Конструирование нового человека и общества - вопросы биоэтики - Борис Юдин - Назад в будущее - 2010-01-10

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы. У микрофона Ашот Насибов. Программа «Назад в будущее». Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Сегодня мы говорим о биоэтике – конструировании нового человека и общества. «Вопросы биоэтики», - так я обозначил тему нашей программы – что такое биоэтика.

Для беседы на эту тему я пригласил в студию специалиста Бориса Юдина, руководителя одного из направлений в Институте философии РАН. Именно в этот институт влился некоторое время назад Институт человека, существовавший при Академии Наук.

Член-корреспондент Российской Академии Наук Борис Григорьевич Юдин, представитель Российской Федерации в Руководящем комитете по биоэтике Совета Европы.

Здравствуйте, Борис Григорьевич, приветствую Вас!

Б.ЮДИН: Добрый день, с новым годом.

А.НАСИБОВ: Спасибо.

Б.ЮДИН: Я хотел бы сразу сказать, что уже пять лет прошло, как руководство Академии разобралось с Институтом человека.

Действительно, я – заведующий отделом в Институте философии, который занимается тоже проблематикой. И, кроме того, ещё главный редактор такого научно-популярного журнала «Человек», который издаётся Академией.

А.НАСИБОВ: Ваши вопросы и комментарии, уважаемые слушатели, присылайте на номер: +7 (985) 970-45-45. А под занавес передачи мы включим телефон прямого эфира.

А начать программу я хочу с сообщения, присланного по Интернету вопроса, комментария, присланного по Интернету пенсионеркой, как она представилась: «Это правда, что уже создано нечто (я не учёный), с введённым в это «нечто» геномом крысы?».

Я повторю вопрос, чтобы наши слушатели прониклись: «Это правда, что уже создано нечто (я не учёный), с введённым в это «нечто» геномом крысы?».

Уважаемые слушатели, просьба: ну, не присылайте вы такие вопросы. Задавайте их лучше по телефону: будет более адекватный ответ. Это для затравки нашей передачи.

«Биоэтика» - что ж это такое за направление науки, Борис Григорьевич?

Б.ЮДИН: Биоэтика – это направление, может быть, не только науки, это направление всего того, что, конечно, это, так сказать, область знания. Есть специалисты, которые занимаются биоэтическими проблемами. Но это проблемы, которые касаются всех и каждого, кто живёт в современном обществе. Это проблемы, которые возникают сначала, оно исторически так получилось, они возникали в медицинской практике. А потом оказалось, что они касаются не только врача, но и пациента. Каждый из нас, чаще или реже, бывает пациентом, и тех, кто окружает врача и пациента, - в общем, всего общества. То есть, то, что такое благо человека, когда-то во времена Гиппократа это решал врач, что является благом для пациента. А сейчас времена такие, что и пациент тоже очень часто имеет, что сказать о своём благе, и его может понимать иначе, чем понимает врач.

И вообще считается, что биоэтика появилась, когда в конце шестидесятых годов в Соединённых Штатах, в Сиэтле (это штат Вашингтон) появился первый аппарат «Искусственная почка», и перед врачами встала проблема, что с помощью этого аппарата можно, подключив пациента, продлить его жизнь. Но пациентов много, а аппарат один. И как решать, кого подключать, а кому позволить уйти? И в этой ситуации врачи сказали, что нет, мы не будем брать на себя роль Господа Бога, пусть это решает вот

такой-то. Вы, граждане, там создайте какую-то комиссию, какой-то комитет, и вы будете решать. И вот это вот такое распределение ответственности. Значит, тогда врачи сказали, что мы не полномочны вот этими вещами заниматься.

А.НАСИБОВ: Распоряжаться человеческой жизнью?

Б.ЮДИН: Да, да, да. Вот это такая распространённая версия, что это начало биоэтики.

А.НАСИБОВ: Ключевая проблема: кто имеет право распоряжаться человеческой жизнью, или человеческим здоровьем? Получается так.

Б.ЮДИН: В общем-то, да. И с таким акцентом, что это всё в большей мере становится вот правом пациента, вообще.

А.НАСИБОВ: Последние несколько передач у меня были гости, которых я как раз расспрашивал на тему медико-биологических проблем.

Ну, в частности, например, был Николай Дурманов, бывший руководитель Антидопинговой комиссии при президенте Российской Федерации. Желающие могут почитать расшифровку программы на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Ну вот, Николай Дурманов, например, говорил о том, что в ближайшее время полностью в медицину, масштабно, во весь рост придут геномика и протеомика, и совершенно коренным образом изменят медицину.

Что нынешние достижения в области расшифровки генома человека позволяют определять, селектировать людей – избирательно подходить к разным категориям людей.

Ведь выясняется, что на 90% качества человека заложены в генах. Один – идеальный военный, другой – идеальный строитель, третий – идеальный водитель автомобиля.

Стоит вопрос о так называемых «чёрных вариантах» той же самой генной терапии, «чёрных ответвлениях», о том же генном допинге.

Встал вопрос о том, что в ближайшее время мы столкнёмся с возможностью вживления в человека на весь период его жизни датчиков. На протяжении всей жизни человек будет носить в себе датчики, которые будут снимать параметры его организма и передавать их в Центральный компьютер. И этот компьютер будет обрабатывать данные. И некие люди будут рекомендовать, какие лекарства кому принимать. Вот все эти вопросы перед нами уже встали какие-то, а другие встанут неизбежно в ближайшие год, два.

Вы как специалист по биоэтике задумывались над этими вопросами? Если да, то, какие выводы Вы для себя делали?

Б.ЮДИН: Ну, безусловно. Но Вы так много вопросов сразу поставили.

А.НАСИБОВ: Давайте, упорядочим.

Б.ЮДИН: Нет, нет, я хочу сказать, что вот сразу, сначала, что это невозможно вот какое-то найти единое, общее решение для всех этих вопросов. Их надо, так сказать, ставить, решать, обсуждать по мере, что называется, поступлений.

А.НАСИБОВ: А они уже возникли, да?

Б.ЮДИН: Вот, возникли они, в разной степени возникли. Где-то вот, допустим, проблема генного допинга, насколько я знаю, сейчас уже обсуждается очень широко в связи с тем, что спорт становится всё больше таким в центре внимания общественного и в нашей стране, и во всём мире. И вот эти вот спортивные достижения становятся мерилом там социального развития общества, что-то такое.

И хотя, конечно, здесь нельзя сказать, что уже что-то такое серьёзно сделано, но здесь есть, если говорить о спорте, то две стороны медали: с одной стороны какие-то возможности отбирать на генетическом уровне, там, конечно, не 90% определяются все генами, это сложнее, но, с одной стороны, возможность отбирать на генетическом уровне вот какие-то таланты, а с другой стороны, вот эти вот возможности вмешательства в геном, которые, значит, эти будут раскрывать скрытые резервы и компенсировать то, что вот на генетическом уровне этот индивид недополучил. И здесь возникают вот вопросы, которые касаются уже отбора там не только на уровне родившихся уже детей, кого там, в каком направлении спортивном развивать, и кого, в какую секцию приводить. И вопросы, которые и на уровне воспроизводства человека встают: вот такого выбора такой селекции.

А.НАСИБОВ: Ну, пример Китай, где очень дёшево провести определение пола будущего ребёнка, ещё в утробе матери. И

из-за этого там переизбыток мальчиков, потому что женщины избавляются от плода, если им показывают, что девочка будет.

Б.ЮДИН: Это проблема не только Китая, это проблема Индии. Это проблема, вообще, больше эта распространена проблема в азиатских странах. Там почему-то в Африке, может быть, не так широко эти технологии используются. Но проблема такая, что вот с такой стандартной, природой заданной соотношение, что рождается 105-106 мальчиков на 100 девочек. Значит, мальчики менее жизнеспособны. При продуктивном возрасте выравнивается соотношение.

А сейчас вот, по некоторым данным, соотношение доходит до 122 на 100. Значит, 122 мальчика на 100 девочек рождаются в тех странах, где применяются вот эти вот технологии селекции по половому признаку.

И действительно мне довелось где-то пару лет назад быть на международном конгрессе по биоэтике, где китайская коллега выступала. Она делала доклад о тех социальных проблемах, которые сейчас стоят перед страной, тем более что в Китае это усугубляется в связи с политикой: одна семья – один ребёнок. И, если не родился мальчик, первый ребёнок, то дальше тяжёлые санкции будут, если стремиться всё же, чтобы появился мальчик. И получается, что в этом уже в репродуктивном возрасте скоро будет такое соотношение, когда мальчиков намного больше, чем девочек, и это будет конкуренция за выбор спутницы жизни. И те, кто в этой конкуренции потерпят неудачу, очень велика вероятность, что это будет провоцировать на такое антисоциальное поведение. И с этим уже серьёзно занимаются, озабочены китайские власти, какие-то меры предпринимают. Пока, в общем, эффекта не удалось получить.

А.НАСИБОВ: Китайские власти этим озабочены. Когда вопросы биоэтики были подняты во весь рост в нашей стране? Было ли это ещё в Советском Союзе, или только в России? Кого это больше волнует? Волнует ли это общество? Волнует ли это политиков в нашей стране? Волнует ли это государственных деятелей? Ваши ощущения?

Б.ЮДИН: По моему ощущению – да. Ну вот, начиналось это в конце восьмидесятых годов интерес к этим проблемам. Это новое видение опять же исходных проблем во взаимоотношении врача и пациента. Вот кто определяет, в чём благо пациента? Когда появляются пациенты, которые говорят, что «я по-иному виду своё благо, чем врач». И довольно долго это всё в такой, можно сказать, внутриутробной стадии находилось. Потом постепенно это развивалось. Где-то уже в девяностые годы биоэтика стала преподаваться как обязательный курс в медицинских вузах, и в фармацевтических вузах. Потом стали возникать структуры, какие-то комитеты по биоэтике. И, в общем-то, какой-то существенный прогресс достигнут за эти двадцать лет. И в обществе сейчас, ну, это моё ощущение, в обществе сейчас эти проблемы вызывают интерес, они привлекают внимание. Это очень широкий спектр проблем. Ну, политики как-то вот меньше пока что интересуются такого рода вещами.

А.НАСИБОВ: Борис Григорьевич Юдин, член-корреспондент Российской Академии Наук, представитель Российской Федерации в руководящем Комитете по биоэтике Совета Европы – гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Мы обсуждаем сегодня биоэтику, конструирование нового человека и общества – мы так обозначили тему нашей беседы.

Борис Григорьевич, Вы взаимодействуете с зарубежными коллегами?

Б.ЮДИН: Да, конечно.

А.НАСИБОВ: Ваши ощущения – где больше волнуются по поводу биоэтики? В нашей стране? За рубежом? И что это такое Комитет по биоэтике Совета Европы? Для чего он был создан?

Б.ЮДИН: Ну, безусловно, вот большой интерес к проблемам биоэтики во Франции, по моему опыту, в Испании, в Германии, там в каждой из этих стран разными причинами это обусловлено. В Голландии, в Штатах.

У нас, конечно, это не так выражено по той причине, о которой я говорил, что политики считают это чем-то таким третьестепенным.

А что касается Комитета по биоэтике Совета Европы, то руководящий комитет, там есть разные, так сказать, проблемные области, в которых вот какие-то комитеты. Руководящий комитет – это самый высокий статус, это комитет, который вырабатывает документы, которые становятся потом юридически обязывающими для стран-членов Совета Европы.

А.НАСИБОВ: То есть, пытаются они создать некие общие правила игры общеевропейские?

Б.ЮДИН: Да, совершенно верно.

А.НАСИБОВ: Это удачные попытки? Они принимаются этими странами, как правила игры?

Б.ЮДИН: Ну, Вы же знаете, вот в прошлом году отмечалось 10-летие такого основного документа, который называется «Конвенция о биомедицине и правах человека», который разработан был в рамках этого комитета. Этот документ является юридически обязывающим для стран, которые подписали и ратифицировали этот документ.

Больше половины стран-членов Совета Европы подписали и ратифицировали. Россия пока ещё не присоединилась, не подписала, хотя какие-то шаги в этом направлении в последнее время в этом направлении стали предприниматься.

А.НАСИБОВ: Вот недавние споры вокруг стволовых клеток, использования стволовых клеток, недавняя история с рождением восьмерых близнецов путём искусственного оплодотворения у женщины, у которой уже там, по-моему, семеро детей было. Притом, что она не может их сама содержать, в Соединённых Штатах. Эта история об «оптомам», маме восьмерняшек, как её прозвали, помните?

А сейчас, кстати, по-моему, идёт некое, не судебное, но такое медицинско-судебное разбирательство в отношении врача, которое делал ей искусственное оплодотворение. Насколько он имел право предлагать ей оплодотворение притом, что она не могла сама содержать своих детей?

А какие новые вопросы всё это ставит перед обществом? И есть ли у биоэтики, как части этики, ответы на эти вопросы?

Б.ЮДИН: Ну, тут соответственность это бывает сложнее, чем с вопросами. Потому что вопросы новые возникают, и далеко не всегда они сразу получают какие-то такие однозначные ответы.

А что касается вот этого случая с рождением восьмерых детей одновременно, это ситуация, которая чревата рисками серьёзными и для этой женщины, которая рожает восьмерых, вынашивает и рожает, и для детей – они более слабыми рождаются.

А.НАСИБОВ: Тут общество-то всколыхнулось, скорее всего, по поводу того, что эта женщина не имела возможности содержать как своих первых детей, так и не имеет возможности содержать вторых. И все расходы на медицину, на обслуживание этих детей, на уход за ними они легли на налогоплательщиков, в первую очередь.

А вот, вот ещё один новый вопрос.

Б.ЮДИН: Ну, этот вопрос, кстати, это не новый вопрос, это вопрос, который существует с тех пор, как стали где-то в ХVШ-Х1Х веке формироваться системы общественного здравоохранения, в которых там, значит, все платят налоги. А кто чаще более, на того большая часть этих налогов расходуется. В общем, в этом смысле здесь я такого особого нового момента не вижу.

А новый момент, скорее в том, что кто должен принимать решение? Вправе ли женщины настаивать на том, чтобы… Потому что вот здесь очень непростая проблема, что обычно проводят вот так называемую селекцию эмбрионов там,

какие-то более жизнеспособные там остаются. А здесь – вот такое решение: все 8 там, дать им возможность развиваться. И я здесь какого-то такого вот чистого такого однозначного выхода не вижу, потому что вот биоэтические проблемы они для меня интересны очень часто тем, что здесь не бывает такого решения, которое было бы удовлетворительно. Одно, может быть лучше в одном…

А.НАСИБОВ: Для всех имеет значение?

БЮДИН: Да, для всех. Одно может быть лучшим в одном отношении, хуже в другом. Другое – наоборот. Это всегда какой-то такой вот моральный выбор, который биоэтика не освобождает ни врача там, ни гражданина от этого морального выбора, а значит, просто показывает, вот, какие есть альтернативы – пойдёшь туда – то-то, пойдёшь туда – то-то.

А.НАСИБОВ: Так, обязан ли врач отказаться от той или иной медицинской процедуры, если он считает, что она может нести нежелательные последствия, притом, что пациент настаивает на этой процедуре?

Б.ЮДИН: Это вопрос, который в разных странах в разных ситуациях решается по-разному.

А.НАСИБОВ: А вот, скажем, в Совете Европы есть общее некое решение, вот там же есть руководящие документы, как Вы говорили? Есть ли там некий общий подход к этому делу?

Б.ЮДИН: Вот такого рода вещи, там, в документах Совета Европы они оставляются на усмотрение стран-членов, потому что ну всё же разные культуры, разные традиции, и, в общем, люди уже привыкли жить вот так вот, по таким-то нормам в одной стране, в другой стране – по другим нормам. И здесь нельзя навязывать какие-то единые нормы там, где нет для этого почвы.

Это, вот скажем, проблема такая очень остро обсуждаемая там, в разных странах Европы, ниже проблема вот ухода из жизни тяжело больного пациента, проблема эвтаназии. Вот Совет Европы, Комитет по биоэтике не берётся вот обсуждать эту проблему. Ну что значит? Не просто обсуждать, а значит, готовить какой-то документ. Поскольку в разных странах очень разнятся практики в этом отношении. Так? Есть Голландия там, где разрешаются какие-то формы эвтаназии, есть страны, в которых это под категорическим запретом. И здесь трудно значит под одну гребёнку стричь, да и не стоит это делать.

А.НАСИБОВ: То есть, общих правил – Единая Европа согласна в том, что она не едина в этих областях.

Б.ЮДИН: Опять же, какие-то вещи есть общие там, ну, допустим, есть такое общее правило, с которым все согласны, что вот такая область, как трансплантация органов тканей человека, она не должна строиться на коммерческой основе – вот это вот общее правило для всех стран. Это, в общем-то, очень, очень немало. То есть, такие случаи, когда это на коммерческой основе проводится, они должны расследоваться и предприниматься какие-то соответствующие меры. Достаточно много таких норм, которые являются принятыми для всех стран- членов Совета Европы.

А.НАСИБОВ: Борис Григорьевич Юдин, член-корреспондент Российской Академии Наук, представитель Российской Федерации в руководящем Комитете по биоэтике Совета Европы – гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Мы обсуждаем биоэтику. «Конструирование нового человека и общества в вопросах биоэтики» – тема нашей программы.

Ваши комментарии и вопросы задавайте, присылая sms-ки на номер: +7 (985) 970-45-45.

Мы вернёмся в студию сразу после краткого выпуска НОВОСТЕЙ

НОВОСТИ.

А.НАСИБОВ: Работает радиостанции «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона.

Гость в студии - Борис Григорьевич Юдин, член-корреспондент Российской Академии Наук, представитель Российской Федерации в руководящем Комитете по биоэтике Совета Европы.

Мы обсуждаем конструирование нового человека и общества в вопросах биоэтики.

Ваши комментарии и вопросы задавайте, присылая sms-ки на номер: +7 (985) 970-45-45.

Насколько я понимаю, Вы, Борис Григорьевич, уже ответили на вопрос Виталия из Тулы: «Разве этика едина для всех людей и эпох? Существуют ли общечеловеческие ценности?». Вот тем, что Вы подчеркнули разногласия, разночтения даже в странах Совета Европы, по-моему, это уже ответ на Ваш вопрос.

Б.ЮДИН: Ну, не совсем, нет. Это вопрос очень интересный и глубокий, это не то, что уже обречено, потому что идут поиски вот каких-то общих принципов. Это на уровне Совета Европы. Это европейские страны, на уровне всего мирового сообщества довольно долго вырабатывался такой документ, который называется «Всеобщая декларация ЮНЭСКО о биоэтике и правах человека». Четыре с половиной года назад был принят этот более широкий спектр культурных традиций. И в этом случае и нормы такие более общие, что ли. Но понимаете, даже вот, если эти нормы зафиксированы, 15 принципов этой декларации ЮНЭСКО, то они общие для всего мира. Но в каждой стране они всё равно в каких-то деталях, в каких-то моментах интерпретируются по-своему.

А.НАСИБОВ: Татьяна из Бологого задаёт вопрос, напоминает о существовании Совета по биоэтике при Московской патриархии, и задаёт вопрос: «Чем отличается деятельность Совета, где участвует Борис Юдин от деятельности этого Совета по биоэтики при Московской патриархии»? От себя дополню вопрос: насколько важен религиозный фактор влияния церкви при обсуждении вопросов биоэтики?

Б.ЮДИН: Ну, церковь играет во многих случаях ключевую роль в постановке и обсуждении биоэтических проблем. Вот та же проблема стволовых клеток она впервые была жёстко поставлена как раз вот представителями церквей католической, православной, протестантской. И это не только касается стволовых клеток, и проблемы эвтаназии то же самое. Здесь голос церкви очень весомый. И, в общем, церковь активно участвует в постановке и обсуждении этих проблем.

Я могу сказать по своему опыту, что в начале девяностых годов я сам, в журнале «Вопросы философии» ставил такой вопрос, что русская православная церковь недостаточное внимание уделяет этим проблемам. И после этого со мной вышел на контакт один священник. Тогда он работал в провинции, а сейчас он в Москве работает, в Отделе внешних церковных сношений. И, в общем, я думаю, что какую-то роль я сыграл в том, что вот эти проблемы стали обсуждаться.

Конечно, они бы всё равно стали обсуждаться, потому что они всё более и более актуальными и острыми становятся. Но, тем не менее, сейчас Русская православная церковь, между прочим, является единственным социальным институтом в нашей стране, у которого есть вот своя позиция по биоэтическим проблемам. Это в социальной концепции РПЦ есть такой раздел, посвящённый биоэтике. И есть очень квалифицированные специалисты по биоэтике в рамках Русской православной церкви.

Понимаете, это чем отличается, если говорить, то это вот одна влиятельная, самая влиятельная в России традиция религиозная, но в России есть и другие религиозные традиции, и есть вообще достаточно много людей, ориентированных светски. И эти проблемы, которые обсуждаются в биоэтике, они касаются и их тоже.

А.НАСИБОВ: Я хочу узнать у Вас реакцию

медико-биологического сообщества на обсуждение вопросов биоэтики. Как сами специалисты в медицине – врачи, как биологи реагируют на то, что обсуждаются такие вопросы? А к этому меня побудила sms-ка, присланная Машей из МГУ. Она учится на третьем курсе. Маша спрашивает: «Есть ли курсы биоэтики в российских вузах? У нас, в МГУ, физиологи всячески третируют биоэтику. Я осознаю, что меня пытаются унизить за этичное отношение к лабораторным животным», - пишет Маша.

Реакция медико-биологического сообщества на биоэтику?

Б.ЮДИН: Ну, разные реакции.

А.НАСИБОВ: Вы – философ, Вы обсуждаете? Кто ещё, помимо Вас?

Б.ЮДИН: Да, да, да. Разные реакции. Есть достаточно много в медико-биологическом сообществе достаточно много тех, кто серьёзно и основательно этими вещами занимаются, и в том числе вот в том, что касается этичного отношения к животным. И, если говорить о биофаке МГУ, откуда этот вопрос пришёл, сейчас только мы в предыдущем семестре закончили, с группой коллег мы читали там экспериментальный курс биоэтики для второкурсников, который по экспериментальной программе составлен ЮНЭСКО. И я не знаю, по-моему, было достаточно много студентов, у которых это вызывало интерес. И я не могу сказать, что все прямо уж так…

А.НАСИБОВ: Ну, студенты они обязаны ходить на лекции худо-бедно.

Б.ЮДИН: Нет-нет. Видно, когда обязаловка, а когда просто есть живой интерес, когда подходят к тебе после лекции там и начинают задавать вопросы. Это же не спровоцируешь.

А.НАСИБОВ: Ну, а вот уже подрощенные медики и биологи, уже профессионалы в своей области, как они реагируют? Есть ли у Вас такие?

Б.ЮДИН: Ну вот, я Вам скажу, что вот у нас есть плотные контакты с Институтом медико-биологических проблем, ну это вот, по сути, там космической медицины, где биоэтикой занимаются очень-очень даже серьёзно. Есть вот контакты с Институтом физической культуры, где занимаются исследованиями в области спортивной медицины, там, где медицинскими исследованиями, в том числе не только медицинскими, и где вот эти вот этические моменты тоже очень существенны. Достаточно много есть специалистов, которые всерьёз занимаются и интересуются генетическими проблемами.

А.НАСИБОВ: Давайте подключим к нашему разговору по телефону. Напомню, код Москвы 495. Телефон прямого эфира: 363-36-59. Задавайте вопросы Борису Григорьевичу Юдину, члену-корреспонденту Российской Академии Наук, представителю Российской Федерации в руководящем Комитете по биоэтике Совета Европы.

Мы обсуждаем конструирование нового человека и общества в вопросах биоэтики во всех аспектах этих вопросов.

Надевайте наушники, спасибо. А я ещё задам вопрос: вот вопрос суррогатных матерей – это проблема биоэтики? – Гера из Челябинска интересуется.

Б.ЮДИН: Ну, в том числе и биоэтики, конечно. Вот сейчас, между прочим, спасибо за этот вопрос. Потому что буквально на этих днях какая-то вот информация пошла в СМИ о том, что в Соединённых Штатах стали беспокоиться в связи с тем, что нет такого чёткого законодательства, нет чёткого регулирования и там какие-то вещи, типа того, что 60-летняя женщина захотела стать суррогатной матерью и ей нельзя запретить этого, хотя это риски там и для неё, и для тех детей, которых она будет вынашивать.

А.НАСИБОВ: Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Екатерина, я звоню из Москвы.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас, Екатерина.

ЕКАТЕРИНА: Так вышло, что я работаю в благотворительном фонде и вхожу в Комитет по этике клинки, которые занимаются лечением рака, трансплантации костного мозга. Но я с этим поэтому никогда не готовилась, и хотела бы узнать: где-то вообще можно познакомиться с теоретическими основами предмета, которым мне пришлось заниматься?

А.НАСИБОВ: Теоретические основы биоэтики? Понятно. Спасибо.

Б.ЮДИН: Это можно прослушать курс лекций, читаются, вот я говорил уже, во всех медицинских и фармацевтических вузах в России читается обязательный курс биоэтики.

Но, я не знаю, как-то, если бы могли с Вами связаться, вот я буду, наверное, читать это в следующем семестре курс, читаю я в одном вузе.

А.НАСИБОВ: В каком вузе? Ну, скажите, придёт Екатерина.

Б.ЮДИН: Хорошо. Это Институт философии, истории и теологии имени Фомы Аквинского.

А.НАСИБОВ: Понятно. Спасибо. Екатерина, обращайтесь. Наверное, можно ещё на сайте ещё Института философии РАН найти упоминание о вашем отделении.

Б.ЮДИН: Ну, может быть, я сейчас не знаю.

А.НАСИБОВ: Следующий телефонный звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Потише Ваш приёмник сделайте, пожалуйста.

А.НАСИБОВ: Я его выключил. Меня зовут Юрий Григорьевич. Я из Саратова. Я сам врач и, кстати, член Комитета по этике.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас, Юрий Григорьевич!

ЮРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ: Я хотел попросить, может быть, это возможно, оставшуюся часть передачи посвятить дискуссии не о том, что важно в Америке, Китае, Индии, и где-то там далеко, а о том, что важно у нас. Ну, например, насколько этично тратить гигантские средства, например, на дорогостоящие операции на сердце или на онкологических больных притом, что у нас больные гипертонией, с атеросклерозом практически ходят без лекарств, или им выделяется очень мало дешёвых и неэффективных лекарств и так далее.

А.НАСИБОВ: Юрий Григорьевич, а я правильно понял? - Вы предлагаете перераспределить средства, которые выделяются на лечение онкобольных, сердечников на массовое тотальное обеспечение лекарствами, такими не дорогими тех, кто нуждается, что называется, в быту? Я правильно понял Вас?

ЮРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ: Я не предлагаю. Я предлагаю это обсуждать, и не считать, насколько этично тратить ограниченные ресурсы туда, или в другое место. По-моему, это гораздо важнее, чем обсуждать, что в Америке родилось там 8 младенцев.

А.НАСИБОВ: Ну, проблемы Америки они касаются в данном случае и нас, потому что я не исключаю, что подобные случаи будут у нас.

Спасибо. Не вешайте трубку, пожалуйста! Я передаю микрофон Борису Григорьевичу Юдину.

Б.ЮДИН: Ну, это один из важных вопросов биоэтики – распределение ограниченных ресурсов. Я бы всё же рассуждал несколько иначе, чем Вы. Я бы считал, что более этично распределять вот средства так, чтобы хватило и тем, кому нужны дорогостоящее лечение, и тем, кому нужно такое вот лечение более рутинного типа.

Я считаю, что в нашей стране те средства, которые вкладываются в медицину здравоохранения, они явно недостаточны. Но другой вопрос ещё, как они потом расходуются.

И Вы ставите серьёзную проблему, но вот я вижу её всё же, так сказать, основные вот истоки не совсем там, где Вы видите. Спасибо Вам за вопрос за этот.

А.НАСИБОВ: Юрий Григорьевич, Вы удовлетворены ответом?

ЮРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ: Ну, я не со всем согласен, поскольку…

А.НАСИБОВ: Мотивируйте, мотивируйте!

ЮРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ: Ну, мотивировать. Дело в том, что, сколько бы мы ни говорили, что денег выделяется недостаточно, их всё равно будет недостаточно. Поэтому мы должны чётко определиться – кого и в какой мере мы можем спасать? Сколько жизней, и какие жизни мы можем спасти, если, например, вложим деньги в искусственную почку, и сколько жизней и какие жизни, если мы, например, вложим деньги в борьбу с детскими инфекциями, или с той же гипертонией и с тем же атеросклерозом?

Где мы больше спасём людей, а где людей больше умрёт, если мы туда не вложим деньги? И это тоже дело этическое, а не просто каких-то чиновников, которые решают, куда и сколько рублей им потратить.

А.НАСИБОВ: Скажите, Вы раньше эти вопросы задавали публично?

ЮРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ: Публично нет, но есть по этому поводу и статьи, и книги. Есть прекрасная книга, например, профессора Власова про ограниченные ресурсы в медицине. По-моему, это уже изучалось.

А.НАСИБОВ: Есть ли отличия от медицины? Можно ли сказать, что подобные проблемы существуют в целом ряде других областей? – В области производства продуктов питания, в области строительства жилья? В области чего-то ещё – транспорта? Почему нам ограничиваться тогда темой медицины только, или биологии?

ЮРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ: Безусловно. Я объясню почему: по той причине, что медицина непосредственно касается жизни и смерти. Вопросы жилья это тоже касается, но гораздо косвеннее. А здесь, если мы просто не выделяем на что-то деньги, то умрёт там на столько-то процентов, или на столько-то десятков или сотен, или тысяч людей больше, вот и вся разница.

А.НАСИБОВ: Спасибо большое, Юрий Григорьевич дорогой, за звонок. Спасибо.

Б.ЮДИН: Юрий Григорьевич, я бы хотел в связи с этим вопросом сказать ещё вот что. Если мы перестанем вкладывать деньги в высокотехнологичную медицину, в высокотехнологическую медицинскую помощь, то это приведёт к тому, что в будущем будут значительные потери.

Скажем, если бы не вкладывались какие-то уж не такие большие деньги в трансплантацию сердца у нас в стране, то это, в общем, есть такие операции, которые становятся с течением времени там, по прошествии там, допустим, одного – двух десятилетий рутинными и спасают тысячи людей. Это начинается с первого шага, на который да, надо тратиться. Здесь есть ещё и такая проблема. Но понимаете, я не считаю, что я какое-то вижу там однозначное решение этой проблемы. Это да, это серьёзная проблема, которую общество должно обсуждать, а не только чиновники. И в этом я с Вами совершенно согласен.

А.НАСИБОВ: Общество у нас обсуждает в принципе эту проблему? Вы говорили, что у нас общество больше интересуется вопросами биоэтики, нежели политики и государственные служащие. Но вот конкретно эта проблема – распределение средств, насколько она обсуждаема?

Б.ЮДИН: Ну, в общем, начинают обсуждать, да.

А.НАСИБОВ: У меня последний вопрос к Вам: какие решения мы должны принимать сегодня, чтобы вопросы биоэтики они звучали серьёзно, и главное – мы бы получали ответы на эти вопросы.

Ваше мнение, решение? Решение на уровне того же общества, решение на уровне государства? Кого надо подключать к обсуждению?

Б.ЮДИН: Да то же общество надо и подключать. Я не очень-то понимаю, тут дело не в том, чтобы принять

какие-то решения, а потом ждать, что кто-то их решит.

А.НАСИБОВ: А что, обсуждение должно остаться обсуждением?

Б.ЮДИН: Значит, обсуждение оно должно остаться. Да, обсуждение должно всегда быть. И в обсуждении рождаются какие-то решения. Потому что вот проблемы биоэтики они такие, что их, по большей части, такие проблемы, которые за нас никто не решит – никакая власть, никакой там чиновник, и никакой даже там священнослужитель.

Вот. Это мы сами должны решать. Это мы, общество, должны вырабатывать своё понимание того, что, допустим, человек сегодня такой-то, такой-то, у него такая-то, такая-то природа. И вот хотим ли мы, чтобы эта природа сохранялась? Или мы давайте будем менять эту природу, чтобы получить вот такого вот, сконструировать нового человека. И, в общем-то, тоже здесь нет такой единой позиции. Есть разные мнения. У каждого мнения есть свои аргументы очень серьёзные. И для меня принципиально важно, чтобы в обществе была и продолжалась дискуссия. Только таким путём можно будет находить какие-то решения.

А.НАСИБОВ: Борис Григорьевич Юдин, член-корреспондент Российской Академии Наук, представитель Российской Федерации в руководящем Комитете по биоэтике Совета Европы – гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Большое спасибо, Борис Григорьевич.

Б.ЮДИН: Спасибо. Всего Вам доброго.

А.НАСИБОВ: Напомню, что программа «Назад в будущее» выходит в эфир, благодаря сотрудничеству с Общественным Советом Госкорпорации «Росатом».

Ваши вопросы и комментарии оставляйте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на Интернет-сайте радиостанции «Эхо Москвы».

Я, Ашот Насибов, говорю вам: до свидания. Спасибо всем, кто принял участие в программе и слушал её. Встретимся через неделю.