.

Поэтому, например, когда у тебя личная жизнь и работа, ты либо в одном, либо в другом до дна достаёшь.

А я, например, не представляю, как у меня, например, будет

где-то, какая-то будет личная жизнь, непонятно.

А.НАСИБОВ: Баланс не можете соблюсти? Никак не получается?

АННА: В силу, наверное, своего возраста, ещё там юношеского максимализма, наверное, не получается. То есть, мне хочется, с одной стороны, я понимаю, что отношения, с одной стороны, должны быть качественные, а размениваться на что-то такое не хочется. Хотя у меня нет проблем, я красивая, и так далее. То есть, дело не в этом. Но просто я понимаю, что сейчас такой период времени, значит, ну вот такое. И ничего страшного в этом нет. Я никому не жалуюсь, даже просто говорю, что сейчас у меня работа. Я замужем за работой.

А.НАСИБОВ: Спасибо большое, Анна, за Ваш звонок. Спасибо!

Да, Сергей.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Вы знаете, жизнь быстротечна и многогранна. Если Вы будете всё время себе говорить, что у Вас такой этап, что Вы только заняты работой, то есть очень большой риск, что Вы там и погрязнете. Говорите себе, что у Вас задач больше, и Вы, может быть, найдёте этот баланс.

По крайней мере, говорите себе, что «Я не хочу быть замужем за работой. Я хочу найти баланс, хотя я понимаю, что это тяжело».

А.НАСИБОВ: Екатерина, а Вы согласны?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Ну, не со всем, честно говоря, я считаю, что это совершенно нормально вот в том возрасте, в котором находится сейчас Анна, 23 года. Я тоже в этом возрасте гораздо больше имела амбиций персональных, которые мне и позволили потом, наверное, более сбалансировать свою жизнь. Считаю, что это нормально. Это просто возрастной период. У неё ещё очень много времени впереди. Она ещё успеет и карьеру сделать, и личную жизнь.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ну, ответ не совсем честный, Катя, потом у что в 23 года ты вытянула счастливый лотерейный билет, и у тебя всё получалось потом.

А.НАСИБОВ: В лице Сергея?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Да, в моём лице.

А.НАСИБОВ: Понятно. Господа, а есть ли какой-то такой универсальный способ вытянуть счастливый билет женщине-предпринимательнице?

У нас с вами минута на ответ.

Катя?

Задумчиво, молчание в студии.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Ашот, Вы про какой счастливый билет? – Про работу, или про личную жизнь?

А.НАСИБОВ: А что, это не две стороны одного и того же счастливого билета? Билет один, стороны две.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Я думаю, что нужно ориентироваться на слово, которое, с моей точки зрения, является ключевым: баланс.

Второе ключевое слово – это успех. Нужно ориентироваться на то, что в балансе всех сторон жизни, в каждом её отдельном успехе стараться строить успешные результаты, будь-то семья, работа, что угодно другое.

А.НАСИБОВ: Екатерина?

Е.КОЗИНЧЕНКО: Психолог, который нам звонил, она правильно сказала, что всё зависит от человека. Если ты нацелен на то, что ты вытянешь этот счастливый билет, ты его обязательно вытянешь.

А.НАСИБОВ: Я благодарю наших гостей - Сергея Литовченко, исполнительного директора Ассоциации менеджеров и Екатерину Козинченко, топ-менеджера Российского представительства одной из крупных американских компаний, - гости программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Я, Ашот Насибов, говорю: до свидания.

Мы обсуждали тему: Вперёд ли к матриархату в бизнесе?». И выяснилось… Да ничего не выяснилось! Баланс надо соблюдать, да, баланс, баланс!

С.ЛИТОВЧЕНКО: С наступающим праздником!

А.НАСИБОВ: С наступающим праздником!

Встретимся через неделю. Всего доброго.