Вирусы: откуда они берутся и как с ними борются - Александр Платонов - Назад в будущее - 2009-11-08

А.НАСИБОВ: 12 часов 10 минут московское время.

Работает радио «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». У микрофона Ашот Насибов. Приветствую уважаемых слушателей.

Тема сегодняшней программы: «Вирусы. Откуда они берутся и как с ними борются». Почти «Что такое «Друзья народа», и как они воюют против социал-демократов». Примерно по этой модели составлена тема программы.

Александр Платонов, доктор биологических наук, заведующий лабораторией природно-очаговых инфекций Центрального НИИ эпидемиологии – гость программы.

Добрый день, Александр Евгеньевич.

А.ПЛАТОНОВ: Добрый день, полдень или утро – то время, когда просыпаются в воскресенье.

А.НАСИБОВ: Начну я с вопроса, полученного по электронной почте на сайт радио «Эхо Москвы» от энергетика из села Бессоновка Пензенской области России. Как он представился, Валерьянц: «А что меняется на протяжении времени, которое мы наблюдаем вирусы и их способность к мутации?».

Если позволите, я расширю вопрос: на что вы, вирусологи, обращали внимание последние лет 10-15? На чём делали акцент? Что менялось за этот период времени?

А.ПЛАТОНОВ: Ну, на самом деле, где-то за последние 10-15 лет, пожалуй, изменилась ситуация достаточно мало. Наверное, можно говорить, что она принципиально изменилась где-то лет за 30.

А.НАСИБОВ: За последних 30 лет.

А.ПЛАТОНОВ: 30 лет. То есть, изменилась и общая ситуация. Ну, например, связанная с резким увеличением миграции населения, с увеличением контактов между самыми отдалёнными частями мира. И изменилась ситуация с пониманием проблемы, потому что 30 лет назад казалось, что всё очень здорово – мы уже оспу победили, значит, завтра победим и полиомиелит, то что называется «вакцина контролируемой инфекции» типа там дифтерии победили, в общем, вперёд и с песней. Ну, в общем, оказалось, что петь рано, что с заболеваниями инфекционными и в том числе вирусными мы будем жить вечно. Что открывать мы их будем всё больше и больше, - вот это, пожалуй, изменилось. А всё за счёт мутации, да.

А.НАСИБОВ: «Открывать мы их будем всё больше и больше» - значит ли это, что появляются новые мутировавшие вирусы, или мы открываем то, что уже существовало ранее, и о чём мы не догадывались?

А.ПЛАТОНОВ: И то, и то. То есть, возможно сейчас, особенно последние лет пять, и особенно в будущие лет десять мы будем открывать то, что существовало уже раньше. Просто изменилась технология. Вот если раньше мы там называли ОРЗ.

Вот у нас в официальной регистрации есть две графы: одна графа – «Грипп», другая – «ОРЗ».

Вот эти самые острые респираторные заболевания по нынешним представлениям, могут вызываться десятками разных вирусов.

На самом деле, не десятков, на самом деле, сотней, видимо. И вот эту сотню, так сказать, современные технологии в самое ближайшее время будут потихоньку вытаскивать.

А.НАСИБОВ: А сколько мы сейчас в состоянии определить? – 10, 20 из этой сотни?

А.ПЛАТОНОВ: Ну, сейчас считается, что где-то есть около 150-200 патогенных агентов для человека, патогенных агентов, да? И, кстати говоря, где-то около 70 из них, и вот это, собственно говоря, тема моей научной жизни и деятельности. Процентов 70 из них являются так называемыми возбудителями «занозных инфекций». То есть, приходят к нам от животных, приходят к нам из природы. И в этом смысле бороться с ними нельзя в принципе. Потому что за счёт чего победили оспу?

Оспа – это то, что… Сейчас я произнесу такое ключевое слово, его надо знать: оспа – это антропоноз, в какой-то степени. То есть, это инфекция, которая передаётся от человека к человеку. И кроме человека никто не болеет. И полиомиелит тоже. Вот с такими инфекциями ещё можно бороться. То есть, можно вылечить всех людей. А всех мышей вылечить нельзя, всех клещей вылечить нельзя, всех летучих мышей вылечить нельзя. Вот оттуда постоянно будут подтекать к нам новые заболевания, и в том числе мутирующие.

А.НАСИБОВ: Вот от свиней передаётся вот этот свиной грипп, птичий грипп.

А.ПЛАТОНОВ: Просто свиньи они большие, их мало.

А.НАСИБОВ: Ну, их можно всех съесть.

А.ПЛАТОНОВ: Их можно всех съесть, их можно всех убить, в конце концов. А вот с летучими мышами замучаетесь. Их огромное число, на самом деле, абсолютно никто не понимает, их, как китайцев.

А.НАСИБОВ: Так, сдерживайте себя, сдерживайте себя, пожалуйста!

А.ПЛАТОНОВ: Хорошо. Сейчас. Сдерживаю.

Нет, есть два источника инфекции, так сказать, к сожалению, вот источник занозных инфекций – это мелкие зверюшки, в основном. Потому что чем зверюшки мельче, чем они теснее живут, тем легче среди них возникают какие-то изменения. И вот таких мелких зверюшек, группы зверюшек мы знаем две: грызуны и летучие мыши.

А если речь идёт об антропонозных инфекциях, то тоже наиболее опасна популяция, где много народа и где они живут скученно. Все болезни идут известно откуда. Могу не говорить, откуда. – Из Китаю! Все антропонозные инфекции идут из Китаю.

А.НАСИБОВ: Ещё раз. Я не понял.

А.ПЛАТОНОВ: Все новые варианты инфекций, передающиеся от человека к человеку, возникают в Китае, а не в Новой Зеландии.

А.НАСИБОВ: Именно из-за скученности?

А.ПЛАТОНОВ: В первую очередь.

А.НАСИБОВ: Из-за скученности проживания людей на ограниченной территории?

А.ПЛАТОНОВ: И в принципе их большого количества, потому что чем больше народа, тем больше вероятность, что что-нибудь произойдёт.

А.НАСИБОВ: А из Индии?

А.ПЛАТОНОВ: А Индия ещё хуже изучена. А потом Индия, она всё-таки немножко, Бог её знает, немножко более специфически. Там климат более тропический. То есть, там скорее чего-то такое, из Индии тоже, в конце концов.

То есть, лихорадка чикунгунья, которой тут вся Европа радостно занимается, она, в общем-то, года два назад перескочила из Индии на Маврикий, в Авиньон – на французскую колонию, а потом – во Францию.

А.НАСИБОВ: То есть, насколько я понимаю, я всё-таки хочу реабилитировать китайцев в глазах наших слушателей, всё-таки речь идёт не о том, из какой страны приходит вирус, а оттого, что они идут из региона, где достаточно много населения на ограниченной территории. Это не только вот те страны, которые…

А.ПЛАТОНОВ: Нет, это не этнически некультурно там.

А.НАСИБОВ: Это не только те страны, которые мы с Вами назвали.

Александр Платонов, доктор биологических наук, заведующий лабораторией природно-очаговых инфекций Центрального НИИ эпидемиологии - гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Телефон, по которому можно прислать sms-ку с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

И вот за эти 30 лет пришло понимание того, что вирусы победить невозможно? Или, что можно, но это придётся делать очень серьёзными усилиями, и у человечества просто нет ресурсов? Где я не прав?

А.ПЛАТОНОВ: Ну, во-первых, можно бороться с наиболее серьёзными вирусными проблемами. И чем дальше, тем успешнее можно бороться.

То есть, вот яркий пример – это вот та самая атипичная пневмония, неправильное название. Там тяжёлый, острый респираторный синдром – правильное более или менее название, но не очень осмысленное. На самом деле, коронавирусная инфекция, то есть, инфекция, которая вызывается определённым видом вирусов, называемым коронавирусами.

Вот её действительно победили. И действительно победили за счёт эпидемиологических мер, так сказать.

Её действительно очень изучили и очень хорошо поняли, как она возникла. Вот я быстро могу тезисно Вам набросать, как всё это было.

То есть, был вирус, который циркулировал среди летучих мышей, о которых я говорил. И у летучих мышей болезнь не вызывал. Я потом скажу, почему это важно – болезнь не вызывал.

А потом он приобрёл очень маленькую мутацию: там заменились на самом деле две аминокислоты. И этот вирус на самом деле проявил способность связываться с клетками млекопитающих, в том числе и человека. И перескочил на каких-то зверюшек, которые продавались на опять же рынках в Китае. Их там едят, и кровь пьют. От них перескочил на человека. И начал хлестать по всему миру.

На самом деле, многие думают, что это всё, значит, придумали фармакофирмы, чтобы деньги заработать. Вот, чтобы показать, что он тоже при делах и не зря деньги получают.

На самом деле, был ужас, потому что инфекция характеризуется как бы вот числом размножений. Если один человек способен заразить полтора, это очень опасная инфекция.

Вот этот самый коронавирус – один человек заражал 15.

Приехал один, так сказать, в гостиницу, походил по этажу – весь этаж больной.

А.НАСИБОВ: А у нас справились ведь?

А.ПЛАТОНОВ: Справились. Справились, в том числе вот за счёт этих самых эпидмер. То есть, строгих таких жёстких ограничений.

А.НАСИБОВ: Жёстких ограничений. Где шансы, что сейчас мы справимся? Почему такие же жёсткие эпидмеры нельзя принимать сейчас против ныне распространяемых вирусов?

И, может быть, это есть самый лучший способ борьбы с ними? Не просто какие-то лабораторные исследования, а очень жёсткие

какие-то решения, в том числе политические?

А.ПЛАТОНОВ: А потому что всё-таки, на самом деле, по не совсем ясным причинам выяснилось, что зря испугались, что всё-таки коэффициент размножения этой вот коронавирусной инфекции не 15, а одна целая, одна десятая.

А.НАСИБОВ: А Вы сказали 1:15.

А.ПЛАТОНОВ: Поначалу было.

А.НАСИБОВ: А потом меньше?

А.ПЛАТОНОВ: А потом как-то оказалось, что меньше. Он как-то приспособился к человеческой, может быть, даже популяции, потерял отчасти свою сволочность.

А.НАСИБОВ: Ну, это как дождик, который потушил лесной пожар.

А.ПЛАТОНОВ: В некотором смысле – да.

А.НАСИБОВ: И получилось, что он заглох сам собой?

А.ПЛАТОНОВ: Сам по себе. Ну, ещё кругом бегали, так сказать, пожарники и пытались потушить, тоже, наверное, помогли. И, может быть, если бы не бегали, было бы хуже, но в принципе вот как бы прервать вот эту цепочку передачи инфекции без вакцинации для многих инфекций нельзя. Вот для той же самой какой-нибудь ветряной оспы, краснухи, гриппа. Там, либо нужна вакцинация, либо мы этим будем болеть неизбежно и практически все.

А.НАСИБОВ: Так, может быть, это и хорошо, что мы этим болеем, ведь у нас вырабатывается иммунитет не искусственный, а естественный.

А.ПЛАТОНОВ: Ну, это уж просто надо садиться и считать.

А.НАСИБОВ: А есть такие подсчёты? Кто считает вот это? Есть такие люди, которые в состоянии это подсчитать?

А.ПЛАТОНОВ: Есть такие люди. Я пытаюсь в том числе. В мире их, естественно, намного больше. Просто надо садиться и считать, что вот вакцина стоит столько-то, у вакцины столько-то осложнений всегда есть.

А заболевание стоит столько-то, заболевания приводят к

такому-то количеству смертей и к такому-то количеству инвалидностей. А вот теперь сели, подсчитали. То есть, это целая наука. То есть, там поменяются такие на глаз простого человека, это мерзко звучащие слова, скажем, как: «цена одной предотвращённой смерти». А у неё такой работающий параметр. Вот, если, так сказать, цена предотвращённой смерти за счёт вакцинации 100$, так надо немедленно бежать и вакцинироваться. А если миллион, то, извините, надо ещё подумать – не стоим мы с вами миллион, увы! За миллион нас утопить проще.

А.НАСИБОВ: Александр Платонов, доктор биологических наук, заведующий лабораторией природно-очаговых инфекций Центрального НИИ эпидемиологии - гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Вопрос от специалиста из Санкт-Петербурга. Он вообще представился секретарём парткома санитарно-бактериологической лаборатории, не знаю, какой партии. Он спрашивает: «Насколько верные заявления некоторых наших политологов о том, что, например, новая форма гриппа была создана в Америке и заброшена в Европу».

А я в свою очередь опять расширю вопрос. Дело в том, что ещё в восьмидесятых годах в советской пропаганде, например, присутствовала точка зрения о том, что вирус СПИДа был создан в неких подпольных лабораториях США и искусственно внедрён для борьбы с какими-то социальными или этническими группами населения. Ну, по крайней мере, тогда писали об этом.

А.ПЛАТОНОВ: Ну, пропагандировать – не мешки ворочать. Со СПИДом-то как раз, естественно, за вот эти 20-30 лет назад уже достаточно хорошо разобрались.

То есть, это вирус из класса так называемых ретровирусов. И, когда его открывали, он был там второй известный, или третий известный ретровирус. На самом деле, их тоже сотни.

У грызунов – десятки известно, а на самом деле – сотни; у обезьян – десятки известно, а на самом деле может быть больше. И это вот как раз примеры, когда такой вот ретровирус, который существовал у обезьян, так сказать, перескочил с достаточно тяжёлыми последствиями на человека.

Кстати говоря, вот и обычные такие, менее зловредные обезьяньи вирусы тоже оказывается вызывают инфекцию у человека.

То есть, если взять каких-то людей, ухаживающих за обезьянами в зоопарке, то неожиданно выясняется, что у них есть антитела ко всем этим обезьяним вирусам. Они не болеют.

А вот СПИД ещё мутировал так, что стал вызывать инфекцию у человека.

А.НАСИБОВ: А в принципе, как Вы относитесь к теориям о том, что многие современные вирусы они были созданы искусственно, и то ли в результате утечек, то ли намеренно попали к человеку?

А.ПЛАТОНОВ: Ну, плохо отношусь. Не имею я про это никаких свидетельств. Не вижу я в этом никакой как бы биологической необходимости, то есть, достаточно очевидно, что, по крайней мере, всё, что мы… А мы достаточно хорошо знаем вирусы. Те, которые мы знаем вирусы, мы достаточно хорошо знаем. То есть, для того чтобы склинировать, полностью прочитать геном вируса сейчас, раньше, ещё совсем недавно, в общем-то, где-то, 10 лет назад, могло занимать год. Сейчас это занимает день.

А.НАСИБОВ: Прочитать геном вируса день занимает?

А.ПЛАТОНОВ: Да, дань.

А.НАСИБОВ: День?

А.ПЛАТОНОВ: Да, день. То есть, сейчас технологии совершенно фантастические!

То есть, вот представим себе, что в Вас есть неизвестно, что.

А.НАСИБОВ: Догадываюсь.

А.ПЛАТОНОВ: Нет, не то, что неизвестно, что. А ещё Вам плохо, какая-то болезнь. Мы берём у Вас кровушку, выделяем ДНК и НК, запихиваем в прибор, правда, в дорогой. И он секвинирует Вас полностью. Вот весь геном человека, который там, весь мир 10 лет секвинировал, проект был генома человека. Он секвинирует всё, что находится среди вас, и заодно эту заразу, которая у Вас есть. А потом из Вас вычитает всё известное. Уже информационными методами. Геном человека-то известен, вычитается известное, остаётся одно неизвестное. Так это и есть Ваша новая зараза. Вы открыты. Такие работы уже делаются, полгода назад была сделана.

А.НАСИБОВ: А моим именем назовёте? (смеётся).

А.ПЛАТОНОВ: Если у Вас зараза – запросто!

А.НАСИБОВ: Я – человек тщеславный.

А.ПЛАТОНОВ: А вот в генбанке есть какой-то аденовирус там «Платонов». Я болел, из меня детки, там сотруднички мои выделили, пока я там лежал с кровавыми глазами, секвинировали, в генбанк забросили. А я лежал, смотрел кровавыми глазами в потолок, и не мог им по шее дать. Так что-то, вот есть такое, да. Ну, не вирус, но Тамм Платонова существует.

А.НАСИБОВ: А вот эти самые технологии…

А.ПЛАТОНОВ: Вы простите, что я Вас перебиваю Ваш вопрос. Так вот, если можно прочитать геном, мы можем посмотреть, откуда он взялся. Всё, что циркулирует, будет естественно. То есть, в нём нет какого-то вот следа вмешательств.

А.НАСИБОВ: Вы пока не обнаруживали ни в одном из Ваших объектов исследований следов искусственного вмешательства человека, или кого-то ещё?

А.ПЛАТОНОВ: Да.

А.НАСИБОВ: То есть, ещё раз. Я хочу, чтобы Вы это повторили на всю страну, что называется.

А.ПЛАТОНОВ: Этого никто, никогда, нигде не видел из профессионалов. Профессионалы никто, никогда, об этом не говорит. Хотя в принципе бояться этого можно. Потому что, опять же, современные технологии позволяют модифицировать вирусы. Вот не делать новые из ничего, а взять готовые и модифицировать.

Зачем это делают? Так готовятся на самом деле все современные вакцины.

Потому что вакцины там тридцатилетней давности – брался вирус и убивался чем-нибудь, по формалину. И получался такой вот худо-бедно иммуногенный такой дохлый субстракт.

А сейчас идеальные вакцины делают не так. Берут патогенный вирус и делают из него непатогенный, но способный вызывать иммунный ответ. Получается вакцина нового поколения. Это можно.

Но есть такой момент, что ломать - не строить. Вот из патогенного вируса сделать непатогенный достаточно легко. Достаточно легко понять, что надо поломать. А вот, как из непатогенного, или там малопатогенного сделать сильно патогенный, это уже строить, это уже сложнее.

Хотя, так сказать, пофантазировать можно. Но следов воплощения этой фантазии никто в жизни не видел.

А.НАСИБОВ: Вы с зарубежными коллегами общаетесь постоянно?

А.ПЛАТОНОВ: Господи!

А.НАСИБОВ: Понятно. И у Вас не было ощущения того, что…

А.ПЛАТОНОВ: Нет, нет. Вот, конечно, про это все будут говорить. Потому что это тоже хорошая тема просить деньги.

Вот один мой известный зарубежный коллега, так сказать, бывший очень большим начальником в Англии, в 2000-м году, когда пошёл разговор про биотерроризм, так сказать, радостно говорил: «Вот, ребята, пока была опасность биологической войны с Россией, мы все микробиологические лаборатории в Англии отстроили! А сейчас - вот эта «Алькаида», мы ещё вирусологические построим! Счастье-то привалило!».

А.НАСИБОВ: Александр Платонов, доктор биологических наук, заведующий лабораторией природно-очаговых инфекций Центрального НИИ эпидемиологии - гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Свои комментарии и вопросы присылайте sms-ками на номер:

+7 (985) 970-45-45. Мы обсуждаем тему: «Вирусы, откуда они берутся, и как с ними бороться».

Во второй части программы, ближе к концу передачи, мы включим телефон прямого эфира и послушаем несколько ваших телефонных звонков.

А сейчас – НОВОСТИ на радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы».

Программа «Назад в будущее». У микрофона – Ашот Насибов.

Мы продолжаем обсуждать тему вирусов. Откуда они берутся, и как с ними бороться.

Александр Платонов, доктор биологических наук, заведующий лабораторией природно-очаговых инфекций Центрального НИИ эпидемиологии - гость и эксперт программы.

Номер, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

Александр Евгеньевич, как климатические изменения последних лет, может быть, последнего десятилетия другого сказываются на распространении и появлении новых вирусов?

А.ПЛАТОНОВ: Ну, во-первых, я хотел бы немножко так деполитизировать этот вопрос, так сказать, не касаясь там Киотского протокола, необходимости уменьшения выбросов. И говорить не об изменении климата, потому что мы всё-таки недостаточно долго наблюдаем их, а об изменении погоды. Вот погода меняется точно.

Погода в Москве, причём там подземные записи погоды в Москве.

А.НАСИБОВ: У нас выступали климатологии.

А.ПЛАТОНОВ: Записано: на протяжении последних двухсот лет точно так же на юге Москвы, Росси, простите.

И некоторые годы, например, 1999-й, и 2007 на юге России были самыми тёплыми за всё время наблюдений.

И что мы имеем? В эти годы мы имеем всплеск тех самых природно-очаговых инфекций, переносимых комарами. Вот трансмиссивными инфекциями, сейчас в НОВОСТЯХ было вот, инфекции, переносимые москитами, на Юге России – комарами. Такая вот есть лихорадка Западного Нила – чуть-чуть повышается температура, в среднем на 3 градуса - зимой, на два градуса – летом, и вместо одного человека в Волгограде, заболевают 100 этой самой лихорадкой Западного Нила. Достаточно тяжёлое заболевание.

Зима 2006-2007 года в Центральной части России – в Воронеже, в Липецке была очень тёплой. Снега не было до середины января. Немедленно была вспышка, нетипичная, в общем-то, для этих областей, ханто-вирусной инфекции, геморрагической лихорадки с почечным синдромом, тоже природно-очаговой инфекции, источником которой являются мыши-полёвки.

Мыши-полёвки, что называется, не спрятались под снегом, а поползли поближе к жилью, и вместо одного-двух заболевших были сотни заболевших в Липецке и в Воронеже.

Поэтому вот эти вот изменения внешне небольшие – температура на один градус среднегодовой температуры на два градуса они смещают распространение вот этих природно-очаговых инфекций, чётко привязанных к определённым климатическим природным условиям, на самом деле, на сотни километров на юг.

То, что мы видели в Астрахани раньше, мы теперь видим в Волгограде.

То, что мы видим в Волгограде, мы видим в Липецке. Ну, и так далее. То, что мы видели в Вологде, мы видим в Архангельске.

Вот клещевой энцефалит сейчас двигается, в целом в России снижается заболеваемость. Но вероятно, всё-таки действительно в связи с потеплением именно на север, в Архангельскую область, в Скандинавию он сейчас последние где-то лет десять.

Вот так вот. То есть, есть реальное влияние. Это только говоря о наших проблемах средней полосы. А есть ещё климатические проблемы в тропических регионах, и так далее, и так далее.

А.НАСИБОВ: А Вы на чём сейчас делаете акцент? Вот в Вашей работе последних лет? На чём Вы делаете акцент? На что обращаете особое внимание?

А.ПЛАТОНОВ: Ну, чисто технологически мы как бы ищем под фонарём. Наш институт обладает достаточно мощными, для России, по крайней мере, технологическими возможностями для генетических методов исследований всякой заразы. И вот этим, так сказать, мы и занимаемся. То есть, созданием генетических методов диагностики различных инфекций, и генетической характеристикой. Потому что вот когда возникает вопрос о том, а не появился ли этот вирус в результате какого-то зловредного заброса? Мы должны знать, а что было на этой территории? То, что появилось – это то же самое? Или чуть-чуть изменённое то же самое? Или совсем новое?

Вот, собственно говоря, мои изучения этих природно-очаговых инфекций как раз начались с этой самой лихорадки Западного Нила в Волгограде в 99-м году, когда этой болезнью буквально с точностью до дня стали болеть в Волгограде и в Нью-Йорке.

Причём, в Нью-Йорк этот вирус лихорадки Западного Нила был вообще занесён впервые в истории как бы земного шара, то есть, он был только в нашем полушарии. И в 99-м году был занесён в

Нью-Йорк. Чистейшая биотеррористическая атака на крупный российский город и на Нью-Йорк. Но немедленно опять же за счёт генетических методов исследований эти вирусы были нами и американцами отсеквинированы. Были прочитаны, охарактеризованы.

Стало, во-первых, понятно, что это разные штаммы, стало, во-вторых, понятно, откуда они пришли. То есть, наш пришёл в Волгоград, видимо, из Африки, практически напрямую из Африки, а в Америку пришёл через Израиль. Вот такая атака матери-природы, никаких биотеррористов не надо.

Кстати говоря, этот вирус потом, его занесли, так сказать, только в 99-м году. Сейчас он полностью укоренился в Соединённых Штатах, прекрасно себя чувствует. Тысячи заболевших тяжёлыми формами каждый год, и сотни тысяч – легкими. Вот такой подарочек.

А.НАСИБОВ: Ещё есть у нас подобного рода «подарочки» за последние 10 лет?

А.ПЛАТОНОВ: Ну вот, такого масштаба, наверное, нет всё-таки.

Но есть ещё Флавье-вирус (неразборчиво) вирус, но он нас меньше касается, за исключением, а мы всё-таки много сейчас путешествуем во всякие очень курортные места. Например, лихорадка Денге, которая ещё лет 10-15 назад занимала сравнительно узкий регион Юго-Восточной Азии, а сейчас расползлась, это тоже вот такая же инфекция, вирусная, как лихорадка Западного Нила, расползлась практически на все тропические и субтропические зоны везде. То есть, и в Азии, и в Африке, и в Америке, - куда вы ни поедете, там вы эту самую лихорадку Денге себе и встретите.

А.НАСИБОВ: Радуете, добрый Вы человек, вирусолог!

Александр Платонов, доктор биологических наук, заведующий лабораторией природно-очаговых инфекций Центрального НИИ эпидемиологии - гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

В средние века это всё существовало? У Вас есть данные о том, что, ну помимо известных чумы, оспы и прочих эпидемий, что нечто подобное существовало и распространялось ещё в средние века, и сегодня всего лишь такие проявления, отголоски того, что имело место раньше? Или это что-то совершенно новое для Вас?

А.ПЛАТОНОВ: Ну, мы, конечно, не очень хорошо это знаем.

А.НАСИБОВ: Ну, по летописям. Мы даже кометы можем определить какие-то по летописям.

А.ПЛАТОНОВ: Ну, кометы-то кометы, но понимаете, если раньше там было три заболевания: лихорадка, чума и понос и золотуха, то теперь мы понимаем, что теперь это всё может вызываться вот сотнями разных вирусов и бактерий.

В принципе по современному состоянию вируса можно понять, приблизительно оценить, как долго он возник в настоящем времени, по скорости мутации.

И, похоже, что большую часть того, что мы имеем, всё-таки существовало достаточно давно.

Хотя вот некоторые примеры, вот я говорю, СПИД возможно вот мутировал, выскочил недавно, вот коронавирусная инфекция мутировала, и выскочила, и исчезла, надеюсь, недавно. То есть, и то, и то.

Другое дело, что сейчас, на самом-то деле имеет место? Инфекционные болезни действительно в серьёзном смысле побеждены. Почему мы сейчас живём-то 70, 80, 90 лет? Помираем от рака или от разрыва сердца? А потому что мы в 20 и в 30 лет не помираем от туберкулёза, дифтерии, именно из-за инфекционных болезней ещё на границе Х1Х-ХХ веков средняя продолжительность жизни была 30-40 лет на самом деле. Сейчас это сняли, вот стали жить дольше. Но проблемы остаются.

А.НАСИБОВ: Давайте подключим к разговору слушателей. Телефон прямого эфира: 363-36-59. Надевайте наушники.

Задавайте вопросы Александру Платонову, доктору биологических наук, заведующему лабораторией природно-очаговых инфекций Центрального НИИ эпидемиологии.

Я только, я хочу предупредить наших уважаемых слушателей, мы всё-таки проблему свиного гриппа так, в деталях не разбираем. Это всего лишь проявление частности, один из факторов в целом ряду других.

Ох! Сколько звонков уже пошло. Так, надо выбрать. Ну, начнём.

Слушаем Вас. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Михаилом меня звать.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните, Михаил?

МИХАИЛ: Москва.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Михаил.

МИХАИЛ: В начале перестройки в газете «Известия» сообщалось, что наши славные вирусологи, микробиологи создали чудо-штамм сибирской язвы, поражающий только лишь мужчин в расцвете сил – выгнивают гениталии. Это в Свердловске. Ну, и сообщалось также, что на Арале и в Иркутске есть такие же замечательные лаборатории.

Чисто «случайно» куча народа заразилось, ну, там порядка десятка умерли, и потом люди в штатском аккуратненько собрали все истории болезни.

Что ваш гость скажет? Он, конечно, скажет, что всё враки! (искусственно грассирует).

А.НАСИБОВ: Михаил, вопрос сформулируйте корректно, пожалуйста.

МИХАИЛ: Что скажет ваш гость по поводу этого десятилетнего, или двадцатилетней давности сообщения про создание …

А.НАСИБОВ: Избирательного действия, да? Давайте сначала начнём ответ…

МИХАИЛ: Потом ещё. Слушайте, замечание мелкое, что значит: «вирус перескочил»? Я не знаю. Можно заразиться, но перескочил с мартышек или голубых крокодилов на человека – это что-то уже…

А.НАСИБОВ: Михаил, давайте услышим ответ на первый вопрос.

А.ПЛАТОНОВ: Давайте я начну с ответа на второй вопрос, потому что он толще. «Перескочил» - действительно, может быть, возникает непонимание.

«Перескочил» - это значит: в какой-то момент вирус циркулировал среди зелёных мартышек, условно говоря. Одна зелёная мартышка заражала другую.

Потом он оказался у одного из людей, и оказался способным к передаче, условно говоря, от человека к человеку. Один человек стал заражать другого. Вот это и называется, так сказать, жаргонно, конечно, в профессиональной речи мы так не говорим, «перескачем».

Значит, про газету «Известия». Ну, был случай утечки. Был случай утечки, так сказать, было, и это описано в литературе.

Было какое-то странное учреждение в районе Свердловска. В районе Свердловска действительно была утечка сибирской язвы, это не вирус, а бактерия. Её модифицировать намного сложнее, потому что бактерия намного сложнее вируса устроена, и изменить её не так легко. Естественно, никакого избирательного действия на мужчин, так сказать, или там на кого-либо в данном случае не было, но были случаи заражения, да. Это в литературе описано.

А.НАСИБОВ: Достаточно подробно, да. Я это тоже читал.

А.ПЛАТОНОВ: Достаточно подробно, да. Естественно, как при всех этих случаях разного рода надзирающие органы там, безусловно, вокруг в изобилии присутствовали.

А.НАСИБОВ: Следующий телефонный звонок.

Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте, это из Петербурга. Меня зовут Нина.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте, Нина.

НИНА: У меня такой вопрос: вот по клещевому энцефалиту в Европейской части, я часто путешествую. Мне приходилось читать об энцефалите такую интересную вещь, что болезнь Лайма, когда в организме, например, одного клеща … (совершенно невозможно разобрать скороговорку слушательницы). Вопрос в том, что вы можете сказать как вирусолог о болезни Лайма, в принципе?

А.ПЛАТОНОВ: Ну что, заражённость борррелиями тех же самых клещей вот намного выше, чем заражённость вирусами клещевого энцефалита. Но сами боррелии – это бактерии, в отличие от вируса, несколько менее заразные, и заболеваемость и той, и другой инфекции переносимых клещами, наиболее важными для России, это природно-очаговыми инфекциями – боррелиозами и клещевым энцефалитом приблизительно одинаковая.

Касательно тяжести заболевания вот легче ли совместные заболевания? Тяжелее ли совместные инфекции, надёжных данных, насколько я не понимаю, нет. Боррелиоз, если он есть, надо лечить антибиотиками обязательно. Против клещевого энцефалита, как против любой вирусной инфекции мощных средств сейчас нет. Есть различного рода полумеры типа введения иммуноглобулина.

А.НАСИБОВ: Александр Евгеньевич, у меня вопрос такой глобальный. Как Вы видите перспективу собственной работы и свою загруженность в ближайшие лет 10? И самое главное, какие решения вот сейчас на уровне государственной власти, на уровне политической власти должны быть приняты с тем, что у Вас ну не то, чтобы работы приуменьшилось, но чтобы результаты были положительные для всего общества?

А.ПЛАТОНОВ: Ну, работы, безусловно, будет много, никуда она не денется. И это понятно.

А.НАСИБОВ: А что нужно-то?

А.ПЛАТОНОВ: Основное направление? Вот что будет изменено в ближайшие, так сказать, 10 лет?

Принципиально будут серьёзно меняться три вещи.

Значит, первая вещь, как я уже говорил, будет открыто много всяких новых инфекций, причём, которые может быть, на самом деле, вызывают разного рода соматические заболевания.

То есть, раньше мы думали, что вот язва желудка – это от неправильного питания.

Теперь мы знаем: вызывается бактерией хилокобактер пилори.

Мы думали, что цирроз печени – это от пьянства. На самом деле, вирус гепатита С и похоже, что многие астматические заболевания и проблемы на самом деле вызываются, возможно, ещё теми вирусами и бактериями, которых мы сейчас не знаем, и о которых узнаем в ближайшее десятилетие. Пункт первый.

Пункт второй. Вот про тот же самый клещевой энцефалит.

Заражённость клещей, как в самой какой-нибудь очень плохой области в этом смысле, Сибири, несколько процентов. Кусают они на самом деле половину населения в течение жизни. Болеют всё-таки единицы.

Выясняется, что есть какая-то предрасположенность человека к тем или иным видам заболевания.

И по мере расшифровки генома человека. Не расшифровки, а уже понимания его функционирования, поштучного вот. Сейчас известен текст, но неизвестно ещё вот как, грубо говоря, детально, как он работает.

По мере понимания наших индивидуальных особенностей будет в некотором смысле какой-то такой индивидуальный прогноз того, что нам мешает в жизни.

И третье. Некоторые вот последние открытия дают большую надежду на серьёзное создание серьёзных антивирусных лекарств, которые будут действовать на вирусы так же успешно, в общем-то, как антибиотики сейчас действуют на бактерии.

Это вот то, что будет как бы двигаться всё человечество и мы вместе с ним.

А что нам надо от начальства? Ну чего нам надо от начальства? Нам надо от начальства научную среду. Вот такую неразрывную научную среду, потому что сейчас кто-то здесь чем-то понемножку занимается, кто-то здесь, кто-то там. То есть, вот нет такой связности, которая на самом деле более или менее присутствует в успешной мировой науке американской или европейской.

Или уж, добавлю, ещё наиболее важная, так сказать, задача, которую надо поставить, это именно войти вот в эту связную европейскую и американскую среду исследователей. То есть, не пытаться всё сделать самим. Сами мы заведомо не сумеем.

А.НАСИБОВ: Понятно. Сотрудничать, сотрудничать, понятно.

Александр Платонов, доктор биологических наук, заведующий лабораторией природно-очаговых инфекций Центрального НИИ эпидемиологии - гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Большое спасибо, Александр Евгеньевич.

Программа «Назад в будущее» выходит в эфир благодаря сотрудничеству с Общественным Советом Госкорпорации «РосАтом».

Свои вопросы и предложения задавайте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на Интернет-сайте на радио «Эхо Москвы».

Я, Ашот Насибов говорю вам до свидания. Встретимся через неделю. Всего доброго!