От алкоголя до генетики: как меняется представление о допинге - Николай Дурманов - Назад в будущее - 2009-12-13

А.НАСИБОВ: 12 часов 10 минут московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей, программа «Назад в будущее», которая выходит в эфир с 12 до 13 часов по воскресеньям.

Сегодня мы обсуждаем допинги, допинги как стимулирующие вещества. Историю и культуру допингов. Тему мы обозначили вообще: «От алкоголя до генетики. Как меняется представления о допинге». Допинги не только спортивные, а допинги во всех видах.

Специалист в студии – Николай Дурманов, бывший руководитель антидопинговой комиссии при президенте Российской Федерации, один из ведущих, если не самый ведущий специалист по спортивной медицине в нашей стране.

Здравствуйте, Николай Дмитриевич.

Н.ДУРМАНОВ: Добрый день.

А.НАСИБОВ: Мы обозначили нашу тему, как «От алкоголя до генетики, как меняется представление о допинге». Правда, да,

в Древней Греции спортсменам разрешали, по-моему, красное вино на соревнованиях спортивных, - своего рода такой был допинг. А, кстати говоря, уж об алкоголе, мне говорили, что наши лучники, например, перед соревнованиями иногда выпивали там какое-то количество водочки, или того же вина, чтобы руки не дрожали, как хирурги некоторые. Было такое? Бывает?

Н.ДУРМАНОВ: Греки кроме вина употребляли большое количество всяких травок, всяких мухоморов, впрочем, как и все остальные спортсмены – римляне и так далее.

А что касается алкоголя, то у лучников и у стрелков он запрещён – это самый что ни на есть допинг.

А.НАСИБОВ: Ну, с некоторых пор, а до этого?

Н.ДУРМАНОВ: Он запрещён уже лет 20. Потому что действительно 150 граммов коньячку сильно уменьшают тремор рук. Но тот, кто будет пойманным, получит дисквалификацию, как будто, если бы это был какой-нибудь тяжёлый анаболический стероид.

А.НАСИБОВ: То есть, алкоголь теперь уже включён в список допингов тоже, да?

Н.ДУРМАНОВ: Ну, не во всех видах спорта. Трудно предположить, что, допустим, в футболе или в хоккее алкоголь как-то поможет игроку.

А.НАСИБОВ: Ну, как на крыльях летаешь. Там 100 грамм накатишь, и летаешь, как на крыльях.

Н.ДУРМАНОВ: В первую минуту, а потом будешь ползать.

А.НАСИБОВ (смеётся): Ну, это такой разговор для затравки.

30 лет назад, что из себя представляли допинги три или четыре десятилетия назад, во времена олимпийских игр ещё, может быть ещё довоенных? Были тогда примеры допингов, известно ли Вам?

Н.ДУРМАНОВ: Допинги применялись всегда, всегда.

А.НАСИБОВ: Чуть погромче, если можно попросить Вас?

Н.ДУРМАНОВ: И люди страдали от этих допингов всегда, с самого начала нашего современного спорта.

Первые случаи гибели от допинга, описаны ещё для Х1Х века.

Они были запрещены, хотя ещё в 1885 году газета «Нью-Йорк Таймс» призывала к запрету допингов и к организации некоей структуры, которая бы контролировала допинговый спорт.

А.НАСИБОВ: В каком году?

Н.ДУРМАНОВ: В 1885-м. Ну, тема достаточно длинная. Но в спорте они не были запрещены. Знаменитый случай, когда марафонец Томас Хингс на олимпиаде в Сент-Луисе в 1904-м году время от времени на дистанции употреблял такой коктейль из яичных белков, стрихнина и немножечко коньячку. Вот, умудрился добежать первым.

А.НАСИБОВ: На стрихнине и коньячке. А Вы говорите бежать плохо на коньячке. (Смеётся).

Н.ДУРМАНОВ: Но зато, каким он добежал, вернее добрёл. Кстати, получил золотую медаль из рук жены президента Соединённых Штатов.

А.НАСИБОВ: Ну, я не знаю, стрихнин с тех пор как-то применяется спортсменами?

Н.ДУРМАНОВ: Нет. Стрихнин ушёл, вместо него пришли амфетамины – это препараты, которые были разработаны для войны. Их применяли американские и советские лётчики во время Второй мировой войны. И после Второй мировой войны, когда американцы дислоцировались в Японии, на этом самом амфетамине, лётном амфетамине, примерно два миллиона японцев превратились в форменных наркоманов, в пятидесятые годы.

А.НАСИБОВ: Наверное, когда контрабандой с авиабаз, что ли, попадали на чёрный рынок?

Н.ДУРМАНОВ: Почти 2% населения Японии активно употребляли амфетамины. Так что, это была та ещё история.

Потом на смену амфетаминам, как раз вот в эти самые 30 – 40 лет назад, пришли их величества анаболические стероиды, которые фактически в течение почти 10 – 15 – 20 лет определяли пьедесталы почёта на самых крупных соревнованиях, включая и олимпийские игры. И контролировать их начали только в 1974-м году. То есть, до той поры, если вылавливали, то какие-то стимуляторы. Ну вот, 40 лет назад казалось, что спорт погиб.

А.НАСИБОВ: Эти допинги – что амфетамины, что анаболические стероиды, они же появились не ради спорта, и они создавались не для спортсменов, амфетамины, как Вы уже заметили, они использовались военными, в первую очередь для того, чтобы пережить долгое время в замкнутом пространстве в кабине бомбардировщика дальнего, который совершает полёт.

А те же анаболические стероиды они с успехом использовались и используются до сих пор в медицине, насколько я понимаю, когда человеку надо нарастить мышечную массу после полной неподвижности, например, или после травмы какой-то, ну и лечить какие-то травмы. Но, как любой препарат, он может действовать и во благо, и соответственно – во вред. Всё, насколько я понимаю, зависит от методики, от доз и от цели, с которой применяется препарат.

Н.ДУРМАНОВ: Специально допинги почти никто не разрабатывает. Потому что разработка любого препарата, особенно эффективного, допустим, здесь побочные эффекты – это миллиарды долларов, это многие-многие годы. Это тысячи людей, которые должны заниматься испытаниями, регистрациями, и снова испытаниями, и снова регистрациями. Поэтому допинги, как правило, - это побочные, незаконные дети большой медицины. Но это не означает, что они безопасны. Один и тот же препарат, который применяется в военном деле, в спорте, немножко разный резон. Если лётчик применяет амфетамин, он решает проблемы ближайших нескольких часов. И как-то не очень сильно думается: а что потом с этим лётчиком будет? Потому что не это главное в войне.

А вот, что касается спорта, всегда нужно думать: а чем закончится приём допинга? Ведь перед нами молодой человек, которому ещё жить и жить, и с окончанием спортивной карьеры жизнь не оканчивается. Но, к сожалению, вот это спортсмены не понимают.

А.НАСИБОВ: Ну, почему? Может быть, и понимают, но желание попасть в анналы истории, желание увидеть свою фамилию в списке призёров, а эти списки они навечно остаются в памяти народной, записываются в толстые книги.

Н.ДУРМАНОВ: Ну, не очень навечно, посмотрите.

А.НАСИБОВ: Вышибаются на всяких стелах и монументах.

Н.ДУРМАНОВ: Не очень навечно, посмотрите, как сейчас задним числом, переделываются пьедесталы почёта олимпийских игр. Вот сейчас Международный Олимпийский комитет мучительно делит отобранные медали у Марион Джонс, и не знает, кому их отдать. Надо бы отдать одной спортсменке – Катерине Тону, гречанке, которая была второй после Марион Джонс, а оказалось, что там тоже допингёрша. Куда девать эту медаль? Ну, сейчас принято решение выбросить её. Так что, не так уж это навечно, и кино откручивается назад.

А.НАСИБОВ: Лет 20-30 назад, что считалось допингом? Считается ли это допингом сегодня, или появилось что-то совершенно новое?

Н.ДУРМАНОВ: Золотой стандарт стимулятора – анаболический стероид и маскирующие препараты, всякие мочегонные. И 20 лет назад, и сейчас – это основная часть запрещённых препаратов, тех самых препаратов, которые мы называем «допинги». Ну, сейчас кое-что добавилось. Добавилось много препаратов из самого современного арсенала фармакологии, особенно генно-инженерные препараты. Ну, сразу на ум приходит знаменитый эритропоэтин, про которого сейчас так много разговоров. Это генно-инженерный препарат, его придумали американцы в 85-м году. И вот с 86-го по 2002, эритропоэтин, будучи неуловимым, практически инфицировал весь спорт, связанный с выносливостью.

А.НАСИБОВ: По 2002-й? Правильно ли я понимаю, что до этого времени просто не было методик его обнаружения? Или они там не до конца разработаны?

Н.ДУРМАНОВ: Не было, потому что рекомбинантный, или искусственный эритропоэтин - это практически копия природного. Он делается на основе человеческого гена. И вот пока французы не научились по мельчайшим деталям отличать этот самый искусственный от природного, эритропоэтин применяли безнаказанно.

А.НАСИБОВ: Ну, а что он дал? Что он помогал?

Н.ДУРМАНОВ: Он увеличивает количество гемоглобина в крови. Грубо говоря, количество кислорода в нашем организме. И радикально растёт выносливость. Вопрос: какой ценой? – Кровь густеет, сердце может отказаться качать эту самую густую жижу, и эритропоэтин собрал очень большое кладбище, особенно в велосипедном спорте, особенно в Западной Европе.

Так что, в 2002-м году французы сделали доброе дело. Но тут можно спорить, потому что российские спортсмены стали одними из главных клиентов в этой истории, но не только российские. Это немножко радует.

А.НАСИБОВ: Затраты на обнаружение того же эритропоэтина в организме сопоставимы ли они с теми преимуществами, которые получает спортсмен в виде наград, бонусов и всего прочего? Вот где грань между бронёй и снарядом? Где грань, если хотите, экономическая? Ведь количество лабораторий, которые способны выявлять тот же эритропоэтин, и которые официально аккредитованы, это количество там очень невелико, и оборудование там стоит бешеных денег. Имеет ли смысл вкладывать средства в обнаружение, или, может быть, имеет смысл провести где-то черту, и разрешить просто спортсменам использовать то, что они хотят? Ну, хотят люди быть калеками в преклонном возрасте, ну, оставьте им это право.

Н.ДУРМАНОВ: Ну, давайте тогда не будем трогать наркоманов и не тратить деньги на отслеживание наркотрафика. Можно отменить ГБДД…

А.НАСИБОВ: Ну, наркоманы – это немножко другое явление. Потому что наркоману всегда требуются деньги, и эти деньги на новую дозу, эти деньги толкают людей на преступление, на преступление против собственности, против личности. А у спортсменов-то, какие преступления?

Н.ДУРМАНОВ: Спортсмены – это суперпубличные люди. И любой химический кумир, любой химический чемпион, растиражированный в миллиардах копий телевидением, газетами, радио, это очень плохой импульс в молодёжную среду, не только в среду молодёжного спорта, вообще в молодёжную среду. Допинг – это преднаркотик. Это та же самая идея – решение проблем с помощью шприца и таблетки. Поэтому, конечно, те, кто приравнивает допинги и наркотики, они на 99% правы: это такое же опасное социальное явление, как и наркомания.

А.НАСИБОВ: Специалист в студии – Николай Дурманов, специалист по спортивной медицине, бывший президент и руководитель антидопинговой комиссии при президенте Российской Федерации – гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы». Мы обсуждаем допинги – от алкоголя до генетики. Как меняется с течением времени представление о допинге.

Мне доводилось работать на олимпиадах на разных, и доводилось наблюдать за допинговыми скандалами на этих олимпиадах: в Нагано, в Сиднее. Сложилось у меня тогда такое впечатление, что чем беднее страна, чем меньше денег она может вкладывать в развитие спортивной фармакологии, чем меньше денег она может вкладывать в развитие специализированных лабораторий, тем легче выявляются, ловятся её спортсмены на разного рода допингах. А страны богатые, которые могут позволить себе дополнительные траты, они своих спортсменов как-то так умеют защитить, умеют замаскировать.

Притом, у меня ещё одно впечатление сложилось: что допингами пользуются все спортсмены высшей квалификации практически. Практически все спортсмены. Исключений не бывает. А другое дело, что одних ловят, а других не ловят.

Я ещё раз подчеркну, я не хочу никого обидеть, это моё личное мнение. Я могу его высказать просто своё личное мнение?

А я всё-таки повторяю свой вопрос: а имеет ли смысл не бороться с этим явлением, а проводить уже тогда две олимпиады? Одну – для тех, кто считает для себя возможным использовать разного рода стимуляторы и допинги, и другую – для тех, кто такой возможности для себя не видит?

Н.ДУРМАНОВ: Как Вы их разделите? Люди из «химической олимпиады», не сильно преуспев там, потому что там будут соревноваться отчаянные люди, ставящие на кон всё, в том числе и свою жизнь, всенепременно будут утверждать, что они чистые, аки агнецы белые и пушистые, будут отправляться в «натуральные» (в кавычках) олимпиады, и там будет всё та же проблема – как отличить «чистого» спортсмена от «нечистого». Я думаю, это нереальная вещь. Скорее всего, нужно продолжать то, что сейчас. И, кстати сказать, разговоры об оружии и броне. Вот «броня» сейчас побеждает. Сейчас такое время, когда методы обнаружения допинга намного опережают появление новых допингов. Сейчас допингиры - читеры – жулики проигрывают. Но то, что это не надолго, где-то года через два, через три, на мировую медицину, на мировую цивилизацию обрушится буквально цунами, лавина новых препаратов один другого круче. В основном, это связано с разработкой в области геномики, протеномики, вот тогда снова маятник качнётся в пользу допингёров. Но пока антидопинговые службы вот последние несколько лет побеждают.

А.НАСИБОВ: Вы упомянули геномику, Вы упомянули протеномику, да? Что это такое? Два слова.

Н.ДУРМАНОВ: Если говорить о неких таких поворотных моментах развития человеческой цивилизации….

А.НАСИБОВ: Сейчас такой самый поворотный момент?

Н.ДУРМАНОВ: Да. Вот колесо придумали, огонь придумали, научились в землю совать зёрнышко, чтобы из него что-то вырастить, так вот, расшифровка человеческого генома, та самая геномика – это примерно такой же поворотный путь, подпункт в развитии человеческой цивилизации. Это значит, что человечество уже никогда не будет таким, каким оно было прежде. Это грандиозное свершение, которое полностью изменило не только медицину, а вообще человеческую цивилизацию.

А.НАСИБОВ: В чём грандиозность?

Н.ДУРМАНОВ: Грандиозность в том, что мы стали, или мы получим в ближайшее время возможность управлять процессами внутри человека с невероятной эффективностью. Уже не говоря о том, что с помощью геномики можно будет проводить (опускаем пока этичность или неэтичность этого дела), селекцию людей. Ведь не секрет, что люди генетически отличаются: кто-то идеальный спортсмен, кто-то идеальный военный, кто-то идеальный мыслитель – всё это зашифровано в наших генах, по крайней мере, на 90%.

Потом геномика позволяет придумывать новые лекарства, которые будут лечить те болезни, которые сейчас буквально сокрушают человеческую цивилизацию.

С помощью геномики можно будет переделать сельское хозяйство. Да это бездна возможностей. Это действительно абсолютно грандиозный момент в истории цивилизации.

Когда-нибудь, 2000-й год, когда примерно была расшифрована структура человека генетическая, когда-нибудь он будет обозначен как очень важный момент развития человечества.

А.НАСИБОВ: И побочный эффект всего этого – это влияние на спорт.

Н.ДУРМАНОВ: Ну, а как? Как без этого? Говорят, что порох китайцы выдумали совсем не для войны, а для того, чтобы запускать фейерверки.

А.НАСИБОВ: Фейерверки, да.

Н.ДУРМАНОВ: Так что, что делать? Человечество хитро на всякие выдумки. И любая выдумка имеет чёрную и белую стороны – «эффект зебры».

А.НАСИБОВ: Какие работы в области спортивной медицины сейчас ведутся в разрезе геномики, если хотите?

Н.ДУРМАНОВ: Да, конечно, конечно. Ну, во-первых, много денег, много времени и много эмоций тратится на тему генного допинга. Это абсолютно новые препараты, связанные с чёрным вариантом генной терапии – переделка генов внутри человеческого организма.

Речь не идёт пока о клонировании, хотя и до этого когда-нибудь дело дойдёт. Это невероятно эффективная вещь! С выключением одного гена или включением другого гена можно из человека сделать буквально монстра. И примеры этого уже есть сейчас, буквально сейчас. Это уже не какая-то научная фантастика, это будни нормальной медицины. Хотя всё ещё хай-тек медицины, но дистанция от хай-тека до рутины она очень короткая. Через несколько лет генно-инженерные препараты и генная терапия будут рутинными методами в нормальной медицине, как стали рутиной компьютерная томография, рентген, или ещё что-нибудь, то, что считалось смешными фокусами, не имеющими никакого практического значения.

А.НАСИБОВ: На Ваш взгляд, когда может произойти такое массовое внедрение генного допинга в спорт? Какой горизонт? – три года, пять лет, пятнадцать лет, двадцать?

Н.ДУРМАНОВ: Минус один – генный допинг уже в спорте. Уже в спорте и уже рекламируются препараты, сделанные на основе геномов исследования. Причём препараты один другого круче. Круче, как с точки зрения эффекта, так и с точки зрения побочного действия. Есть препараты, которые называются экса сайс пилс- пилюли, которые заменяют упражнения. Человек употребляет буквально две или три таблеточки, или капсулки, и его мышцы растут во сне. Заниматься спортом для этого не обязательно.

А.НАСИБОВ: Но это культуризм, но он был известен и раньше.

Н.ДУРМАНОВ: Это не только культуризм. Для того чтобы культурист с помощью стероида наращивал свои мышцы, он должен таскать железо, он должен каждый день заниматься, есть специальную еду спортивную.

Здесь, наоборот, препараты были разработаны для людей, которые по тем или иным причинам не могут заниматься спортом, а им бы надо это делать – после травм, или тяжело больные люди. Вот эта штука уже попала в спорт.

Есть примеры, когда, пока ещё на мышах, разрабатываются идеальные мыши-спортсмены, мыши-Шварценеггеры, у которых мускулатура на 40% больше, чем у их диких собратьев. Или мыши-марафонцы, которые могут в три раза больше бегать, чем дикие мыши за счёт того, что в одном случае один ген включён, а в другом случае ген выключен. Это всё уже попало в спорт, нет никаких сомнений.

А.НАСИБОВ: Николай Дурманов, специалист по спортивной медицине, бывший президент и руководитель антидопинговой комиссии при президенте Российской Федерации – гость программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы».

Напомню телефон, по которому можно прислать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

Мы сейчас прервёмся на краткий выпуск НОВОСТЕЙ, и вернёмся в студию минутки через три – четыре.

Программа «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Программа «Назад в будущее».

Мы беседуем с Николаем Дурмановым, специалистом по спортивной медицине, бывшим президентом антидопинговой комиссии при президенте Российской Федерации.

Тема беседы: «От алкоголя до генетики. Как меняется представление о допинге».

Ваши вопросы и комментарии задавайте, присылая sms-ки на номер: +7 (985) 970-45-45.

Николай Дмитриевич, у меня в памяти несколько таких интересных эпизодов, когда незадолго до предыдущей олимпиады некий ампутант требовал, чтобы его включили в состав сборной, притом, что у него вместо ног протезы, и он бегает быстрее людей со здоровыми, обычными ногами.

Мы видим, как появились новые костюмы для пловцов, и эти костюмы способствовали всплеску мировых рекордов на водных дорожках.

Мы видим, как нечто подобное появляется для бегунов, и как для них разрабатывается новая обувь, которая помогает им бежать, отталкиваться от дороги, смягчает воздействие на стопу, на голеностоп, и так далее.

Можно ли говорить о неких технологических новинках в спорте, как допинг, технологий, как допинг, внедрения технологий в человеческий организм? Вживление, если хотите, использование этих технологий, как части человеческого организма, или помогающих раскрыть возможности человеческого организма дополнительно?

Н.ДУРМАНОВ: Это очень большая и очень интересная проблема. И в случае с Оскаром Писториусом, тем самым южноафриканцем, который бегает на карбоновых протезах, это бы обозначило актуальность этой темы. Это уже не какие-то абстрактные измышления, а вполне конкретные.

Да, действительно, на подходе бионика – наука о создании киборгов. На самом деле, киборги уже создаются - любой искусственный сустав тефлоновый, который сейчас десятками тысяч вставляется людям, - это уже бионика. Имплантированный зуб – бионика. Даже операция на глазах по удалению близорукости – это тоже бионика. Уж не говорю об искусственных клапанах сердца, о специальных материалах, которыми сшиваются связки. И здесь очень важно провести ту черту, за которой можно высказать всё, что до этой черты можно. Это как бы нормальная медицина, а всё, что после этой черты – это уже допинг.

На подходе очень серьёзные технологии – вживление специальных чипов, в том числе в мозг человека, и многие другие технологии.

И в этой связи будет много работы специалистам и экспертам Всемирного антидопингового агентства. Потому что граница между допингом и не допингом она всегда расплывчата – она всегда туда, сюда. Но вообще, по большому счёту, а чем вживлённый чип отличается от вживлённого гена? То есть, в принципе это одно и то же. А ген мы решили запрещать. Ну, значит, естественно, и чипы нужно запрещать?

А.НАСИБОВ: Ну, чип можно включить, а можно отключить. А гены…

Н.ДУРМАНОВ: Точно так же и ген – ген можно включить, отключить. Есть такие технологии, которые позволяют геном управлять, называются «Генетическая бомба». Вставили человеку ген, и он не работает без команды. Командой может быть любое вещество, самое простое - аспирин, например, или ещё чего-нибудь попроще. Дали человеку аспирин, заработал ген, забрали у человека аспирин, не работает ген. Так что, эта тема страшно интересная.

И, судя по всему, баталии будут очень горячими и бескомпромиссными, потому что мировое спортивное общественное мнение разделилось в отношении этого парня на карбоновых протезах. Ровно половина считает: пусть бегает – это символ несгибаемого мужества, воли и стремления к успеху - квинтэссенция спорта.

А другие говорят: «Нет, не честно. Завтра придёт кто-нибудь на пружинистых карбоновых протезах и всех перепрыгает. Лучше пусть он бегает отдельно».

А.НАСИБОВ: В семидесятых годах американские пловцы, например, они ходили в специальной обуви: у них каблук был не сзади, как у обычных башмаков, а спереди, с тем, чтобы стопа выгибалась неестественно для человеческой ноги – носок задирался, пятка опускалась. Потому что именно вот так спортсмен работает ногами, так держится нога, когда спортсмен плывёт, и отталкивается ступнёй от воды. Тогда были механические соответственно такие способы изменения структуры, если хотите, морфологии человеческого тела, чтобы достичь каких-то там сотых долей, десятых долей секунды прибавить на трассе.

Сейчас можно ли говорить, что проще спортсмену вырастить перепонки между пальцами и достичь того же результата другими способами?

Н.ДУРМАНОВ: На сегодняшний день перепонки не стоят на повестке дня, хотя чёрт его знает, чем всё это кончится. Но существует много других методов с помощью генетики, с помощью суперсовременных методик тренировки действительно кардинально изменить перфоманс человеческого организма. Объявлять ли это допингом? Я бы объявил, потому что в принципе борьба с допингом – это ещё и способ сообщить всем спортсменам равные права.

Трудно предположить, что на равных будут соревноваться какой-нибудь тайландский пловец, который видит перед собой бассейн и в нём воду, а больше ничего, и какой-нибудь американец, который плавает не в бассейне, а в настоящем произведении технологического искусства стоимостью в несколько десятков миллионов долларов, где оценивается любое его движение, любой его параметр. Он облеплен датчиками, он весь в медицинских гаджетах. И на большом кубе над бассейном тренер или врач могут видеть в режиме онлайн любой параметр его организма, и соответственно как-то корректировать тренировочный процесс.

Ну, опять-таки, здесь нет каких-то железных критериев – это всегда вопрос консенсуса, всегда вопрос мнений самых разных людей, живое творчество.

А.НАСИБОВ: Допинги, в том числе вот самые последние, в спортивной медицине они, в общем, самым тесным образом переплетаются с военными разработками. Нет ли у вас конкуренции… не у Вас, не у Вас, я не имею в виду конкретно Вас, я имею в виду спортивную медицину. Нет ли у спортивной медицины конкуренции с военными разработками, или, может быть, одно дополняет другое? Ведь та же выносливость она требуется не только спортсменам, и мы знаем это из примеров Второй мировой войны, когда лётчики принимали препараты, и то же умение видеть лучше, чем другие, оно требуется не только спортсменам, но и предположим солдатам спецназа. Особенно, если это умение видеть в темноте, например.

Н.ДУРМАНОВ: Вопрос, который волнует всех: почему Англия не использует допинг? А она практически не использует этот допинг, ну, во всяком случае, об этом никаких сведений не просачивается.

А.НАСИБОВ: Вот, скорее всего второе! Скорее всего, второе.

Н.ДУРМАНОВ: В любом случае, какой-то дым был бы от этого огня. Пока не видать.

Я думаю, что, во-первых, допинги, как правило, не натурально увеличивают способности человеческого организма: где-то увеличивается сила мышц, где-то выносливость, где-то реакция. Но всё вместе не получается. Военное дело требует всё-таки универсального солдата, поэтому на сегодняшний день разговор о том, что военные, космические и спортивные технологии допингновые – это одно и то же, они неактуальны. А вот в ближайшем будущем нас ожидают некие новации. Ну, например, генетическая селекция в армии.

Мы усаживаем человека в машину стоимостью сто миллионов долларов, мы должны быть уверены, что он подходит по своим генетическим параметрам – что он не сойдёт с ума, что ему не откажет сердце, что ему хватит сил мышечных, чтобы управлять этой машиной.

В ближайшем будущем да, я думаю, что армия заинтересуется некоторыми спортивными разработками. Но опять-таки, в связи с генетикой.

А.НАСИБОВ: Мунира, ветеран-подводник, как он представился, прислал sms-ку с вопросом: «А может ли воля к победе, сила духа победить допинг?».

Н.ДУРМАНОВ: Теоретически – да. Но с другой стороны, когда соревнуются два человека, один – на силе воли, на высоких принципах, а другой – накачен допингом в полулетальных дозах, это всё равно, что боксировать с человеком, у которого в перчатке зашит кусок свинца. Каким бы вы ни были волевым спортсменом, это свинец, тут ничего не поделать. Против лома нет приёма.

А.НАСИБОВ: Задавайте вопросы Николаю Дурманову,

специалисту по спортивной медицине, бывшему руководителю антидопинговой комиссии при президенте Российской Федерации.

А мы сейчас включим уже телефон прямого эфира. Прошу Вас, надевайте наушники.

Телефон прямого эфира: 363-36-59. Предлагаю вам задавать вопросы Николаю Дурманову.

Вопрос Елена прислала: «А что допингующего в лекарствах для астматиков?», - задаёт вопрос Елена. Помните случай с норвежскими, по-моему, лыжниками, которые в массовом порядке, как оказалось, болели астмой, и им разрешали применять препараты против астмы?

Н.ДУРМАНОВ: Они на самом деле болели астмой. И всё по правилам. И никто не мешает доказать, что ты болен астмой, и получить право на приём тех препаратов, которые строго запрещены другим спортсменам.

И обмануть специальную экспертную комиссию – доказать, что у тебя есть астма, а её на самом деле нет, практически невозможно.

А.НАСИБОВ: Вообще, интересно. То есть, специально в норвежскую сборную, по-моему, собирали людей-астматиков с тем, чтобы они имели возможность принимать эти препараты.

Н.ДУРМАНОВ: Ну, этим фактом возмущаются многие. Американцы считают, что сама система подготовки маленьких спортсменов в скандинавских странах она как бы ведёт к тому, что остаются астматики.

Ну, достаточно сложный с этической точки зрения момент.

А.НАСИБОВ: Принимаем первый телефонный звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

А.НАСИБОВ: Алло! Здравствуйте! Как Вас зовут? Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ваня.

А.НАСИБОВ: Ваня, здравствуйте. Откуда Вы звоните, Ваня?

ВАНЯ: Я из Москвы.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Ваня.

ВАНЯ: А вот от таблеток для роста мускулов сила прибавляется?

А.НАСИБОВ: Спасибо, Ваня.

Н.ДУРМАНОВ: От таблеток для роста мускулов растут мускулы. А, если они растут неправильно, от таблеток чаще всего они растут неправильно, то особой силы не прибавляется. То есть, мышцы выглядят как будто они очень большие и крепкие, а на самом деле силы в них не очень-то и прибавилось.

А.НАСИБОВ: Следующий телефонный звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир, город Екатеринбург.

А.НАСИБОВ: Слушаем Владимир.

ВЛАДИМИР: Хотелось бы задать такой вопрос: не подозрительными ли кажутся результаты Бердалина, знаменитого биатлониста? Спасибо.

А.НАСБОВ: Спасибо, Владимир.

Н.ДУРМАНОВ: Конечно, подозрительные, когда человек в течение 15 лет завоёвывает всё, что только можно завоевать, это подозрительно.

И в связи с этой подозрительностью он проверяется так, как никто другой. Если я правильно помню, за прошлый год сто раз к нему приезжал допинг-контроль из самых разных стран, не только из тех, которым он нравится, но и из тех, которые с удовольствием бы его упаковали в ауре огромного скандала.

А.НАСИБОВ: Но он, помимо того, что бежит, он ещё и стреляет?

Н.ДУРМАНОВ: Да. Так что, парень подозрительный, безусловно, как подозрителен любой великий спортсмен. Но вот, что касается допинг-контроля, он чист.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Александр.

АЛЕКСАНДР: У меня вопрос к вашему гостю такой: в восьмидесятые годы был такой рекордсмен-конькобежец Эрих Хайден, он там собрал на олимпиаде все медали, по-моему, и тут же закончил карьеру.

Но с точки зрения ВАДа там результаты спортивной карьеры этого спортсмена пересматривались, нет?

А.НАСИБОВ: Спасибо. Вопрос понятен?

Н.ДУРМАНОВ: Вопрос понятен. Более того, я сам присоединяюсь к этому вопросу, потому что пик активности Хайдена пришёлся на как раз появление ряда очень перспективных, неуловимых препаратов. Но, тем не менее, он тоже проходил допинг-контроли. Его пробы остались, или где-то лежат. И почти наверняка до этих проб добрались, и раз нет никаких разговоров на эту тему, видимо, перед нами случай генетического уникума, а не какого-то химического гения. Хотя подождём, ведь про Марион Джонс тоже говорили, что это самая великая легкоатлетка всех времён и народов.

А.НАСИБОВ: Следующий звоночек. Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните, Владимир?

ВЛАДИМИР: Я – из Тюмени. Значит, я хочу сказать, что вот, если бы вышло законодательство, которое бы позволяло, если спортсмен употребил допинг, то его результат снижать на определённую долю. Его результат должен быть ниже, чтобы скорректировать и вывести его вот так.

А.НАСИБОВ: То есть, давать фору тем, кто не употребляет допинг, получается?

ВЛАДИМИР: Да. А эти люди, у них исчезнет интерес применять допинг, потому что всё равно будет снижен результат его.

А.НАСИБОВ: Интересный вопрос, интересное предложение, Владимир. Только надо бы определить, а насколько допинг увеличивает результат?

ВЛАДИМИР: Учёным дать задание, они статистику наведут, насколько человек увеличивает результат, принимая тот или иной допинг. И всё!

А.НАСИБОВ: Спасибо.

Н.ДУРМАНОВ: К сожалению, всё гораздо сложнее. Очень часто допинг не то что не увеличивает результаты, а уменьшает их. Это чаще всего такая психологическая легенда всех, стереотип такой.

Мировой спорт пошёл по другому пути: дабы отвратить людей от допинга, им предложено не снижать результаты, а отдохнуть немножко – от двух до четырёх лет. Мне кажется, это более существенный стимул, чем применение каких-то коэффициентов по снижению результатов.

А.НАСИБОВ: Задавайте вопросы Николаю Дурманову, специалисту по спортивной медицине, бывшему президенту антидопинговой комиссии при президенте Российской Федерации. Мы обсуждаем, как меняется представление о допинге.

Здравствуйте, сделайте потише Ваш приёмник, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Вот, я сделала потише.

А.НАСИБОВ: Как Вас зовут, уважаемая?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня – Элеонора.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните?

ЭЛЕОНОРА: Из машины, из Москвы.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Элеонора.

ЭЛЕОНОРА: Вы знаете, вот у меня такой больной вопрос: у меня сын был очень-очень такой худенький. И он вот анаболики начал так вот заниматься, вот он изменился. Было ему там 25 лет, стал большой, потом вроде бы перестал, а сейчас – опять. Вот скажите, ну, какое-то время. Скажите, ну, это действительно так вредно, как написано? Потому что вот печень у него изменилась, на что ещё это влияет?

А.НАСИБОВ: Спасибо.

Н.ДУРМАНОВ: Надо ему категорически это дело прекращать, и раньше он это делал, и сейчас, после 25 лет.

А.НАСИБОВ: Жаль только, я не спросил, сколько лет сыну.

Н.ДУРМАНОВ: Надо это категорически прекращать – анаболик – это не подарок для организма. Есть отдельные люди, которые малой кровью проходят анаболический курс, но тоже не без последствий.

А.НАСИБОВ: И даже, между прочим, выбиваются в губернаторы Штатов.

Н.ДУРМАНОВ: Не без последствий. У того же губернатора Штата Калифорния уже, по-моему, третий стимулятор сердца стоит. У него сердце отказывает. Так что, он вполне заплатил за свои химические (неразборчиво). Анаболики – это страшная штука! И ей-богу, никакие соображения внешнего вида и массы тела не стоят того огромного риска, на который идут люди.

А.НАСИБОВ: Николай Дмитриевич, перспективы, там пятилетний горизонт, может быть, где-то семилетний горизонт более или менее понятен. А нужны ли какие-то официальные решения, решения на официальном уровне, чтобы игра велась по правилам, что называется? Должны ли мы сегодня принимать какие-то решения?

Н.ДУРМАНОВ: А мы уже принимаем. Россия в числе нескольких стран-лидеров на планете, которая перевела тему допингов в плоскость законодательных всяких инициатив и уголовной ответственности, так же, как французы, итальянцы, американцы. И немножко опаздываем, но всё-таки ещё есть шанс с этим делом справиться.

Нужно помнить, что допинг – это не только игра с таблетками и шприцами для элитных спортсменов, это социальный феномен. Это дело касается миллионов и миллионов молодых людей.

В Америке на стероидах сидит миллион учеников старших классов и студентов колледжей.

Последние данные: по Финляндии – 2% финских спортсменов всех любителей и профессионалов сидят на допингах. 50 тысяч, это в благополучной Финляндии!

Поэтому, конечно, считать, что допинг – это внутриспортивное дело, это большая ошибка.

И то, что сейчас в нашей стране происходит, можно только приветствовать.

А.НАСИБОВ: Николай Дурманов, специалист по спортивной медицине, бывший руководитель антидопинговой комиссии при президенте Российской Федерации.

Большое спасибо, Николай Дмитриевич, за участие в нашей программе.

Н.ДУРМАНОВ: Спасибо Вам.

А.НАСИБОВ: Мы обсуждали тему: «От алкоголя до генетики. Как меняется представление о допинге».

А беседу нашу я хотел бы закончить sms-кой Ольги: «Каждый вечер после работы сто грамм коньяка превратились в допинг», - пишет Ольга, - могу ещё поработать за компьютером, приготовить ужин». И риторический вопрос в конце sms-ки: «Я – алкоголик?».

А.НАСИБОВ: Нет, Ольга, - отвечу я на Ваш вопрос, - Вы просто подсели на допинг.

Н.ДУРМАНОВ: Ну, будем надеяться, что эти сто не превратятся в триста. А вот тогда уже всё будет серьёзней.

А.НАСИБОВ: Всего доброго! Встретимся через неделю!