Биоэтика с точки зрения врача - Василий Власов - Назад в будущее - 2010-01-17

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Программа «Назад в будущее». Приветствую уважаемых слушателей.

Сегодня мы продолжим разговор о биоэтике Мы вели этот разговор на протяжении нескольких последних программ. В частности, неделю назад у нас выступал Борис Юдин, член-корреспондент Российской Академии Наук. Он нам рассказывал о биоэтике с точки зрения своей, как философа.

А сегодня для разговора о биоэтике я пригласил в студию Василия Викторовича Власова, доктора медицинских наук, чтобы побеседовать на эту тему именно с точки зрения врача.

Здравствуйте, Василий Викторович.

В.ВЛАСОВ: Здравствуйте. Здравствуйте, радиослушатели.

А.НАСИБОВ: В одной из последних программ выступали специалисты, которые рассказывали о расшифровке генома человека и возникающих в связи с этим вопросах именно этического плана. В частности, о возможности того, что современные достижения медицины и достижения, которые мы ожидаем в ближайшие годы, смогут привести к контролю со стороны над здоровьем человека, о выдаче жёстких рекомендаций: что человеку есть, пить, как себя вести, какие лекарства принимать. И возникло опасение, что такой подход может привести к контролю именно со стороны государственных органов, или со стороны каких-то тоталитарных сект, или со стороны ещё кого-то. Короче, с третьей стороны контроль над здоровьем человека, человек перестаёт быть хозяином собственного тела и собственного контроля.

Мы узнали точку зрения философии на сей счёт, а я хочу узнать точку зрения Вас как врача, как доктора медицинских наук: насколько серьёзны эти опасения, насколько серьёзны вопросы биоэтики, которые в связи с этим возникают? Прошу Вас.

В.ВЛАСОВ: Да, спасибо, Ашот. Я, если не возражаете, начну с такого широкого стейтмента. Дело в том, что, несмотря на то, что мне не чужды технические новинки – я, в общем, сам человек, обвешанный гаджетами и любящий всякое новьё, с восторгом смотрю на хирургов, которые умудряются через задний проход удалить желудок, или сделать ещё какие-нибудь чудеса внутри человеческого организма. Но главное, что нужно иметь в виду применительно к разговорам о новых лекарственных средствах, о выявлении патологий, или о таких замечательных, высокотехнологичных вмешательствах, это то, что жизнь человека, и в том числе медицинская практика, прежде всего, находятся под влиянием социальных факторов. То есть, вот любое техническое достижение оно оказывается доступным в той степени, в котором общество оказывается готово его принять. И общество фактически формирует то, как это потенциальное новшество придёт или не придёт в жизнь.

Учёные изобретают массу замечательных вещей, которые могут никогда не прийти в практику. А некоторые вещи, будучи совершенно не зрелыми, в практику приходят, вызывают разочарование.

А.НАСИБОВ: Примеры можете привести какие-нибудь, незрелых разработок учёных, попавших в практику?

В.ВЛАСОВ: Прежде всего, это лекарственные средства. Несмотря на то, что это как раз область, которая очень хорошо регулируется, по статистике неполной, которая есть в некоторых странах, лекарства разрешают к употреблению. И в течение 20 лет каждое третье лекарство потом изымается из практики. То есть, их как бы проверяют, разрешают, а потом – бац! – Оказывается, что они или бесполезные, или даже вредные. И каждое третье лекарство в течение 20 лет изымается.

И, куда мы ни глянем, - это касается технологий хирургических операций, это касается всяких приборов, и так далее, тоже изымается. Не всё, но лучшее остаётся, и остаётся на какой-то срок.

Вот в этом направлении, нужно смотреть именно врачебную практику, и на такие блестящие технические достижения, которые нас подготавливают к ожиданию: ах! Вот оно что-то будет замечательное. Вот, например, то, что касается исследования генома человека, потрясающие достижения! С помощью появившихся технических средств 30 лет назад разработали совершенно замечательную вещь: прочитали геном человека. Там куча червяков, жучков. Кажется, что из этого, из этой Книги Судеб, у каждого внутри написано, из этого можно всё прочитать. Ведь какая удивительная штука наследственность! Ведь вот у мамы на мочке левого уха родинка, и у дочки на левом ухе, на мочке родинка. Кажется, что, если эта наследственность реализуется вот таким вот образом, значит, мы на основании того, что там записано, можем предугадать болезни, предугадать склонности человека. И вот здесь возникает большая проблема. Это проблема так называемой трансляции знания из одной области в другую, приложение. Вот та работа, которую проделали биологи, - биологи и химики проделали, изучая геном человека, она принесла огромные знания. Но для того, чтобы эти знания стали полезны для людей, мы, эпидемиологи, вот я – эпидемиолог, мы должны изучить, как вот эти записи в Книге Судеб, в геноме, как эти записи соотносятся с реальными судьбами людей, с болезнями.

А.НАСИБОВ: То есть, это вопрос интерпретации?

В.ВЛАСОВ: Ну, не то, что интерпретации. Мы же должны сначала выявить эту связь.

Если выявить рак прямой кишки. У него есть некоторая связь с некоторыми наследственными признаками. Но та связь, которую мы сегодня знаем, она слабая.

А.НАСИБОВ: Так это, может быть, наше незнание, скорее всего?

В.ВЛАСОВ: Конечно, конечно. Но незнание – это очень хитрая штука, незнание – это не просто незнание того, какая перед тобой лежит карта рубашкой кверху. А это незнание того, а что вообще перед тобой лежит, и лежит ли перед тобой что-нибудь? Вот. И применительно, к примеру, рака прямой кишки, мы знаем, некоторые связи с некоторыми наследственными признаками есть. Но признаков-то очень много. И, может быть, есть какие-то признаки, какие-то гены, которые ещё когда-то предстоит изучить и обнаружить эту связь. Так вот, объёмы исследований здесь предстоят такие, что человечество с ними не может справиться при существующих возможностях в обозримые сотни лет. Почему? Потому что для того, чтобы установить связь между признаком и болезнью, нужны тысячи больных этой болезнью, и тысячи, у которых исследован этот признак. Таких данных нет по абсолютному большинству болезней. То есть, это ещё всё предстоит сделать.

Несмотря на то, что от взгляда на перспективу дух захватывает, реально, к сожалению, сегодня здесь мы стоим скорее на пороге больших исследований. И означает ли это, что нам не следует заботиться о неблагоприятных последствиях? – Ничего подобного! Обязательно нужно заботиться вот о том, что эти наши неполные знания, которые как раз будут использованы во вред человеку больше, чем, если б они были полными.

А.НАСИБОВ: Василий Власов, доктор медицинских наук – гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

К слушателям обращаюсь: присылайте ваши комментарии и вопросы на номер: +7 (985) 970-45-45. sms-ки присылайте. Задавайте вопросы. А во второй половине часа мы включим телефон прямого эфира и пообщаемся с вами напрямую.

Мы обсуждаем биоэтику с точки зрения врача.

Вместе с тем, несмотря на то, что перед человеком решение одного вопроса – расшифровка генома влечёт за собой сотню новых вопросов, уже практических. И, как Вы сказали, на это потребуется сколько? Сотни лет на решение этих вопросов, прежде чем мы получим ещё порцию новых ответов, которые вызовут к жизни ещё сотню новых вопросов. Цепная реакция получается. Цепная реакция, да? Каждый полученный ответ вызывает к жизни десяток, сотни новых вопросов.

В.ВЛАСОВ: Ну, я бы сказал, что когда я говорю: «сотни лет», при наличии вот нынешних средств. Мы всегда должны понимать, что инструментарий науки может измениться. И тогда что-то, казавшееся делом очень большой перспективы, оказывается возможным сделать в ограниченный период времени. Может быть, исключать этого нельзя, но надеяться на это дело было бы слишком оптимистично.

А.НАСИБОВ: Тем не менее, уже заговорили о том, что нынешние достижения дают возможность определить, например, склонность человека к той или иной профессии. Что именно в генах человека заложены гены там идеального военного, идеального исследователя, идеального повара, идеального другого. И уже опять говорят о том, что есть опасность, что кто-то третий – будь то государство, или кто-то ещё, начнёт определять для человека, чем ему в жизни заниматься.

Мой отец вспоминал. Вспоминал евгенику. Он учился в двадцатых годах, во второй половине двадцатых годов прошлого века, а отец был 14-го года рождения у меня. Он вспоминал, как к ним в школу приходили люди и мерили черепа учеников. И говорили: вот этот там будет хорошим военным, а вот этот может поступать в высшее учебное заведение, а этому – вообще в жизни ничего не светит.

А сталкиваемся мы с новой евгеникой? Возможно ли такое столкновение в обозримом будущем?

В.ВЛАСОВ: Не только возможно. Евгеника – это реально существующая повседневная практика. Только она сегодня достаточно ограниченная.

Я напомню, что сегодня существует достаточно распространённая практика так называемого «правильного оплодотворения», «искусственного оплодотворения». И для всех технологий искусственного воспроизводства человека используется сперма и яйцеклетки, а также зародыши полученные, которые проходят те или иные исследования. Уже таким образом отсевается как бы то, что люди знают – грубая патология, чтобы не было имплантировано женщине дефектного зародыша. Вот это уже фактически евгеника.

Предполагается, что сегодня вот этот отсев дефектных потенциальных человеков, что этот отсев проводится только по самым-самым важным признакам, и поэтому большого вреда это не может принести.

В действительности, что такое «самый-самый важный признак» - это очень сильно зависит от культуры. Потому что у человека, вообще-то, всё зависит от того, что у него в думательном аппарате.

Ну, вот, например, для многих культур очень важным признаком оказывается, например, пол человека, пол ребёнка.

В рамках нашей современной культуры, которая близка,

по-видимому, большей части слушателей, мальчик и ли девочка – это, конечно, интересно, имеет какое-то значение, но от того, кто родится, сильно ничего не зависит, жизнь не расстроится, если у них родится мальчик, или девочка.

А вот в Китае и в Индии, в более традиционных обществах это катастрофа. При наличии сегодняшних возможностей определять пол будущего ребёнка возникает жестокая диспропорция по полу рождающихся детей. То есть, даже минимальные технические возможности влияния на будущего человека они оказываются востребованными при тех или иных обстоятельствах.

Я должен сказать, что вот, когда евгеники развивали свою евгенику сто лет назад, они тогда действовали из лучших побуждений на основании имевшихся тогда научных знаний.

Надо сказать, что евгеника она ведь не обязательно связана с умерщвлением дефектных. Она может быть ещё и позитивной.

А.НАСИБОВ: Выбраковывание, да? Будем говорить так: выбраковывание. Ну, хорошо. Просто евгеника, основной момент – это выбраковка, сортировка.

В.ВЛАСОВ: Хорошо, одни говорят: «голокост», другие говорят: «окончательное решение». Ну, терминология, конечно, важна. Но давайте не будем факты скрывать за терминологией. Будем надеяться, что здесь это всё понятно.

Так вот, помимо негативной евгеники, в основном-то, предполагалась позитивная. И вот как раз русские евгеники, которые начали свою работу до прихода большевизма, но продолжали уже при большевизме, и за это, в частности, некоторые из них, в основном, поплатились, во всяком случае, это им было вменено и из-за этого они лишились жизни, не говоря уж о работе и благополучии. Так вот, они как раз занимались позитивной евгеникой. То есть, их задачей было улучшение человека в стране победившего социализма, для того, чтобы сделать развитие социализма общества ещё более быстрым. Вот они занимались как раз тем, чтобы сделать лучше, например, путём использования спермы…

А.НАСИБОВ: Передовиков производства?

В.ВЛАСОВ: Передовиков производства, да. Но в основном, там речь шла о научно-технической интеллигенции, а не передовиков производства. Надо сказать, что здесь всё было более-менее рационально.

А.НАСИБОВ: Пролетариев умственного труда.

В.ВЛАСОВ (смеётся): Да, но это ведь шутка: пролетарии умственного труда. Будем помнить, что это была пародия, этот термин – это пародия.

Но, если мы посмотрим на ту страну, где наиболее активно практиковалась негативная евгеника, - на фашистскую Германию. Я, почему говорю: наиболее активно, потому что в действительности негативная евгеника практиковалась в мире довольно широко в середине ХХ века. В Швеции, например, программы негативной евгеники были закончены только в начале семидесятых годов, в начале семидесятых годов! А в тридцатые годы, когда немцы развивали у себя программы негативной евгеники, они апеллировали к передовому опыту Соединённых Штатов. В Соединённых Штатах это было значительно более развито. Но у немцев это приобрело зверский, катастрофический характер: они стали умерщвлять дефектных людей. И вот эта идея насчёт того, что дефектные люди заражают общество и делают его менее жизнеспособным, эта идея довольно живуча и до сих пор.

В действительности у немцев уничтожение, будем говорить: у фашистов, уничтожение дефективных людей оно носило довольно практический характер. То есть, за псевдонаучной терминологией скрывалась элементарная экономия казённых средств для того, чтобы обеспечить эффективное функционирование военной машины, типа: если всех психических больных отравить, то тогда можно забрать их одеяла и отправить на фронт. То есть, там было всё довольно практично всё это дело. То сегодня эти идеи они сохраняются в обиходе, несмотря на их, в общем-то, научную необоснованность.

Например, российские учебники до сих пор, допустим, преподают расовую теорию.

А.НАСИБОВ: Это где?

В.ВЛАСОВ: Ну, как – где? Вот в школах. У нас описываются расы: негроидные, европеоидные. И при этом забывают, что вообще-то, расовые теории не имеют под собой биологических, антропологических оснований, и что, вообще-то, ещё недавно итальянцы считались отдельной расой, ирландцы считались отдельной расой, их не считали европеоидами. То есть, вообще вот эта расистская идея она продолжает у нас преподаваться в учебниках биологии. Ну, вернётесь домой, если у Вас есть

что-нибудь такое типа вузовского учебника биологии, или школьного, посмотрите всё это…

А.НАСИБОВ: Найдём, покопаемся. Чего тут копаться? Понятно, я сам это учил. Поэтому для меня то, что Вы говорите, это открытие такое.

В.ВЛАСОВ: Да? Но когда Вы-то учились, в Ваших учебниках не только расовая теория содержалась. Там же ещё и содержалось учение о живом веществе Лепешинской, о большом достижении советских учёных. И большая теория академика Опарина: «Возникновение жизни с первичного бульона». Ведь вся эта фигня у нас содержалась в учебниках. И сегодня наши с вами ровесники они продолжают жить, и у них в голове вот этот самый мусор.

А.НАСИБОВ: Это точно «фигня» - по Вашему меткому выражению?

В.ВЛАСОВ: Ну, конечно. Кстати, напомню, что мадам Лепешинская, которая из яичного белка выращивала живые организмы, вновь возникающие в нём, она ведь была не просто безобидной старушкой. В результате того, что Коммунистическая партия Советского Союза поддержала это учение, у нас в стране сотни людей потеряли работу в научно-исследовательских институтах, в учебных институтах, на кафедрах. Они были изгнаны с работы. Школьные учебники были переписаны. И вот эта труха в виде учения о живом веществе, про несуществующую уже в шестидесятые годы черевишню Мичурина - это всё было в учебниках в шестидесятые годы! Черевишни не было, а в учебниках было написано про великие достижения Мичурина и про живое вещество. Эта вся труха продолжает существовать в мозгах наших с Вами ровесников.

Поэтому, когда говорят журналисты о том, что у нас существуют манипуляции исторической наукой, я всегда улыбаюсь, потому что всякий специалист скажет о том, что существуют манипуляции и до сих пор сохраняются последствия старых манипуляций в биологической науке, в медицинской науке. Я думаю, что физики могли бы привести такие же примеры – недавний скандал с манипуляцией и в отношении изменений климата. Люди постоянно должны быть настороже: не обманывают ли меня?

Вот доказательная медицина, пропагандистом которой я являюсь в медицине, это как раз практика скептического отношения к новому научному знанию. Всякий врач должен проверять то, что ему сообщается, на предмет того, заслуживает ли это доверия, и нужно ли это применять к его пациентам?

А.НАСИБОВ: Василий Власов, доктор медицинских наук и обладатель ещё целого ряда титулов и званий – гость программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы».

Мы вернёмся в эфир сразу после короткого выпуска НОВОСТЕЙ.

А сейчас я напомню, что ваши комментарии и вопросы можно присылать sms-ками прямо к нам, сюда, в студию. И во второй половине часа я задам их нашему гостю. Присылайте на номер: +7 (985) 970-45-45.

Под занавес программы мы включим телефон прямого эфира и пообщаемся с вами напрямую.

Напомню, что ещё есть Интернет-сайт нашей радиостанции, где можно также задавать вопросы, касающиеся той или иной программы.

Свои комментарии, кстати, к программе «Назад в будущее» оставляйте в блоге моей коллеги, соведущей Татьяны Фельгенгауэр на Интернет-сайте радио «Эхо Москвы».

Василий Викторович, один вопрос, впрочем, нет! Один вопрос я оставлю на после выпуска НОВОСТЕЙ. Вот сейчас НОВОСТИ послушаем, и я начну с этого вопроса.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанции «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Программа «Назад в будущее». Мы с Василием Власовым, доктором медицинских наук обсуждаем вопросы биоэтики с точки зрения врача.

Коротко ответы на sms-сообщения, которые были присланы на номер: +7 (985) 970-45-45. И эти вопросы продолжают поступать к нам в студию.

Елена – биохимик пишет: «Какая каша в голове у вашего гостя! Нельзя большую часть его слов воспринимать всерьёз».

Ну, точка зрения эта хороша.

Где можно ознакомиться с академическим взглядом на науку? Серг.». – Подпись. Может быть, оборвалась подпись.

Наверное, в академии.

В.ВЛАСОВ: Нет, читать книжки. Не только в академии, не только.

А.НАСИБОВ: Хорошо. А есть «Академический взгляд на науку» - такое понятие? А, может быть, всё-таки наука – это столкновение точек зрения? А там разные источники?

В.ВЛАСОВ: Ну, конечно, никакого одного источника научных знаний, конечно же, не существует.

А.НАСИБОВ: «Почему появилась жизнь на земле?», - спрашивает Ольга.

В.ВЛАСОВ: Это большая загадка.

А.НАСИБОВ: «Радует здравый взгляд» - письмо без подписи.

Как относиться к БАД «Трансфер – фактор»?

В.ВЛАСОВ: Ну, я позволю себе сказать: Не надо к БАДАМ никак относиться. Не берите эту гадость в руки.

А.НАСИБОВ: «Классный у Вас гость!!! Спасибо».

Санёк из Самары: «Богу надо молиться, а не бегать по банкам спермы. Вот и народили полстраны дураков и инвалидов». Хороший комментарий от Санька из Самары.

Алкид из Пензы: «Может, люди не с того начинают? Да, лечение рака и бесплодия – это важно. Но, может, начать нужно было с увеличения КПД работы мозга»?

Наш гость Василий Викторович Власов показал пальцем то ли в потолок, то ли в небо, то ли в небеса. Я вот не могу понять, интерпретировать этот жест. (Хохочет). Что Вы имели в виду?

В.ВЛАСОВ: Я думаю, если я правильно понял это последнее сообщение, у человека всё в голове. С головы надо начинать. Да?

А.НАСИБОВ: Василий Викторович, мы ушли на НОВОСТИ перед тем, как я хотел задать Вам вопрос.

Вы говорите, что врач должен самостоятельно оценивать всё то новое, что к нему приходит из медицинской науки. И врач должен самостоятельно принимать решение, насколько ему имеет смысл использовать достижения медицинской науки в его личной, врача медицинской практике.

Как современные врачи относятся к биоэтике? Как реальность, действительность влияет на биоэтические взгляды врача? Происходит ли ломка, или наоборот, укрепление взглядов?

В.ВЛАСОВ: Тут опять я начну с такого, более широкого стейтмента. Надо сказать, что для врачей во всём мире, а в России очень сильно доминирует не влияние современных научно-технических достижений, а влияние социальной среды, в которой они функционируют. Простят они меня за это выражение. Вот я что имею в виду.

Наша российская медицина бедна, как церковная мышь.

Если выйти за пределы Садового Кольца, в котором по разным причинам существует некая аномалия, то дальше врачи работают в ситуации, когда в больнице на одного больного в день на лекарства 40-70 рублей. То есть, они функционируют в таких условиях, в которых оказывать современную медицинскую помощь просто нельзя.

А к чему это приводит? Это приводит к тому, что врач не может пациенту назначить то лекарство, которое с точки зрения современной науки и его конкретных текущих знаний надо было бы назначить.

Другой пример. В нашей стране в три или четыре раза, точно мы не знаем, примерно в три-четыре раза меньше потребляется в медицинских целях опероидных препаратов для обезболивания, чем в Европе.

Что это означает? Это означает, что реально, вот сейчас, когда мы с Вами разговариваем в тёплой, освещённой студии, десятки тысяч человек в нашей стране страдают от неутолённых болей, вызванных тяжёлыми хроническими заболеваниями: раками, поражениями суставов, позвоночника и так далее. И они не могут получить доступа к копеечным препаратам типа промедола и морфина.

Медицина как практика поставлена в такие условия, что врачи не могут нормальным образом легко выписать рецепты на эти препараты. А, если они их выписывают, пациенты имеют огромные трудности для того, чтобы эти препараты получить. Подчёркиваю: здесь дело уже не в деньгах, здесь дело в мерзком функционировании системы.

И вот врач сегодняшний он находится под давлением вот этих разных обстоятельств.

Для полноты картины назову ещё одну такую штуку.

У нас в поликлиниках по всей стране создаются центры профилактики, в которые, как замечательно сказала наш министр здравоохранения, может прийти каждый человек и узнать, курит он, или нет, и получить рекомендации в связи с этим. И это притом, что у нас врачи получают мизерную заработную плату, что у нас в поликлиниках недостаточно помещений, что у нас в поликлиниках недостаточно средств для того, чтобы врачей обеспечить элементарными справочниками, и так далее.

А.НАСИБОВ: Так Вы говорите о том, что в принципе известно. Вот как в данной ситуации…

В.ВЛАСОВ: Да, в принципе всё известно!

А.НАСИБОВ: Нет, как в данной ситуации врачу относиться к вопросам биоэтики?

Понимаете, я раньше считал, что есть серьёзное сходство между работой журналиста и работой милиционера – и те, и другие через какое-то время теряют веру в человечество. Да, у них замыливается взгляд, обрастает коростой сердце, потому что, если они будут пропускать через себя все те боли, все те проблемы, с которыми сталкиваются по роду деятельности ежедневно, то они скоро либо сопьются, либо инфаркт схватят, либо вот именно обрастут коростой и перестанут это воспринимать.

Врачу, как себя вести? Как ему относиться к биоэтике в данных условиях? Обрастать коростой, или стараться как-то соблюдать себя? Если соблюдать себя, то как?

В.ВЛАСОВ: Для медицины, это ведь вообще не про таблетки? Да? Медицина – это такая социальная практика, которая нацелена на оказание помощи людям в страданиях, которые называются болезнями. – Вот что такое медицина.

И здесь у врача возникают, с одной стороны, оторванные от жизни проблемы, которые с удовольствием рассматривают все любители медицинской этики, типа дискуссии об эвтаназии.

А с другой стороны, возникают совершенно реальные проблемы. Эти реальные проблемы они тоже имеют этический компонент. Например, проблема, как лечить больных, если у вас нет хороших лекарств? Если у вас есть только копеечные, дешёвые, доступные лекарства? Вот, пожалуйста, эта проблема.

А надо ли врачу сообщать больному, что его лечат неправильно с точки зрения современной науки? Или не надо этого сообщать?

Вот сегодня, например, огромное количество, огромное количество! Людей в нашей стране, имеющие ишемическую болезнь сердца, они от врачей не получают рекомендаций по её хирургическому лечению. Почему? Потому что врачи считают, что всё равно это экономически и фактически недоступно больному, и назначают ему только таблетки.

В действительности, конечно, эффективность хирургического лечения ишемической болезни сердца имеет большие ограничения. Но очень важно, что врачи об этой возможности даже не сообщают. Это огромная этическая проблема.

Постепенно эта ситуация улучшается. Но она улучшается в одной области, сохраняется в другой: информирование пациента.

Другой аспект, тоже аспект совершенно этический. Получение согласия на вмешательство. В соответствии с современными представлениями, ну, той медицины, которую все называют Западной, и которую все наши больные хотели бы иметь, всякое вмешательство должно осуществляться на основе информированного согласия. То есть, по доброй воле человека, и после получения им информации, причём, информации объективной.

Хорошо известно, что люди обычно о болезнях и о способах лечения знают мало. И поэтому вообще-то ими легко манипулировать.

Если доктор будет говорить: «Вот мы Вам сейчас это дело отрежем, и Вы будете здоровым человеком», то пациент склонен ему поверить. В действительности это отрезание может приводить только к другим, новым проблемам.

Ну вот, например, ортопеды страшно любят оперировать больных, у которых длительные, устойчивые боли в спине. Они говорят: «Мы Вас прооперируем на позвоночнике. Высокотехнологичное вмешательство, зафиксируем - это всё, у Вас не будет никаких болей в спине». Так вот, почти 30% больных, которые проходят через хирургическое лечение болей в спине, я обтекаемо называю, чтобы не вдаваться в технические детали, почти 30%, и после хирургии всё равно имеют боли в спине.

Если больной, которому предоставляют неполную информацию, соглашается на высокотехнологичную: блестящие инструменты там, супер-операцию, он предполагает, что он выйдет здоровым. Результат совсем не таков. Это большая этическая проблема.

Иногда это вытекает в прямую уголовку. Но довольно редко.

Недавно был скандал в Ленинградской области, по-моему, или в городе Петербурге Ленинградской области: людей убеждали в необходимости протезирования тазобедренного сустава, брали с них большие деньги, а потом выяснилось, что у этих людей не надо было протезировать тазобедренный сустав. Вместо дорогих суставов им вставляли какие-то железяки, сделанные в гараже.

То есть, конечно, иногда это…

А.НАСИБОВ: Понятно, что никто не застрахован от того, что столкнётся с …

В.ВЛАСОВ: Но всё-таки, это более редкий вариант. Основная часть проблем связана с тем, что люди не получают полноценную информацию.

Но здесь мы выходим на очень важную проблему.

Во-первых, у врача в поликлинике нет времени для того, чтобы предоставлять достаточную информацию пациенту.

Второе, врач боится, что, если он предоставит полную информацию, то он вызовет гнев начальства. Потому, что начальство требует лечить тем, что есть, а не тем, что считается правильным в этой ситуации.

И, в-третьих, он боится просто расстроить своего пациента, рассказав ему о том, что вообще-то есть хорошее лечение, но вам оно недоступно.

А.НАСИБОВ: Подключаем телефон прямого эфира. Код Москвы: 495 363-36-59. Надеюсь, успеем принять один-два телефонных звоночка. Надели наушники. Задавайте вопросы Василию Викторовичу Власову, доктору медицинских наук. Мы обсуждаем биоэтику с точки зрения врача.

Вот первый телефонный звоночек. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Это Андрей, Москва.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас, Андрей.

АНДРЕЙ: А скажите, пожалуйста, вот у меня такой вопрос. Если медицинская помощь оказывается платно, то не вправе ли пациент рассчитывать на какую-то компенсацию в случае неудачной операции? Допустим, заключается договор. Если мне сделают операцию и она успешна, то я, скажем, медицинскому учреждению плачу какую-то сумму. А, если неудачно, то они мне должны.

А.НАСИБОВ: Понятен вопрос, спасибо большое за вопрос, Андрей.

АНДРЕЙ: Спасибо.

В.ВЛАСОВ: Ход мыслей правильный. В отношении любой платной услуги беда заключается в том, что в медицине невозможно гарантировать результат. Нет, некоторый простой результат можно гарантировать. Если Вы платите за ампутацию ноги, Вам, конечно же, её успешно отрежут.

Но вообще-то, в медицине качество помощи определяется тем, что делают, а не тем, какой получается исход. Гарантировать в медицине в отношении излечения болезни никто ничего не может. Поэтому с Вами не будут заключать договор на достижение результата, а будут заключать договор на проведение определённой операции, например, на выполнение определённой процедуры.

А.НАСИБОВ: Следующий звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Раиса Алексеевна.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас.

РАИСА АЛЕКСЕЕВНА: Вы знаете, у меня разболелось колено. И 15 декабря я обратилась к врачу.

Врач посмотрел, практически ничего толком не мог определить, поскольку не было рентгена. Рентген сделали, она, конечно, ужаснулась и сказала, что проходите всех врачей, и тогда будет решаться вопрос по поводу госпитализации.

Я уже месяц прохожу. Я была вынуждена из этой своей ведомственной поликлиники перейти в свою районную, потому что узнала, что колено лечит врач совсем другой – ревматолог, а я обратилась к ортопеду. И правильно, что Вы говорите: их задача сейчас ортопедов посадить на иглу, сделать, прооперировать, и чтобы человек просто мучился, и больше ничего.

В.ВЛАСОВ: Спасибо, Раиса Алексеевна, за очень печальное описание опыта. Будьте здоровы, Раиса Алексеевна.

А.НАСИБОВ: Это не вопрос, это, скорее всего… Будьте здоровы, да.

Слушаем Вас. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут, уважаемая?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Елена.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните?

ЕЛЕНА: Я звоню из Электростали. У меня к Вам такой вопрос: скажите, пожалуйста, что Вы думаете о методе биорезонансной терапии? Это действительно можно сказать, что лекарство от всех заболеваний? В частности, например, эндокринной системы? Или нет?

Спасибо огромное.

А.НАСИБОВ: Спасибо.

В.ВЛАСОВ: Елена, если Вы слышите, что какое-то средство является средством от всех заболеваний, или хотя бы многих заболеваний, а если ещё оно замедляет старение и помогает против половой слабости, посмейтесь над ним – это профанация, это Вас пытаются обмануть.

А.НАСИБОВ: Следующий звонок.

Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Добрый день. Я звоню из Санкт-Петербурга.

А.НАСИБОВ: Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Валентина Арсеньевна.

Я слушаю внимательно передачу очень интересную. Знаете, у меня возник такой вопрос: я по профессии методист высшей квалификации в области культуры. Но был опыт в жизни: я работала 4 года замом по АХЧ в Кировском Ленинградской области Большая больница. Я столкнулась с тем, что существует там какой-то методический отдел, и так далее. В общем-то, это оказалось отдел статистики, ну так я наблюдала. А вот нельзя ли не создавать кабинеты отдела профилактики в поликлиниках, которые определяют, куришь ты, или не куришь. Может быть, они хотя бы проводили какое-то санитарное просвещение. Потому что раньше висели везде плакаты, а что нужно делать при таком, при сяком и так далее, я в детстве помню, мне 61 год. А вот сейчас никто, ничего. Так и получается, что у меня тоже болит бедро, и я бы, наверное, тоже пошла к ортопеду.

Спасибо.

А.НАСИБОВ: Спасибо.

В.ВЛАСОВ: Валентина Арсеньевна, спасибо за замечательный вопрос. Я приглашаю Вас и других радиослушателей, когда Вы придёте в следующий раз в поликлинику, обратить внимание на плакаты, которые там висят. Но это в действительности не плакаты, которые несут вам знания, это скрытая реклама.

Каждый такой плакат подготовлен фармацевтической компанией для продвижения своего препарата.

В действительности главврачей поликлиник, где висят такие плакаты, нужно декопитировать.

А.НАСИБОВ: Чего-чего с ними делать?

В.ВЛАСОВ: Голову отрезать.

А.НАСИБОВ: Это лучшее средство от перхоти, между прочим.

В.ВЛАСОВ: И лучшее средство борьбы с такими главврачами.

Что же касается методического обеспечения врачей, в сегодняшних развитых странах все врачи получают бесплатный доступ к информации об эффективности медицинских вмешательств, в виде доступа к справочнику «Клиникал Эвиданс», или к справочнику, который выглядит, как Кокрановская библиотека, где рассказано об эффективности огромного количества медицинских вмешательств.

К сожалению, наше Министерство здравоохранения впаривает деньги.

А.НАСИБОВ: Что ж Вы его ругаете всё время министерство это несчастное, бедное?

В.ВЛАСОВ: Потому что оно отвечает за ту область, которая находится в ужасном состоянии и тратит деньги на то, что никакое воспалённое воображение не может измыслить, вроде диспансеризации работающего населения, детской диспансеризации, профилактических кабинетов.

То есть, если все инициативы, начиная с монетизации льгот, перечислить, даже, если не идти дальше, то у нас передачи не хватит на одно перечисление безумных инициатив.

А.НАСИБОВ: Василий Викторович Власов, доктор медицинских наук и обладатель ещё целого ряда известных званий, титулов и достижений – гость программы «Назад в будущее» на волнах радиостанции «Эхо Москвы».

Большое спасибо, Василий Викторович, за интересную беседу, и спасибо тем, кто нас слушал, задавал вопросы, и потом ещё прочитает нашу программу в Интернете.

В.ВЛАСОВ: Спасибо, Ашот, спасибо, господа.

А.НАСИБОВ: У нас, хочу сказать, что программа, её можно комментировать на Интернет-сайте «Эхо Москвы» в блоге Татьяны Фельгенгауэр.

Я, Ашот Насибов, говорю вам всего доброго! Встретимся через неделю. До свидания.