Меньше ешь - спасай планету. Как сельское хозяйство влияет на климат - Сергей Барановский - Назад в будущее - 2009-12-20

А.НАСИБОВ: 12 часов 10 минут московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей программы «Назад в будущее». Тема программы: «Меньше ешь – спасай планету. Как сельское хозяйство влияет на климат».

Для беседы на эту тему я сегодня пригласил в студию Сергея Барановского, президента Общественно-экологической организации «Зелёный крест».

Сергей Игоревич, здравствуйте.

С.БАРАНОВСКИЙ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Тема еды, влияние еды той, которую мы едим, на климат, давно тревожит моё здоровое воображение. Но, прежде чем мы перейдём к этой теме, я всё-таки хочу узнать Ваше мнение о недавно завершившемся саммите по климату в Копенгагене.

Саммит – это встреча руководителей самых разных стран.

С.БАРАНОВСКИЙ: Ну что ж, в целом, в общем, всех экологов обуревают самые разные впечатления об этом саммите.

С одной стороны, всем кажется, что это очень хорошо, что лидеры, саммит – это лидеры большинства стран мира озаботились проблемой климата, и вообще в целом экологическими проблемами. А с другой стороны, у всех вызывает лёгкое недоумение, ну, отсутствие практически результатов этого саммита.

А.НАСИБОВ: Это именно потому, что этим занимались руководители стран, а не специалисты?

Руководители – они всё-таки политики. Их задача там политически защищать интересы каждой своей страны, это лебедь, рак и щука.

С.БАРАНОВСКИЙ: Ну, с другой стороны, всё-таки, конечно, далеко от консенсуса, но какой-то компромисс всё-таки есть. Все, во-первых, признали, что климатическая проблема существует, что мир под угрозой. Споры о том, каков антропогенный вклад вот в глобальное потепление, они останутся.

Одни экологи считают, что антропогенный вклад – это вообще чуть ли не 50%, другие – в основном, специалисты по климату и метеорологии говорят, что вклад антропогенный минимален и всё это обусловлено, так сказать, естественными, природными причинами. Этот спор может продолжаться до бесконечности. Но самое главное, что всё-таки все диггеры всех стран согласны: это проблема, и что-то надо делать.

Вот, что делать конкретно, наша страна устами нашего президента говорит о том, что вот мы готовы работать над тем, чтобы к 20-му году уменьшить выбросы парниковых газов где-то на 25% по отношению к уровню 90-го года. Это, в общем-то, очень сложная задача, но наша страна не отказывается работать в этом направлении. И это уже очень важно.

А.НАСИБОВ: Ну, антропогенный вклад: снижение выбросов парниковых газов, производимых деятельностью человека, вот это прямое имеет отношение к теме нашей программы – «Влияние сельского хозяйства на климат».

Я знаю, я почему Вас пригласил в студию сегодня, потому что у Вас появилась новая информация о том, как человечество, как человеческая деятельность влияет на климат, и, в частности, о том, как сельское хозяйство влияет на климат.

Вот как на климат влияет та самая котлета, или тот самый блинчик с джемом, который я сегодня съел за завтраком?

С.БАРАНОВСКИЙ: Ну, в основном, влияет, конечно, не сам блинчик с джемом и не та котлета, которую Вы съели, а влияет на это, на климат, во всяком случае, влияет само по себе сельскохозяйственное производство.

То есть, для того, чтобы произвести эту котлету, нужно вырастить огромное количество скота. Для того чтобы съесть блинчик, Вам нужно молоко или молочные продукты. Для этого тоже нужно поголовье скота.

А скот, как, кстати говоря, всё живое, склонно к образованию неких отходов. Так вот, эти отходы, этот навоз, помёт и так далее, при своём выделении и нахождении в атмосфере, или, извините, на земле, во всяком случае, в условиях, окружённых воздухом, выделяют в атмосферу, прежде всего, метан. А метан он в 30 раз более что ли, серьёзен для атмосферы по сравнению с CO2. А СО2 так же выделяется из отходов сельскохозяйственного производства. И человечество озаботилось этой проблемой.

А.НАСИБОВ: Когда примерно оно озаботилось?

С.БАРАНОВСКИЙ: В 2003-м году большая группа экспертов, связанных с Мировым банком, оценивая вклад продуктов животноводства в общее выделение парниковых газов, пришло к цифре где-то 15-18%.

А.НАСИБОВ: Это от общего вклада?

С.БАРАНОВСКИЙ: От общего вклада вообще планеты Земля выбросов, эквивалентных СО2. То есть, туда входит и метан, туда входят и другие некоторые газы. Но всё это пересчитывается на СО2. Метан пересчитывается с коэффициентом 31.

Так вот, 18, порядка 18% - это данные 2003-го года. Ну, это, конечно, не очень здорово. После этого был принят Киотский протокол. Но там как-то, в общем, не было выделено место для, то есть, это целиком оценивались выбросы каждых стран.

А.НАСИБОВ: И каждая страна сама оценивала себя?

С.БАРАНОВСКИЙ: Каждая страна оценивала сама. Но международные эксперты так же, в какой-то степени мониторили эти цифры, но таких разночтений не произошло.

Но вот буквально в этом году, осенью, работала группа экспертов (неразборчиво) и два бывших эксперта Мирового банка, проанализировав последние, так сказать, данные, перемножив количество скота и птицы на земле, пришли, и, проанализировав, так сказать, вот то, что остаётся от их жизнедеятельности, пришли к очень страшной цифре: до 50% вклад от отходов сельского хозяйства.

А.НАСИБОВ: Ещё раз: вклад куда?

С.БАРАНОВСКИЙ: Опять же, в суммарный выброс, вклад в процентах от суммарных выбросов в атмосферу. Они идут откуда? – От промышленности, от транспорта. Так что, тут вот до сих пор, с самого вообще начала…

А.НАСИБОВ: То есть, сельское хозяйство, получается, даёт половину всех выбросов тех самых веществ, которые влияют на климат, веществ в результате деятельности человека. Да? Я имею в виду?

С.БАРАНОВСКИЙ: А до сих пор считалось, что основные загрязнители атмосферы, и это правильно, это транспорт: автомобильный, авиационный и железнодорожный, если хотите. Это производство энергии, это все наши ТЭЦ и всё остальное, всё, что сжигает углеводородное топливо. Ну, и, наконец, промышленное производство – это огромные выбросы также.

И выбросы от сельского хозяйства как-то так были совершенно на заднем плане. А вот последние оценки, это всё сделано американцами, австралийцами и англичанами. То есть, в общем-то, англоязычными учёными. Но это уже меняет дело. Как говорят в Одессе: «Это две большие разницы».

И вот теперь нужно посмотреть, как с этой проблемой бороться, что нужно делать, и что нужно делать у нас, в России.

А.НАСИБОВ: Сергей Барановский, президент Общественно-экологической организации «Зелёный крест» - гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы». Мы обсуждаем влияние сельского хозяйства на климат, самые последние данные.

Ваши комментарии и замечания отправляйте sms-ками на номер: +7 (985) 970-45-45.

Задам вопрос нашим слушателям: готовы ли отказаться от одной котлеты в день, чтобы сократить выбросы метана в атмосферу? Метана, того самого, который влияет на климатические изменения в 30 раз сильнее, чем углекислый газ? Хотя бы от одной котлеты?

Я – нет!

С.БАРАНОВСКИЙ: Значит, опять нужно смотреть не на котлету, а смотреть надо совершенно, так сказать, на то, что приводит к этим котлетам, и вот, что предлагает Запад? Вот те люди, которые насчитали 50% вклада, как бы представители Западной генерации учёных, они предлагают метод борьбы: нужно полностью отказаться от потребления мясных и молочных продуктов. И тем самым существенно сократить поголовье крупного рогатого скота.

А.НАСИБОВ: Кто это предложил?

С.БАРАНОВСКИЙ: Это вот выводы из этого исследования, которые официально опубликованы. Можно назвать несколько фамилий людей, которые писали об этом, которые опубликовали эти данные. Вот, например, это Гундманд и Анханд, это лорд Стэн и так далее. Это мировые…

А.НАСИБОВ: Я понимаю, что лучшее средство от перхоти – это гильотина. Я понимаю!

С.БАРАНОВСКИЙ: Но есть альтернатива. Альтернатива и то, что мы называем «российским подходом».

А.НАСИБОВ: А у вас есть отдельный российский подход и рацпредложения по борьбе?

С.БАРАНОВСКИЙ: Во всяком случае, есть предложения «Зелёного креста», которые мы бы хотели, чтобы… Оно совершенно полярная противоположность вот этому Западному подходу, но оно даёт решение этой проблемы.

Заключается это решение в том, что все отходы сельского хозяйства, те самые газы, которые влияют на климат, нужно утилизировать.

То есть, что нужно сделать? Нужно оснастить все крупные фермы специальным методом, метод, который известен уже там с тридцатых годов, метанирование отходов. И в результате метанирования, то есть, выделяется углекислый газ и метан, и после этого получается. Значит, это всё реализуется в генератор, получается электрическая энергия, более чем достаточная для функционирования всего сельского хозяйства в данной местности, плюс остаётся ещё электричество для освещения. А также выделяется достаточное количество тепла, чтобы вести и эффективное, там скажем, тепличное хозяйство.

Плюс в результате этой переработки получается органическое удобрение, которое для того, чтобы производить корма, сегодня вынуждены хозяйства тратить огромные деньги на минеральные удобрения. В этой ситуации удобрения у них получаются самые естественные. И, более того, они экологически чистые, это органические удобрения. И снижается себестоимость продукции.

Дальше. Снижается очень вредное воздействие на окружающую среду. У всех руководителей крупных хозяйств головная боль, что у крупного рогатого скота, а особенно птицефабрики. Кто когда-нибудь проезжал мимо птицефабрик, одного запаха достаточно, а на самом деле огромное количество помёта, за который птицефабрикам приходится платить огромные деньги в виде штрафов.

А.НАСИБОВ: А есть технологии по утилизации, не связанные вот именно с вашей работой? Или это слишком дорого, чтобы это утилизировать? Проще штраф уплатить.

С.БАРАНОВСКИЙ: Нет, но вот до сих пор платят штрафы. Но они платят, конечно, не 100% штрафов. Там в нашем коррумпированном государстве это решается гораздо проще, но нынешнее законодательство, которое скоро будет принято, будет заставлять загрязнителей платить гораздо больше за загрязнение окружающей среды.

Так вот, многие уже умные руководители, задумываясь над этим, готовы применять эту технологию.

Мы, «Зелёный крест», называем это «Метод «Зелёного креста». Он отличается от принятых сегодня технологий. Причём, они есть на рынке. Есть целый ряд зарубежных компаний: немецких, австрийских, шведских, которые производят такое оборудование. Но оно очень, очень дорогое. Ну, скажем, для хозяйства с коровами на тысячу коров стоимость такого оборудования за два миллиона евро. Это не по карману.

А.НАСИБОВ: Кто ж себе позволить-то может?

С.БАРАНОВСКИЙ: Вот позволить себе не могут. Оно, может быть, окупится лет через 10.

Но, вот то, что предлагаем мы, гораздо более эффективный метод.

Значит, если этот существующий метод он собирает, накапливают метантеннки вот те самые газы, и потом только можно этим газом пользоваться.

У нас газ выделяется в процессе, так сказать, онлайн.

А.НАСИБОВ: То есть, у вас, в вашей экологической организации, есть техники и технологи, которые готовы разработать, или уже разработали?

С.БАРАНОВСКИЙ: Мы сотрудничаем. У нас естественно в штате достаточно бедной экологической организации нет…

А.НАСИБОВ: Это отечественная разработка?

С.БАРАНОВСКИЙ: Это отечественная разработка, это специалисты оборонной отрасли, которые были не очень загружены своей основной работой после распада Советского Союза, много думали и, в конце концов, предложили целый ряд новых технологических решений. Мы просто с ними сотрудничаем, помогаем им, насколько можем. И в результате вот совместных усилий создали вот эту вот технологию, которую называем «Методом «Зелёного креста».

А.НАСИБОВ: Интересно. Скажите, значит, правильно я понял: есть Западная технология порядка двух миллионов евро на хозяйство фермерское с тысячей коров?

С.БАРАНОВСКИЙ: Да.

А.НАСИБОВ: И есть разработки отечественные. Какая цена на ту же ферму с тысячей коров?

С.БАРАНОВСКИЙ: Ну вот, мы оцениваем от 350 тысяч $ до 500. То есть, практически в четыре раза, а, может быть, даже дешевле.

Почему? За счёт просто вот нескольких ноу хау, за счёт интенсификации процесса, за счёт утилизации целого ряда не утилизированных Западной технологией элементов мы получаем значительное снижение металлоёмкости. То есть, не нужны громадные метанантеннки, а это заменяется гораздо…

А.НАСИБОВ: Слушайте, а может, проще отказаться от мяса?

С.БАРАНОВСКИЙ: От чего?

А.НАСИБОВ: От мяса.

С.БАРАНОВСКИЙ: Ну, Запад это и предлагает. Но для того, чтобы отказаться от него, нужно затратить миллиарды, чтобы уговорить население земли изменить свои привычки. И это будет стоить привычки. И это будет стоить всё равно намного дороже.

А.НАСИБОВ: В двадцатых-тридцатых годах очень сою пропагандировали, если помните. Там: «Сто вкусных продуктов, которые можно приготовить из сои». Там какие-то рецепты такие.

С.БАРАНОВСКИЙ: Ну, Вы понимаете, в чём дело? Сегодня почти не существует негенномодифицированной сои, и я бы очень не рекомендовал заменять натуральные мясные и молочные продукты соей.

Но есть ещё один аспект: за две недели до нашего вот этого саммита в Копенгагене состоялось заседание Совета безопасности, на котором выступил наш президент. Который сказал о том, что, подчеркнул, что удельный вес нашей продукции в мировом сельхозпроизводстве несопоставимо мал. Прямо цитирую президента: «По молоку – это 5%, а по мясу – 2%». И в результате вот этого обсуждения решение принято: интенсифицировать, увеличивать. Дело в том, что обеспеченность продуктами питания по отношению к рекомендуемым нормам их потребления, у нас не такая хорошая, как себе можно представить, это прямо по тексту: «У нас по мясу и молоку эта обеспеченность ниже 25%».

А.НАСИБОВ: Подождите. «У нас обеспеченность». Эта обеспеченность – это то, что даёт российское сельское хозяйство российским потребителям?

С.БАРАНОВСКИЙ: Да.

А.НАСИБОВ: У нас получается очень много импорта?

С.БАРАНОВСКИЙ: Да. 75% процентов импортных поставок.

А.НАСИБОВ: Всё равно, голодающих нет, человек может пойти в магазин и купить продукты. А другое дело, что эти продукты там три четверти импортного производства?

С.БАРАНОВСКИЙ: Да. И, когда мы говорим о продовольственной безопасности, я слышал цифры, что, если страна потребляет там больше 35% импортного продовольствия, то она под большой угрозой с точки зрения глобальных вызовов. То есть, в случае войны, простите, что вы будете делать, если вы можете обеспечить только 25% продовольствия для своей страны?

Это, конечно, очень далеко от экологии, это скорее уже политология, но, тем не менее, это…

А.НАСИБОВ: Ну, Никита Сергеевич Хрущёв уже предлагал под Мурманском кукурузу сеять, а у нас всё-таки районы с так называемым «рискованным земледелием». У нас не так много регионов, где можно получать достойные урожаи. Я там прямо с места могу назвать не более четырёх в стране регионов, где можно получать нормальные, приличные урожаи той же пшеницы, тех же зерновых.

С.БАРАНОВСКИЙ: Но, тем не менее, решение Совета Безопасности нашей страны говорит о том, что нужно увеличивать процент мяса и молочных продуктов, производимых внутри нашей страны. Особенно, учитывая наши не самые лучшие отношения с нашими даже классическими партнёрами, типа Белоруссии, которая нас заваливает мясными и молочными продуктами. Никто не знает, как наши отношения будут развиваться дальше, и поэтому всё-таки лучше бы нами эти продукты производить самим.

Ну так вот, теперь возникает вопрос: можно ли их производить, не влияя на окружающую среду? Вот мы считаем, что можно. То есть, вполне реально в конечном итоге воплотить вот эти вот решения Совета Безопасности, поддержанные нашим президентом, не нарушая состояния окружающей среды. Более того, получая при этом ещё и прибыль. Потому что вот та технология, о которой мы говорим, она экономически выгодна: вы вкладываете вот эти самые 500 тысяч евро, и через три года эти деньги возвращаются. А дальше…

А.НАСИБОВ: Вы запатентовали их?

С.БАРАНОВСКИЙ: Да. У нас элементы, вот те два элемента ноу хау сейчас запатентованы. А в целом, технология классическая.

А.НАСИБОВ: Вы собираетесь выходить с этой технологией на зарубежные рынки, на международные?

С.БАРАНОВСКТЙ: Вы знаете, прежде чем выходить на зарубежные рынки, нужно, чтобы хоть в одном хозяйстве это было реализовано. Мы уверены в технической, так сказать, стороне дела, но для того чтобы выходить на какие-то рынки и конкурировать с Западными технологиями, нужно реализовать это хотя бы в одном хозяйстве нашей собственной страны. И мы вот бьёмся над этим уже полтора года. Очень многие руководители готовы, но кризис подкосил их. Потому что они были готовы даже взять кредит под вот эту инвестицию. Но кризис сделал, так сказать, процент под кредит там до 20, и ни одно хозяйство, ни один собственник не может себе этого позволить. Пока…

А.НАСИБОВ: Сергей Барановский, президент Общественно-экологической организации «Зелёный крест» - гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы». Мы обсуждаем влияние сельского хозяйства на климат, под лозунгом: «Меньше ешь – спасай планету!».

Одна корова, между прочим, даёт в сутки два с половиной кубометра биогаза – 50 килограмм навоза. 50 килограмм навоза – два с половиной кубометра биогаза даёт одна корова.

Готовы ли вы пожертвовать одной котлетой в день ради спасения человечества в целом? Наверное, такой вопрос можно задать нашим слушателям.

Мы вернёмся в студию сразу после краткого выпуска НОВОСТЕЙ. Работает радио «Эхо Москвы. Программа «Назад в будущее».

НОВОСТИ.

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». У А.НАСИБОВ: Сергей Барановский, президент Общественно-экологической организации «Зелёный крест» - гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы». Мы обсуждаем влияние сельского хозяйства на климат, под лозунгом: «Меньше ешь – спасай планету!».

У микрофона – Ашот Насибов. Программа «Назад в будущее». Мы обсуждаем влияние сельского хозяйства на климат. Гость в студии - Сергей Барановский, президент Общественно-экологической организации «Зелёный крест».

Свои комментарии, замечания присылайте sms-ками на номер: +7 (985) 970-45-45. А через несколько минут мы ещё включим телефоны прямого эфира. Пообщаемся с вами, уважаемые слушатели, вживую.

Я задал вопрос: готовы ли вы отказаться от своей ежедневной котлеты, дабы спасти планету в целом?

Лариса откликнулась: «Ни за что! - прислала sms-ку Лариса. -Мясо ела, ем, и буду есть!».

А вот есть любопытный ответ на вопрос, к сожалению, оборвана sms-ка: «Основные производители мяса говядины находятся в Аргентине и в Уругвае, где коровы свободно пасутся на пастбищах, а не находятся в стойлах».

Вот как утилизировать продукты жизнедеятельности свободно пасущегося крупного рогатого скота?

С.БАРАНОВСКИЙ: Ну что ж, давайте не будем особенно пока заботиться о наших коллегах в Аргентине и в Уругвае. Для них эта проблема существует, но у них, наверное, есть ещё какие-то другие проблемы.

Мы говорим о бывшем СССР. Это, прежде всего, Россия, это Белоруссия, это Украина, где всё-таки крупный рогатый скот находится всё-таки в больших стойлах, и, если хотите, в помещениях.

А вот, если говорить о птицах, то во всём мире всё-таки птицефабрики находятся в помещении.

А.НАСИБОВ: То есть, никто за страусами отдельно не гоняется?

С.БАРАНОВСКИЙ: Нет, страусиные фермы, индюшачьи фермы.

А.НАСИБОВ: Нет, фермы есть, а вот за свободно пасущимися, гуляющими страусами никто не пойдёт с корзиночкой, чтобы собрать?

С.БАРАНОВСКИЙ: Нет, наш анализ и говорит, что даже в российских условиях чуть больше 50% скота, птицы находятся, так сказать, вот в цивильных условиях. А в личных хозяйствах тут, конечно, очень сложно утилизировать вот эту вещь. Но это 50%. А 50% вполне можно утилизировать – получить энергию, получить удобрения и снизить воздействие на окружающую среду. Именно от крупных хозяйств.

А.НАСИБОВ: Скажите, а есть и другой вариант? Есть ли вариант просто более полно использовать уже выращиваемую продукцию? То же мясо и всего прочего? Вот у меня хороший вопрос от слушателя из Щербинки, прислал он ещё по Интернету. Его имя Кухинор – это он себя так обозначает: «Где-то я слышал, что ежегодно выбрасывается просроченных, то есть, просто несъеденных продуктов столько же, сколько по линии ООН выделяется в виде гуманитарной помощи беднейшим странам Африки?

То есть, проблема не в чрезмерном потреблении, а в несбалансированном потреблении и в распределении еды. Имеет ли смысл призывать к снижению потребления в условиях, когда не решена проблема голода на земле?».

С.БАРАНОВСКИЙ: Нет, безусловно, не нужно призывать к снижению потребления. Ведь совершенно права наша радиослушательница. Она ещё говорит о том, что не только вот эта вот гуманитарная помощь израсходуется не полностью, это научный факт, или медицинский факт по Остапу Бендеру, что до 50% продуктов, которые, так сказать, подаются на стол в общепите, туда входят и рестораны, и шашлычные, и прочие, остаются, и их потом выбрасывают. И возникают огромные проблемы даже у этих собственников ресторанов: что же делать с тем, что называют на Западе «Фуд Вейст», то есть, вот именно пищевые отходы? Ведь в советское время, может быть, кто-то помнит, у нас стояли около мусоропровода специальные вёдра, куда мы сбрасывали пищевые отходы. На даче у себя я все пищевые отходы сбрасываю в компостную кучу. А вот что делать ресторанам? Это огромная проблема, потому что с них берут гораздо больше денег за помещение на свалке вот этих вот отходов. И это огромная проблема, которая, кстати, вот я просто знаком, у меня американские коллеги в Нью-Йорке занимаются вот этим бизнесом. И это громадная головная боль.

Я, честно говоря, не знаю положения в Москве, но думаю, что вряд ли оно намного лучше, чем в Нью-Йорке. Потому что у нас теперь огромное количество маленьких и больших ресторанов, шашлычных, кафе и прочих. И во всех остаются несъеденные и мясные, и любые продукты. И это тоже огромный потенциал для производства Электрической энергии для получения компоста, для получения удобрений. И этот наш метод, к счастью, он применим и здесь.

А.НАСИБОВ: Сергей Игоревич! Пришла серьёзная sms-ка от Анастасии, сотрудницы Мосводканала. Она обвиняет Вас в том, что Вы изобрели велосипед. «В СШа, - пишет Анастасия, - давно уже везде стоят метантеннки, компостные заводы.

Лужков в Калужской области уже построил метантеннки на две большие фермы. Немцы строили почти даром по нашим, российским меркам».

С.БАРАНОВСКИЙ: Ну, она абсолютно права. Я говорил об этом. Это технология тридцатых-сороковых годов. Но, к сожалению, она пока не очень широко внедряется.

Наш же метод отличается от этой технологии не физическими основами, а чисто технологическими решениями. Наша установка дешевле, потому что она эффективнее и там в ней просто-напросто гораздо меньше металла. Поэтому она дешевле. И её, ну, в общем, технологически проще использовать. Но это не изобретение велосипеда, это лишь просто технологическое уточнение известных идей.

А.НАСИБОВ: Давайте подключим к нашему разговору слушателей. Надевайте наушники. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Код Москвы 495. Мы начинаем принимать ваши телефонные звонки.

Первый телефонный звоночек.

Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Маргарита Харитоновна Плотникова.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас, Маргарита Харитоновна.

М.ПЛОТНИКОВА: Сейчас идёт на «Эхо Москвы» передача об использовании отходов животноводства, превращая их в газ метан. Они говорят интересные вещи.

А.НАСИБОВ: Мы знаем, о чём мы говорим. Вы задавайте вопрос.

М.ПЛОТНИКОВА: Я занималась этим вопросом в 80-м году. Под Москвой, в совхозе около города Красноармейска нашим институтом, в частности, я – Плотникова и потом из Риги был товарищ Соломон Скопель разрабатывали этот проект. И он был построен. Рыгалов возглавлял Алексей Алексеевич.

А.НАСИБОВ: А чем закончился этот проект?

М.ПЛОТНИКОВА: Значит, работала ферма животноводческая по откорму 500 голов свиней. МПО «Энергия», там возглавлял Богданов Анатолий.

Значит, ферма работала. Были построены газгольдеры. Была организована переработка отходов в удобрения.

А.НАСИБОВ: И каков результат этого эксперимента?

М.ПЛОТНИКОВА: Значит, заключение такое: всё это очень энергоёмко, опасно, потому что газгольдеры очень опасны – нужно обучать специально людей.

И 500 голов свиней этого биогаза хватало только на приготовление пищи для свиней. Больше его не хватало.

А.НАСИБОВ: То есть, этот эксперимент не получил распространения. Правильно я говорю?

М.ПЛОТНИКОВА: У нас это внедрено. В восьмидесятых годах это было построено.

В Латвии «ОГРА» институтом сельхозакадемии тоже были построены животноводческие фермы, преобразуя газ.

А.НАСИБОВ: Скажите, а они доказали свою экономическую эффективность вот эти установки?

М.ПЛОТНИКОВА: Я же Вам сказала: я защищала этот проект.

А.НАСИБОВ: Вы сказали по этому проекту, что он признан экономически неэффективным. А почему тогда строили в других регионах?

М.ПЛОТНИКОВА: Это экономически дорого, но это экономически выгодно.

А.НАСИБОВ: Так как соблюсти баланс между экономикой и экологией?

М.ПЛОТНИКОВА: Значит, надо разрабатывать менее металлоёмкие. Но там металлоёмкость и большое потребление энергии, кстати, идёт тоже.

А.НАСИБОВ: А не извлекали дополнительно энергию из … на вашей установке? Ведь мы сейчас обсуждаем тот самый случай, когда установка самодостаточна, когда она способна окупиться и обеспечить энергией весь комплекс.

М.ПЛОТНИКОВА: Уважаемый Ашот, это только обеспечило приготовление пищи на этом свинарнике на 500 голов и освещение этого свинарника.

А.НАСИБОВ: Вы вопрос нашему гостю хотите задать?

М.ПЛОТНИКОВА: Я хотела бы сказать: почему они не смотрят информацию? Надо посмотреть информацию за восьмидесятые годы по Латвии, посмотреть надо наш «Сельхозпроект» институт. Там наши статьи, там наши отчёты, там все проекты.

А.НАСИБОВ: Спасибо, Маргарита Харитоновна. Давайте дадим возможность ответить нашему гостю. Спасибо.

М.ПЛОТНИКОВА: До свидания.

С.БАРАНОВСКИЙ: Маргарита Харитоновна, не прощайтесь с нами. Я попытаюсь ответить на Ваш вопрос.

Во-первых, работая над этим методом, мы, безусловно, изучали то, что есть, было и делается как в нашей стране, так и за рубежом.

Я уже Вам сказал, что существуют ну немножечко, более удачные технологические решения на Западе.

Эта техника доступна. Более того, мы знаем, что во всей Западной Европе, практически во всех крупных хозяйствах эти установки применяются. Но они могут себе это позволить, потому что они достаточно дорогие.

То, о чём Вы говорите, опять же, по физическим принципам полностью коррелируется с тем, что мы делаем.

Но Вы правильно сказали о газгольдерах, или о метанантеннках. Это громадные, такие очень металлоёмкие конструкции.

Мы предлагаем отойти от громадных метанантеннках, заменив их очень компактными, недорогими сосудами гораздо меньшего объёма, меньше металла за счёт технологических достижений. Мы, например, контролируем этот процесс.

Если в старом методе, о котором Вы говорите, для того, чтобы метантеннка начал выделять метан, нужно было ждать неделю, а то и 10 дней.

В нашем методе метан начинает выделяться буквально через несколько часов после начала поступления навоза в установку.

А.НАСИБОВ: Аня из Екатеринбурга категорически отказывается отказываться от мяса. Пишет: «Не готова (отказаться в смысле). Во-первых, моему организму вегетарианство не подходит: я без мяса болею.

Во-вторых, сейчас у нас за бортом минус 24. В таком климате на орехах долго не протянешь», - пишет Аня из Екатеринбурга.

363-36-59- телефон прямого эфира. Ещё один телефонный звоночек.

Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Алла Михайловна. Это Подмосковье, Юбилейный.

Я с удовольствием Вам отвечу по поводу котлеты.

Котлеты я ела только в советское время.

А.НАСИБОВ: А сейчас?

АЛЛА МИХАЙЛОВНА: С этих пор я котлет не видела. Потому что я проработала 60 лет. Я – инвалид, и я получаю 7 тысяч. Сейчас мне добавили 1 тысячу – 8 тысяч. За квартиру мы уже сейчас заплатили 4 с половиной тысячи, за квартиру мы заплатили уже сейчас. Понимаете?

А.НАСИБОВ: Понимаю.

АЛЛА МИХАЙЛОВНА: И, если нас ещё сейчас лишат бесплатного проезда по Москве, потому что у меня дети и внуки в Москве. Потому что частенько я… И потом я проработала всю жизнь в Москве. И я езжу туда или анализы сдать, или сделать снимок, потому что я - бывший спортсмен, у меня коксоартроз тазобедерного сустава, я на костылях пытаясь…

А.НАСИБОВ: Понимаю, Алла Михайловна, понимаю Вашу проблему. Вот, если бы радио «Эхо Москвы» ещё могло бы проблемы решать. Но…

АЛЛА МИХАЙЛОВНА: Так что, считайте, что я котлеты не буду есть и сейчас.

А.НАСИБОВ: Спасибо за Ваш звонок, Алла Михайловна.

АЛЛА МИХАЙЛОВНА: Всего доброго Вам!

А.НАСИБОВ: До свидания.

Слушаем Вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий Евгеньевич.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните, Анатолий Евгеньевич?

АНАТОЛИЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ: Я звоню из Москвы. И мне очень интересно было слушать передачу, потому что я в течение нескольких лет занимался подготовкой поправок Закона об электроэнергетике, которые обеспечивали поддержку производства электроэнергии на возобновляемых источниках. К каковым относится также и биогаз, который производят из экскрементов куриных или там свиных, и так далее.

А.НАСИБОВ: И каковы результаты этого законопроекта, поправок вернее? Судьба?

АНАТОЛИЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ: Они были приняты. Этот проект был принят в ноябре 2007 года. И он предполагает, что должен действовать механизм поддержки, который состоит в следующем: все те, кто производит электрическую энергию, я хочу подчеркнуть – речь идёт только об электроэнергии, тепла здесь нет, они должны продавать свою электрическую энергию…

А.НАСИБОВ: В общесетевую компанию, да?

АНАТОЛИ Й ЕВГЕНЬЕВИЧ: В целом да, хотя там немножко сложнее всё обстоит. Но чтобы просто не вдаваться в детали, они продают эту электрическую энергию по рыночной цене, по той цене, которая складывается на тот момент там, где они её продают. А сверху этого им должны платить специальные фиксированные надбавки.

Вот для того, чтобы этот механизм заработал, Министерство энергетики должно было принять серию подзаконных актов.

Часть из них принята, а часть, к сожалению, до сих пор не принята. Вот уже третий год нет постановления, которое как раз и определило бы, какие должны быть надбавки, в том числе для генерации на биогазе, и как эти надбавки будут выплачиваться?

Средства для выплаты этих надбавок должны собираться и будут собираться с так называемого «оптового рынка электроэнергии».

А.НАСИБОВ: Анатолий Евгеньевич, Вы в целом поддерживаете вот эту идею, то, что предлагает господин Барановский?

АНАТОЛИЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ? Я очень поддерживаю. Мне очень интересно было бы задать ему вот какой вопрос: использовали ли они при оценке эффективности вариацию мощности? Вот он говорит, что они делают компактные теннки, и за счёт этого снижают затраты.

Но в принципе известно во всём мире, и, так сказать, это принято, и мировая практика, что чем крупнее установки, тем они экономичнее. Поэтому не случайно, например, в Германии не так много вот маленьких установок, сколько там есть много промышленных установок, куда хозяйства свозят, по сути, и навоз, и прочие отходы сельскохозяйственные.

Вот у меня вопрос.

А.НАСИБОВ: Понятно. Сейчас попробуем узнать ответ. Спасибо за Ваш звонок.

АНАТОЛИЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ: Спасибо. До свидания.

С.БАРАНОВСКИЙ: Анатолий Евгеньевич, я, во-первых, должен Вас поблагодарить, потому что то, что Вы делали по улучшению законодательства, работает как раз на возможность реализовать вот эту нашу идею. И она действительно упиралась в то, что, а в общем, для чего производить электричество, если так сказать, им практически воспользоваться нельзя?

Так вот, в нашем методе получается так, что полностью компенсируется электричество, затрачиваемое на отопление и приготовление пищи, и освещение вот этого большого комплекса. (Мы говорим о комплексе 1000 коров, скажем).

А.НАСИБОВ: Тысяча и больше.

С.БАРАНОВСКИЙ: 1000 и больше коров Или там, скажем, 20-30 тысяч свиней. В этом случае экономически это выгодно.

А по поводу эффективности метода ещё раз хочу сказать, что вот эти большие метантеннки – это теперь стало уже недостатком, а не достоинством, потому что в таком классическом методе процесс идёт очень мелено, и нужны громадные объёмы.

Мы научились интенсифицировать этот процесс за счёт правильной, так сказать, организации его. И у нас есть несколько здесь новых технологических решений, не очень пока известных. Мы их запатентовали.

А.НАСИБОВ: Сергей Игоревич, какие решения надо принимать сегодня, я не знаю, на государственном уровне, на местном уровне, на уровне экспертов, может быть, с тем, чтобы всё это было внедрено? С тем, чтобы результаты появились? Для чего полтора года последних, как Вы сами говорите, никак не можете всё это внедрить? Какие решения надо принимать?

С.БАРАНОВСКИЙ: Ну, во-первых, вот те самые законодательные решения, связанные с непосредственным получением и использованием электрической энергии, чтобы это все было законно, экономически обосновано, и вписывалось, ну, скажем, в энергетическую стратегию. Так?

Второе. Очень важно, чтобы Министерство сельского хозяйства, которое вынуждено дотировать производство сельскохозяйственных продуктов, продуктов животноводства и молочного животноводства, оно бы лучше эти деньги дотировало бы, вкладывало бы в эти установки, которые делают производство молока и мяса гораздо более эффективным с точки зрения экономики.

И мы обращались в Министерство сельского хозяйства они тоже сказали: «Ничего нового в этом нет, но давайте, находите средства где-нибудь, мы вам разрешим поэкспериментировать». Я говорю: «Ну, мы общественная организация, мы уже обращались на Запад, но никто не хочет дотировать наше сельское хозяйство – эта проблема наша».

А.НАСИБОВ: Эта проблема наша! Сергей Барановский, президент Общественно-экологической организации «Зелёный крест», гость программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы». Мы обсуждали влияние сельского хозяйства на климат, и то, как это влияние можно изменить.

Большое спасибо, Сергей Игоревич.

Напомню, что программа «Назад в будущее» выходит в эфир благодаря сотрудничеству с Общественным Советом Госкорпорации «Росатом».

Свои вопросы, замечания, предложения задавайте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на сайте радио «Эхо Москвы».

Я, Ашот Насибов говорю до свидания. Встретимся через неделю. Всего доброго!