Глобалистика - наука или миф - Александр Чумаков - Назад в будущее - 2010-02-21

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Программа «Назад в будущее», приветствую уважаемых слушателей.

Тема сегодняшней программы: «Глобалистика. Что такое глобалистика? – Наука это, или миф? Глобалистика и современность».

Александр Чумаков, первый вице-президент Российского философского общества – гость программы «Назад в будущее».

Здравствуйте, Александр Николаевич!

А.ЧУМАКОВ: Добрый день.

А.НАСИБОВ: Назову номер, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

Александр Николаевич, мой самый первый вопрос: глобалистика – что это такое в принципе?

Я не так давно узнал вообще о существовании глобалистики как науки. Расшифруйте, пожалуйста.

А.ЧУМАКОВ: Так, он и на самом деле не так давно появился этот термин. И, говоря о глобалистике как науке, – в обыденном понимании, так можно сказать. Но, если более серьёзно рассматривать вопрос, который мы собираемся сегодня обсудить, то глобалистику надо понимать как дисциплинарную область научных исследований, которая сложилась в результате интеграции научного знания при изучении очень сложных комплексных проблем, которые появились давно. А мы будем говорить о нескольких столетиях, но проявились в полной мере к концу ХХ века. Поэтому о глобалистике говорят последние, ну, 10-15 лет всерьёз.

А.НАСИБОВ: Глобалистика и термин: «глобализация», который у нас у всех на слуху, какая между ними связь?

А.ЧУМАКОВ: Да, между ними есть существенная связь. И для того чтобы говорить о глобализации, необходимо три термина специальных развести – для нашего разговора это будет важно. Это: глобалистика, глобализация и глобальные проблемы. Они в разное время появились. И должен сказать, что даже в научном сообществе достаточно чёткого различения не проводится, а это необходимо сделать. И для нашего разговора я хотел бы, чтобы мы это уточнили.

Вот, если глобалистику мы определили как дисциплинарную область научного знания, которая, кстати, отлична от конкретных наук. Они появились в результате дифференциации наук. И так идёт наука. А с момента её появления, ещё с античности, когда она в лоне философии зародилась.

А вот ХХ век привнёс новые тенденции – интегративные. Это, когда междисциплинарная область она в экологии сначала проявилась, это фрагмент глобалистики, а теперь уже весь комплекс проблем. Мы о них поговорим.

А вот, если развести глобалистику и глобализацию, то глобализацию нужно понимать, прежде всего, как процесс. А, прежде всего, - объективно исторический. Хотя здесь очень много субъективных факторов. Но, чтобы правильно понимать, нужно, конечно, посмотреть на процесс, как объективный.

А.НАСИБОВ: Что из чего? Что первично, что вторично? – Сначала глобализация, и из неё вытекло, когда возникла необходимость осмыслить глобализацию, вытекла наука глобалистика, или сначала зародилась наука глобалистика, которая дала толчок осмыслению такого, всё-таки другого процесса, как глобализация?

А.ЧУМАКОВ: Ну, по существу, Вы же и ответили на вопрос, когда вначале сформулировали.

Наука рождается как осмысление каких-то процессов. Это практически все научные дисциплины так рождаются. И глобалистика здесь не является исключением.

А мы должны различать, что случилось. И рассказ о том, что случилось.

А.НАСИБОВ: Ну, давайте на конкретных примерах. Потому что наши слушатели сейчас от слов-терминов «глобалистика» и «глобализация» просто начнут немножко нервничать.

А.ЧУМАКОВ: Ну, давайте так, давайте, скажем, вот три понятия, о которых я сказал: глобализация, глобальные проблемы, и глобалистика. Если в последовательности исторической, то, конечно, глобализация – вначале, затем, порождает она же глобальные проблемы. И затем процесс осмысления даёт такое явление, как глобалистика.

А.НАСИБОВ: Когда началась глобализация?

А.ЧУМАКОВ: Глобализация имеет долгую историю и глубокие корни.

А.НАСИБОВ: Она не ограничивается прошлым веком, только вот второй половиной прошлого века?

А.ЧУМАКОВ: Да. Вот это расхожее мнение, что она с Х1Х века берёт начало, а то ещё и с ХХ, это очень упрощённый взгляд на вещи.

Понимаете, нужно идти от этимологии слова. В основе всех этих трёх терминов лежит слово «глобус» - шар земной. Это важно понимать, потому что, оглядываясь назад, вглядываясь в историю, мы должны сказать, что в общественном сознании, да и вообще человеку стало понятно, что он живёт на шарике на земле, только в эпоху великих географических открытий – после Коперниканского переворота и после путешествий Магеллана. Даже Колумб, несколько раз посещавший Америку, он ведь думал, что он посещал Индию. Он ведь не знал, так и, умирая, не знал, что он живёт на шарике.

Вот по существу реально процессы глобализации, именно реальная глобализация не может рассматриваться раньше, чем с эпохи великих географических открытий, но и не позже. Потому что первое кругосветное путешествие породило то движение, которое дало открытие новых земель, а оно же потянуло сразу за собой экономические отношения, политические, культурные, которые и стали объединять все народы на планете. И вот отсюда пойдёт начало глобализации.

А.НАСИБОВ: Я хочу понять. Глобализация у нас началась с эпохи великих географических открытий. Да?

А.ЧУМАКОВ: Да.

А.НАСИБОВ: А глобалистика как наука, осмысливающая глобализацию, появилась в девяностых годах прошлого века. То есть, там 20 лет назад.

А.ЧУМАКОВ: В семидесятые годы уже всерьёз заговорили о глобальных проблемах. Так часто бывает. А следствие оказывается в центре внимания вначале, а затем проходит какое-то время, и начинают доискиваться до причин.

А.НАСИБОВ: А почему такой разрыв-то большой? Почему наука так отстала в осмыслении того, что происходило?

А.ЧУМАКОВ: А, если вы посмотрите на всю историю развития науки, вы увидите – она всегда отстаёт. Наука обращает внимание на то, что уже вызрело, то, что стало уже предметом непосредственно активного внимания.

Ну, скажите так, из нашей обыденной жизни: человек заболевает. А спрашивается: почему же он не пришёл тогда, когда он бациллу подхватил в поликлинику? Он приходит тогда, когда температура началась, когда уже сыпь появилась. А он уже инфицирован был неделю-другую, может быть. И это процесс. Я называю это процессом позднего восприятия, эффектом позднего восприятия. И наука так именно развивается.

Прежде, чем наука обратит взоры на что-то, это нечто должно уже в истории быть, получить развитие, и заявить о себе очень серьёзно. Так быстро не проходит. То же самое…

А.НАСИБОВ: Но это же философия. Это же…

А.ЧУМАКОВ: Вы знаете, да. И именно по этой причине философия всегда была, есть и будет. И она преподавалась, преподаётся, и всегда будет преподаваться в высшей школе, потому что она закрывает такой пласт проблем, который наукой не закрывается, потому что наука не всесильна – на всё не может ответить. А ответы, которые даёт миф и религия, не устраивают человека, потому что у него есть сознание, он хочет быть тоже мыслителем. Но тогда – философия! И вот очень важно отличать собственно философские аспекты той же глобалистики и естественнонаучные.

Вот то, о чём мы сегодня будем говорить, немало будет и философского содержания, и естественнонаучного.

А.НАСИБОВ: Александр Чумаков, первый вице-президент Российского философского общества – гость программы «Назад в будущее». Мы обсуждаем глобалистику. Что такое глобалистика – наука, или миф?

Что сначала начала изучать глобалистика как наука? Экономические процессы глобализации, политические, культурные?

Сейчас очень активно идут споры о сохранении культуры в эпоху глобальных перемен глобализации.

Ваша точка зрения, насколько реально сохранить национальную культуру, насколько это имеет смысл делать? Насколько важно сохранять те же языки, в том числе редкие, в условиях, когда всё больше и больше людей начинают пользоваться двумя, тремя глобальными языками, которые находят распространение во всём мире. И насколько это имеет смысл в условиях, когда на этих самых двух, трёх языках весь объём информации, которая гуляет по миру?

А.ЧУМАКОВ: Да. Вы затронули несколько принципиальных вопросов, а я из них только два выделил. И начинать надо здесь с понимания того, когда и как появилась глобалистика? Что стало предметом внимания?

Предметом внимания всегда становится то, что вызывает беспокойство, а тем более, если опасностью является. Вот таковыми стали глобальные проблемы современности.

Здесь нужно подчеркнуть, что глобальные проблемы современности появились не вдруг и не сразу. Но осмысливаться они стали с конца шестидесятых, начала семидесятых годов.

Ну, такие известные организации, как Римский клуб и его доклады, хорошо известные многим слушателям, я думаю. В отечественной глобалистике…

А.НАСИБОВ: Да, Римский клуб, 72 год.

А.ЧУМАКОВ: Да, в 72-м году они и выпустили доклад «Пределы роста», где показали, что у человечества, которое быстрыми темпами развивает свою экономику, промышленность, когда рост народонаселения буквально утроился за ХХ век. Это было названо демографическим взрывом. Здесь возникают такие проблемы, с которыми человечество никогда не сталкивалось.

72-й год. «Пределы роста», Медоузы сделали под их руководством, был сделан доклад по заказу Римского клуба. Но в 68 году Римский клуб по инициативе Аурелио Печчеи собрался в Риме, и поэтому получил название Римского клуба. И потом они выпустили несколько десятков докладов.

А.НАСИБОВ: Ну, вот этот самый доклад 72-го года он был шоком, как я понимаю, поскольку впервые во весь голос было заявлено о пределах возможности развития человечества.

А.ЧУМАКОВ: Да. Вы знаете, об этом говорили, они и раньше говорили. Но Аурелио Печчеи на этот счёт, мне кажется, очень образно выразился: «Наши слова, мне кажется, забывали до того, как ещё услышали», - говорил он. То есть, обращались они к мировому сообществу, с ними соглашались, но продолжали жить так, как жили.

А шоком, собственно, что явилось? Они привели очень интересный пример в своём докладе: что, если озеро зарастает лилиями в сутки на столько же, на сколько оно заросло до этого, то есть, удваивается площадь зарастания. И, скажем, озеро зарастало 100 лет и заросло наполовину. Возникает вопрос: через сколько зарастёт оставшаяся часть? Обыденное сознание говорит: ну, как минимум, ещё несколько лет. А то, может быть, ещё 100 лет. А на самом деле, завтра. Потому что в сутки удваивается площадь зарастания. Вот это и было шоком, потому что природные ресурсы, рост народонаселения, инфраструктура на планете. Всё такими темпами стало измеряться в геометрической прогрессии, в отличие от арифметической.

Геометрической – это, когда постоянно возводится на ту же самую величину степень. И вот это было шоком. Ну, так вот именно глобальные проблемы и стали предметом глобалистики вначале. Собственно, о глобалистике не говорили. Занимались этим, потом оказалось, что накопилась область знаний. И это вообще-то, новые знания, которые могут быть названы глобалистикой. А потом, в 91-м году, когда произошло вот это геополитическое изменение в сфере политики, прежде всего, и расклад мировой с развалом социалистической системы, внимание было приковано к другим проблемам: к перестройке мировых отношений. И тогда задумались о причинах этих проблем.

И выяснилось, что у них более фундаментальные основания – это глобализация становления целостных структур в масштабе планеты. Именно системное формирование в сфере экономики, в сфере политики. А в сфере географии, кстати, глобализация закончилась. Как человек вышел в космос и посмотрел из космоса на планету, буквально вот так – на ладони её поместил, то по существу территориально глобализация закончилась.

А.НАСИБОВ: Так вот, я возвращаюсь всё-таки к своему вопросу о национальных культурах по поводу глобализации.

А.ЧУМАКОВ: Да, очень важный вопрос Вы подняли. Буквально по дороге сюда я слышал передачу по «Эху Москвы», где шёл разговор о том, нужно ли сохранять языки малых народов?

А.НАСИБОВ: Эта дискуссия ведётся уже некоторое время.

А.ЧУМАКОВ: А мне кажется, если профессионально, с точки зрения глобалистики говорить, здесь нет места для дискуссии такой серьёзной. Нет, место-то, конечно, есть, но серьёзно вопрос практически имеет однозначное решение. Наше единство многообразия в культурном многообразии. И постольку, поскольку человечество обладает этим многообразием, тем более, оно богато, потому что в языке аккумулируется совокупность именно культур. Это культурный код в значительной степени того или иного народа. И, потеряв малый народ, мы действительно, как тут было правильно сказано, теряем целую Вселенную.

И я хотел бы сказать, что при серьёзном и внимательном взгляде на глобализацию, на процесс, который она собой являет, нет той опасности для культур малых народов, для культур больших, в том числе народов, что она их обязательно нивелирует.

Да, конечно, есть процессы, связанные с массовой культурой, массовизацией. Кстати, это тоже процесс не только негативный, но и имеет позитивные стороны. И Аурель Печчеи на этом остановился. Но малые народы и их языки, их культуры большую ценность представляют уже потому, что многообразие – это признак любой живой природы. Это и фауна, и флора на том стоит. Поэтому свести к одному виду фауну или флору, ну, вы представляете, что произойдёт?

То же самое и человек. Представьте себе: одна культура, или один язык. Но такого, собственно, не будет – природа имеет свои барьеры таких процессов. Она поставит на свои места, если вдруг человек увлечётся.

А.НАСИБОВ: С культурой разобрались, понял, по крайней мере, позицию Российского философского общества. Это не общая позиция Российского философского общества?

А.ЧУМАКОВ: Нет! Ну, что Вы? Ни в коем случае!

А.НАСИБОВ: То есть, у вас тоже многообразие? Среди философов тоже многообразие?

А.ЧУМАКОВ: Если только в Философском обществе возобладает единственная позиция – там, президента, или первого там вице-президента, или кого-то, то Философское общество перестанет существовать. Это будет секта, это будет религиозная организация. В лучшем случае какое-то научное направление типа, знаете, представителей там какой-то физики элементарных частиц.

А.НАСИБОВ: Меня всё время тянет за язык спросить: это касается любого общества, если там преобладает только одна точка зрения возобладает, а другие?

А.ЧУМАКОВ: Знаете, здесь есть очень интересный резон в таком вопросе. Наука развивается, да, конечно, по парадигмам, господствующим в физике, в биологии. Конечно, можно отрицать принцип эволюции, можно отрицать, например, в физике теорию относительности. Но тогда предложите что-нибудь такое, которое давало бы тот же эффект, который дают эти теории, господствующие. Но это не значит, что они абсолютные. Время покажет, как, например, классическая механика в своё время уступила теории относительности, потому что она не решала ряд принципиальных вопросов.

А в философии, и это очень важно, принципиально иная ситуация. Философия устлана прецедентами. Философия живёт от философа до философа, или от школы к школе. И в этом её своеобразие. Плюрализм мнений в философии – такая же норма, как вот, скажем, ну, норма, когда господствует теория какая-то в науке. Она позволяет решать различные проблемы.

Есть одно ещё, извините, я хотел бы на это обратить внимание.

А.НАСИБОВ: Извиняю.

А.ЧУМАКОВ: Если плюрализм мнений в философии – это норма, то плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове - это признак шизофрении.

А.НАСИБОВ: Понятно! У меня есть мнение, ноя с ним не согласен. Да. И точка зрения автора может не совпадать с моим мнением.

А.ЧУМАКОВ: И я хотел бы закончить вот эту мысль вот чем: в философии очень важно отстаивая свою собственную философскую позицию, надо оставлять право другому на свою точку зрения, на свою позицию. И надо оставлять на всякий случай возможность поменять и свою позицию. Ну, как говорил Белинский: «Я меняю убеждения, это правда, но меняю их, как меняют копейку на рубль». Это очень важно.

А.НАСИБОВ: Я хочу поговорить о глобализации, о точке зрения глобалистики на такую тему, как глобализация политическая. О роли национальных суверенитетов, о роли всемирного правительства. О спорах вокруг возможности создания Всемирного глобального правительства. Ваша точка зрения?

А.ЧУМАКОВ: Политическая глобализация начинается практически тогда же, когда начинается реальная глобализация.

Я хотел бы сказать вот три важнейших этапа в развитии глобализации.

Реальная глобализация – это вот, когда стали реальные процессы в масштабе глобуса, планеты формироваться.

Это, прежде всего, конечно, географическая, экономическая, политическая. Потому что первые же политические договоры между странами, которые осваивали мир, это уже есть политическая глобализация.

Но своей кульминации она достигает в условиях, уже, когда реальная глобализация переходит в фундаментальную.

Фундаментальная глобализация она не просто уже вовлекает в оборот международных отношений экономику, политику, но и формирует уже основательные структуры.

Например, это в Х1Х-м веке, во второй половине Х1Х века, появляются транснациональные корпорации. Именно тогда появляются первые международные организации: Почтовый союз, ряд других организаций, которые закладывают основы потом огромному количеству международных организаций в ХХ веке.

И заметьте, в науке конгрессы всемирные появляются в конце Х1Х века, скажем, Первый философский конгресс – в 1900-м году. Теперь уже вот 22-й готовим конгресс. Он будет в Афинах, в 13-м году.

А возьмите Олимпийские игры. Они ведь возрождаются в конце Х1Х века.

Могли они раньше появиться вот эти процессы, о которых я говорил? Нет, это связано и с экономикой, и с информационным процессом глобализации, экологическим.

И очень важно отметить, когда человек вышел в космос, во второй половине ХХ века, ну, в середине, тогда научно-техническая революция вышла на стадию информационной революции, информационно-технологической, когда компьютерно-информационные технологии стали господствующими, то глобализация по существу охватила все аспекты общественной жизни. И её правильно называть сегодня многоаспектная глобализация. Вот, если это мы понимаем, тогда давайте, возвращаюсь к Вашему вопросу, чтобы очень коротко ответить по поводу политической глобализации.

Политическая глобализация достигла своего пика в период Первой мировой войны. «Потому что мировая война – это по существу продолжение политики иными средствами», и Первая мировая война, не закончившаяся результатом позитивным, но, кстати, человечество, ужаснувшееся от тех результатов войны, создало Лигу Наций. А она оказалась неэффективной в той мере, в какой замысливалась. И поэтому разразилась вторая война. По существу, Первая и Вторая война мировые – это одна мировая война, разные этапы. Я это показывал вот «Глобализация: контуры целостного мира» в книге, где анализируются формы ведения войны, средства, которые использовались там. Они, по существу, по сути те же самые, за исключением двух обстоятельств. это: создание атомного оружия в конце Второй мировой войны и появление реактивной авиации. Всё! А всё остальное, по существу, и танки, и те же самолёты, - всё было.

Так вот, политическая глобализация достигла своего пика во время холодной войны.

Это по существу…

А.НАСИБОВ: Вы сказали Первая мировая война?

А.ЧУМАКОВ: Первая и Вторая мировая война – это горячая война, по существу, одна – два этапа. А холодная война – это, когда две системы оказались в мощном противостоянии, и поставили весь мир, по существу, уже в условиях глобального, тотального отношения в политическом отношении.

А.НАСИБОВ: Александр Чумаков, первый вице-президент Российского философского общества – гость программы «Назад в будущее».

Сейчас мы прервёмся на Краткие НОВОСТИ.

А сразу после НОВОСТЕЙ, мой первый вопрос нашему гостю будет об антиглобалистике. Мы будем говорить про антиглобалистов, про то, как к этому относится такая наука, как глобалистика?

«Назад в будущее» на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа – «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона.

Мы продолжаем беседу на тему: «Глобалистика – наука или миф» с Александром Чумаковым, первым вице-президентом Российского философского общества.

Любопытная, по крайней мере, для меня, тема. Насчёт глобалистики и о существовании этой науки я сам узнал относительно недавно. И обещал первый вопрос после перерыва на НОВОСТИ задать на тему: отношение глобалистики к такому явлению, как антиглобализм. Но, прежде чем я задам этот вопрос, хочу привести sms-ку от Дмитрия. Sms-ки, кстати, с вопросами и комментариями нужно присылать на номер: +7 (985) 970-45-45.

Так вот, Дмитрий пишет: «Нелишне вспомнить, что именно по мотивам докладов Римского клуба Мировое правительство приняло решение об упразднении СССР». Это к вопросу о Мировом правительстве, и национальном суверенитете. То, что мы сейчас обсуждали с Вами перед уходом на НОВОСТИ.

Антиглобализм. Мы с конца девяностых годов столкнулись с выступлениями антиглобалистов, в том числе с такими радикальными выступлениями. Очень интересная телевизионная картинка, когда громят центральные улицы каких-то городов, особенно тех, где намереваются встретиться руководители там Большой Восьмёрки, Большой Двадцатки. Туда съезжаются масса антиглобалистов. Кто эти люди с точки зрения науки глобалистики? Что они хотят? Чего они добиваются? Почему они применяют именно вот такие методы в своей деятельности? К чему они призывают? И, если хотите, к чему стараются привлечь внимание? Ваша точка зрения?

А.ЧУМАКОВ: Да. Вот Вы сейчас затронули очень важный аспект в глобалистике, который касается практической деятельности. И это очень важное замечание, наверное, надо сделать, что, в отличие от конкретных наук, а глобалистика тесно связана с практикой, реальностью, и в этой связи она вовлечена и в политический процесс.

До НОВОСТЕЙ мы с Вами говорили, в основном, о научных и философских аспектах глобалистики. Теперь Вы предлагаете перейти в сферу практической деятельности. Это очень важно.

И вот антиглобалисты – я хотел бы сразу на название обратить внимание. Этот термин не отражает в полной мере сути того движения, явления, коим оно является.

А.НАСИБОВ: Ну, понятно, что это – ярлык. Но этот ярлык удобно использовать, потому что он сразу даёт представление о содержании.

А.ЧУМАКОВ: Видите ли, очень удобно использовать ярлык, например: громоотвод. Ну, так приклеился этот ярлык, ну, и, пожалуйста, – на крышах домов стоят громоотводы.

Но, если вам нужно разобраться с сутью данного явления, то вам не акустик нужен, вам нужен электрик. Вы понимаете? Нам нужно переосмыслить этот термин.

Хорошо. Мы употребляем ежедневно термин: восход, заход солнца, мы употребляем такой термин, как: звёзды зажглись, звёзды потухли. И в нашей обыденной жизни мы можем не задумываться слишком над сутью явлений. И, собственно, так и происходит. И даже до сегодняшнего дня, в ХХ1 веке проживая, спросите на уровне массового общественного сознания это буквально воспринимается, это никак не играет роль.

Но, если мы вышли на уровень освоения Космоса, если мы с вами создали коллектив, для того чтобы сконструировать ракету и запустить её, ну, хотя бы на Луну, а если ещё на планеты, представьте себе, куда улетит наша ракета, если мы буквально будем воспринимать эти термины?

То есть, приходит время, когда слово «антиглобалисты» Вы понимаете, к чему я клоню? – требует серьёзного переосмысления. Потому что это сила, это достаточно серьёзное явление в общественной жизни – и в международной, и в отдельных странах, которые проигнорировать нельзя. И что тогда антиглобалисты являют собой? Это протестные движения. А против чего они протестуют? Они протестуют против загрязнения окружающей среды, против несправедливых отношений в мире, когда 200 субъектов отношений (я имею в виду государств), суверенных в мире должны подчиняться решениям Семёрки, или даже Двадцатки. Но двадцать – это не 200! И естественно, возникают протестные движения в тех местах, или в тех странах, которые оказались ну, скажем так, на обочине. Тех процессов, которые мы называем глобализацией. Но опять: какой обочине? Политической, в данном случае, экономической. Но в информационном, в экологическом отношении они ни на какой не на обочине. Они так же дышат теми же выбросами, которые из соседних стран идут, они так же в информационном поле находятся. И так далее, и так далее.

Тогда антиглобалисты – это движение, которое требует серьёзного анализа. И, если за ними закрепился этот термин – «антиглобалисты», пусть, как и у громоотвода, мы же не меняем названия. Мы же не говорим: «солнце всходит», а «земля крутится». Мы употребляем эти термины. Но приходит время, когда надо переосмыслить их. И поэтому мой в данном случае взгляд на эти вещи такой: это очень серьёзное протестное движение, которые имели до этого названия, ну, скажем, они выросли из протестных движений, которые называли «Зелёными», в семидесятые – восьмидесятые годы. Это было сугубо природоохранное движение. А потом они разрослись до всего спектра проблем. А ведь не только природоохранные глобальные проблемы, но это и проблемы предотвращения ядерной войны.

Возьмите Манифест Рассела-Эйнштейна. Чем озабочены были эти величайшие умы, породившие, кстати, Пагуошское движение, движение учёных за сохранение мира на земле. Потому что после ядерной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки стало понятно, что человечество, в отличие от предыдущих этапов, стало смертным, так же, как и конкретный человек. То есть, оно может быть уничтожено, что нельзя было сделать до того. Это принципиально должно было поменять мышление. Вот, мы должны были переосмыслить, что термины, которые мы употребляли до этого, должны быть переосмыслены.

И вот те протестные движения, которые сегодня имеют место быть, глобалисты, а антиглобалисты – это такие, знаете, термины, которые сути в полной мере не выражают. Альтерглобализм – сейчас такое движение. Так сказать, альтернативные глобализации, то есть, вот есть некая глобализация, которая управляется кем-то, или направляется кем-то, а есть те, которые хотят по-другому направлять.

А.НАСИБОВ: Я правильно понимаю, что вот антиглобалисты, или альтерглобалисты - они разные, да. Но они главным образом протестуют против того, что решения принимаются помимо их участия и вместо них. Они не принимают участия в процессе принятия каких-то решений, затрагивающих всех.

А.ЧУМАКОВ: Ну, те, кто, скажем, съезжается на эти встречи, и потом там громит и так далее, понятно, что за этим стоит нечто более фундаментальное. Это внешнее проявление вот этого протеста. Этот процесс более широкий, более основательный затрагивает не только эти слои населения, которые, так сказать, участвуют в этих непосредственно акциях. Поэтому, конечно, это одна из тем.

А скажем, те же движения «Зелёных», и вообще экологические движения – «Гринпис» и так далее, по существу они имеют разные оттенки, но это всё то, что выступает против тех порядков, которые сегодня имеют место быть, и не соответствуют тому миру, который становится всё более целостной системой в планетарном масштабе. А проблемы возникают ещё и в той мере, что управление этой системой мировым отсутствует. И вот вопросы о глобальном правительстве, о котором Вы заговорили, они ведь относятся и к более ранним эпохам – и к Х1Х веку, и к Канту Эммануилу можно обратиться, «О вечном мире» его работе, и так далее.

Но сегодня эта проблема всё время встаёт и всплывает, как и проблема, кстати, космополитизма. А ведь идея космополитизма она зародилась ещё в античности, у первых химиков, которые говорили: «Мы – граждане Мира». Они поставили внутреннюю свободу, внутренний мир выше общественных отношений. И мыслили категориями всего человечества, которое тогда, в

общем-то, не планетарно рассматривалось, а в пределах той страны.

Но сегодня эти термины снова обретают новое звучание и от них никуда не уйти. И о Глобальном правительстве разговор происходит по той причине, что Организация Объединённых Наций – самая крупная организация на планете сегодня, она ведь не сможет, и в принципе не сможет справиться с управлением мировым, ибо для других целей и задач формировалась.

А.НАСИБОВ: Так она и не предназначена для этого.

А.ЧУМАКОВ: Абсолютно верно! Она предназначалась для предотвращения ужасов войны. И надо заметить, что более или менее с этой задачей справилась.

А.НАСИБОВ: Зато сейчас её критикуют за то, что она не сумела справиться с распространением ядерного оружия.

А.ЧУМАКОВ: Видите ли, можно критиковать за то, что она не сделала, лучше посмотреть, что она всё-таки сделала. И пока мы не нашли альтернативы этой организации, пока возможностей межкультурного диалога и межцивилизационного диалога нет, то тогда эта организация должна оставаться.

Представьте себе: во время Карибского кризиса не было бы этой организации. Представьте тот пар, который поехал лидер известной нам с Вами страны, и постучал, говорят, ботинком о трибуну.

А.НАСИБОВ: Говорили, что это была сандалия. Но у нас бывает.

А.ЧУМАКОВ: Неважно! Но Вы понимаете, и этим, собственно, закончился, нет, этим не закончился, конечно, но, по крайней мере, на более высокий уровень – на горячий уровень конфликт не вышел.

Представьте: не было бы возможности вот такого диалога. Представьте себе, стоило бы употребить те ресурсы, которые уже были ядерным арсеналом у той и у другой стороны, чем бы это могло окончиться?

Да мы и сегодня, собственно, ещё не избавлены от тех кошмаров, которые могут возникнуть с одной стороны, от применения подобного рода оружия, а с другой стороны, если не будем никак реагировать на те тенденции, которые в мире складываются, с точки зрения роста народонаселения, потребления ресурсов и так далее.

Первые же доклады Римского клуба показали и наши учёные это хорошо подтвердили: если мы ничего просто делать не будем, будем так развиваться, не обсуждать эти проблемы, не реагировать на них адекватно, мы тоже придём, собственно, к коллапсу.

А.НАСИБОВ: Давайте, мы подключим к разговору наших слушателей, по телефону прямого эфира: 363-36-59. Код Москвы: 495. Задавайте вопросы Александру Чумакову, первому вице-президенту Российского философского общества.

Мы обсуждаем науку глобалистику, глобализацию, в некотором смысле обсуждаем

Я, пожалуй, нашим слушателям задам такой вопрос: ваше отношение к глобализации, и к возможности, с одной стороны, через глобализацию решить очень серьёзные проблемы, а с другой стороны, потерять ваше собственное мнение при решении этих проблем.

Попробуйте, уважаемые слушатели, найти ответ на этот вопрос.

Наш первый телефонный звоночек. Надевайте наушники. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут, уважаемый?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Станислав, Москва.

Вы знаете, по-моему, ваш гость недостаточно чётко определил, что такое глобализм.

А.НАСИБОВ: А Вы задайте ему вопрос-то прямо сейчас?

СТАНИСЛАВ: Вот посмотрите. Глобализм - это, прежде всего, идеология американского контрасоциального капитала, который поставил перед собой задачу построить мировую управляемую экономику и над ней – Мировое правительство. Вот задача глобализма!

Естественно, оно встретило яростное сопротивление, прежде всего, исламского движения сопротивления, признаки которого – мы видим войны на Ближнем Востоке.

В итоге получился кризис глобализма. И появились новые центры, такие, как Китайская Народная Республика, Бразилия и Россия, которую подняли с колен.

Таким образом, появились новые центры геополитической мощи, которые бросили вызов глобализму.

А.НАСИБОВ: Станислав, я понял Вашу точку зрения.

Давайте, мы сейчас попробуем послушать комментарий нашего гостя, чтобы не превращать программу в Ваш монолог.

Вы не отключайтесь, может быть, у Вас возникнет вопрос.

СТАНИСЛАВ: Хорошо, спасибо большое, спасибо.

А.НАСИБОВ: Александр Николаевич! Слышали?

А.ЧУМАКОВ: Да. Это достаточно распространённая точка зрения. И я почему-то вспомнил Декарта, который сказал в своё время: «Определите точно каждое слово, и вы избавитесь от половины заблуждений».

В данном случае, наш слушатель употребил слово: «глобализм». Заметьте, мы этот термин не употребляли. Мы говорили о глобалистике, глобализации и глобальных проблемах. Конечно, можно употребить и слово «глобализм», и многие другие производные от этого слова, но это значит, разговор ушёл бы в несколько другую сторону.

Суть в данном случае возражения, которое я услышал, заключается в том, что глобализация – вернёмся к нашим терминам, - есть процесс, который был порождён некими субъективно настроенными силами, управляемыми и так далее. И мне кажется, что первую часть нашей передачи мы посвятили тому, что нам нельзя телегу и лошадь менять местами. Вот у нас, в данном случае с этим слушателем получится как раз разговор не совсем конструктивный, если мы не определим, что, что везёт: телега – лошадь, или лошадь – телегу?

А.НАСИБОВ: Станислав, Вы слышали ответ?

СТАНИСЛАВ: Вы знаете что, согласитесь всё-таки, дорогой, уважаемый гость, что идёт ожесточённая борьба за энергоресурсы.

А.ЧУМАКОВ: Абсолютно верно.

СТАНИСЛАВ: Борьба не на жизнь, а насмерть. И в Афганистане покажут, кто будет владеть энергоресурсами Каспия и Персидского залива.

А.ЧУМАКОВ: Это правильно.

СТАНИСЛАВ: Новые центры и геополитические мощи – вот Союз Атлантического блока и Индии – с одной стороны, и Китайская Народная Республика, и страны Юго-Восточной Азии – с другой.

Понимаете, вот в этой битве, битве за Афганистан решится вот эта главная проблема: или американцы отступят, и тогда будет впереди Китай, или наоборот.

А.ЧУМАКОВ: А почему Афганистан? Возьмите и Ирак, и Иран, и Корею Северную. Да и противостояние между Китаем и Америкой, да и Россия, здесь особый был бы разговор. Мы увидим огромное количество противоречий в современном мире. Но, чтобы совсем этим более или менее разобраться, нужно подвести методологическую базу.

Что, в общем, дают научные исследования? Серьёзный анализ самих процессов объективных. И тогда субъективный фактор здесь и при всём, я ведь, обратите внимание, говорил, что глобалистика и её специфика состоит в том, что здесь люди, здесь интересы, здесь всё, что Вы говорите, абсолютно правильно. Но, если Вы берёте сразу этот срез и здесь начинаете разговаривать, без анализа фундаментальных причин, объективных, я ещё раз повторяю: у Вас может оказаться, что телега повезёт лошадь.

А.НАСИБОВ: Станислав, спасибо за Ваш звонок. Давайте, дадим слово другим слушателям нашим. Спасибо большое.

Следующий телефонный звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, что тут вообще вопроса быть не может, что глобализация – это объективный процесс. И знаете, если он даже не в результате великих географических открытий, а с самого основания человечества. Были племена, потом княжества, потом – социализованные государства. И сейчас – соединённая экономика, соединённые правительства. Это объективный процесс. Вот, что я хочу сказать. Спасибо!

А.НАСИБОВ: Спасибо. Большое. Будете отвечать?

А.ЧУМАКОВ: Да, очень коротко. Мы, кажется, уже затрагивали этот момент, что человечество в своём историческом развитии проходит несколько этапов. Для нас принципиально важно три: это вначале мы могли бы выделить, как эпоху локальных событий и ограниченных связей, которая длится ну вот, после человека разумного, там 40-100 тысяч лет, до Античности.

А Античность даёт нам уже эпоху региональных событий, где регионы вовлекаются в общественные события. И она длится до эпохи великих географических открытий, где человек начинает осознавать, что он живёт на глобусе, на шарике. Он здесь впервые только начинает понимать, почему день меняет ночь, почему звёзды загораются и потухают, ну и так далее. Солнце не всходит и не заходит, и многое-многое другое. И вот ТОО, о чём говорите Вы, это я бы уподобил вот чему. Возьмите маленького человека. У маленького человека, у ребёнка маленькие проблемы, локальные. Для него проблема – отняли игрушку, это вообще, так сказать, мир рушится.

Возьмите школьника, возьмите студента – у него другие проблемы, более высокого уровня.

И возьмите взрослого человека, который уже, так сказать, в расцвете сил, а то, может быть, ещё более старший – и у него другие проблемы.

И так же и человечество: оно идёт от локальных проблем - к региональным, и от региональных – к глобальным.

Кстати, более высокий уровень не снимает более низкого уровня проблем. Но они наслаиваются, они делают систему более сложной. Проще говоря, мы от плоскостного понимания мира переходим к объёмному, а потом – к цветному, а потом – к стереофоническому. И мы должны системно мыслить.

И вот смысл глобалистики современной заключается в том, чтобы показать мир не с точки зрения отдельных её частей целое увидеть, а с позиций целого посмотреть на части.

А.НАСИБОВ: Не от частности – к целому, а от целого – к частности, получается.

А.ЧУМАКОВ: Да. Конечно, нисколько не отметая…

А.НАСИБОВ: Это ставит глобалистику в очень особое положение относительно других наук, отталкиваясь от частностей.

А.ЧУМАКОВ: Да. Современный мир требует, чтобы мы рассматривали лес не только через призму отдельных деревьев, или тем более, коры.

Представляете, мы смотрим на дерево, и смотрим внимательно на складки коры. И слышим шум, слышим звук, слышим пение птиц. Но леса не видим. Представляете, мы не ответим на вопрос: откуда всё это? Шум листвы – мы её не видим, мы видим только кору. Значит, «большое видится на расстоянии». Нам нужно отойти, нам нужно взять определённую дистанцию. Но, при этом не терять и того факта, что существуют деревья, что существует кора и так далее.

А.НАСИБОВ: Александр Николаевич! Полминуты на то, чтобы сказать будущее глобализации, в чём заключается?

А.ЧУМАКОВ: Да, относительно будущего. Знаете, она не по воле и сознанию каких-то отдельных конкретных людей возникла, и не по воле и сознанию конкретных людей прекратится глобализация.

То есть, глобальный мир, глобальное человечество и глобальные проблемы и процессы глобализации в той мере будут развиваться, в какой мере человечество будет оставаться информационно, и политически, и экономически связано и финансово, и так далее.

Поэтому будущее, какое? Скажем так: его не просто предсказать, потому что очень большая, сложная система, много неизвестных. И из многих неизвестных известное точно не получится. Но можно прогнозировать. И можно говорить о вариантах развития. Но это, наверное, специальная уже тема разговора была бы.

А.НАСИБОВ: Александр Чумаков, первый вице-президент Российского философского общества, гость программы «Назад в будущее». Мы обсуждали глобалистику, науку или миф? Всё-таки наука, с моей точки зрения.

Большое спасибо. Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов. Встретимся через неделю. Всего доброго!

А.ЧУМАКОВ: Всего доброго. До свидания.