Проблемы смертной казни в России - Игорь Безруков - Назад в будущее - 2009-10-25

А.НАСИБОВ: 12 часов 09 минут московское время. Работает радио «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Сегодня мы обсуждаем в программе «Назад в будущее» проблему смертной казни в России.

В этом году заканчивается мораторий на смертную казнь, введённый в связи с подписанием Российским государством ряда международных документов.

Для беседы на тему о том, следует ли возвращать смертную казнь в Россию, стоит ли отказываться от продления моратория и общая ситуация, для обсуждения общей ситуации по этой теме я пригласил в студию Игоря Безрукова, заслуженного юриста России, одного из разработчиков Конституции Российской федерации.

Добрый день, Игорь Александрович!

И.БЕЗРУКОВ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Напомню номер, по которому можно присылать

sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45. В последние 10 минут мы включим телефон прямого эфира и побеседуем с нашими слушателями вживую, напрямую.

Игорь Александрович, заканчивается мораторий на смертную казнь. Будьте любезны, напомните, когда он был введён? При каких обстоятельствах, примерно?

И.БЕЗРУКОВ: Мораторий на смертную казнь как таковой был введён в Россию после того, как Российская Федерация присоединилась к Европейской конвенции по правам человека и ратифицировала протоколы на этой конвенции.

Поскольку в Европе смертной казни нет, Россия тем самым принимала на себя обязательства изменить уголовное законодательство таким образом, чтобы этого вида наказания, исключительного, как оно называется по закону, у нас больше не было, смертной казни, никогда. Тоже законодательно.

На самом деле, смертная казнь в России практически прекратила своё существование гораздо раньше – в 96-м году, когда уже практически было принято решение о том, чтобы рассмотреть ходатайство о помиловании всех осуждённых на смертную казнь. И тогда президентом Борисом Николаевичем Ельциным было дано поручение Комиссии по вопросам помилования рассмотреть все вот эти ходатайства и не ходатайства, потому что и такие могли быть в то время. Но, насколько я помню, не было ходатайства о сохранении жизни, практически все осуждённые с тем, чтобы решить вопрос каким образом сохранить им жизнь. То есть, президент, воспользовавшись конституционным правом, в принципе вопрос решил: жизнь сохранить. Но каким образом? То есть, снизить, изменить наказание в виде 25-летнего срока лишения свободы, либо пожизненным лишением свободы. То есть, для этого комиссии были представлены такие материалы, все они были рассмотрены. И все, кого ещё не успели казнить, таким образом, были спасены, и смертная казнь была прекращена у нас.

Но на самом деле она еще была прекращена и потому, что Конституционный суд тогда же рассмотрел вопрос о том, что, поскольку преступления, по которым может быть применена смертная казнь, могут и должны рассматриваться по ходатайству подсудимых судом присяжных, а не во всех субъектах Федерации суды присяжных были созданы….

А.НАСИБОВ: И в том числе на Северном Кавказе не были созданы суды присяжных.

И.БЕЗРУКОВ: Да. То вот до этого момента соответственно и применять вот эту исключительную меру наказания нельзя никаким судом – это будет неконституционно.

А.НАСИБОВ: Игорь Безруков, заслуженный юрист России, один из разработчиков Конституции России в программе «Назад в будущее».

Игорь Александрович, я правильно понял, что с 1996 года, когда мораторий на смертную казнь был введён, в России не было ни одной смертной казни официально?

И.БЕЗРУКОВ: Да, никаких смертных казней уже не было. То есть, приговоры об этом не выносились. И, если в каких-то субъектах я помню, всё-таки были случаи единичные, но они не имели, в общем, какого-то значения, поскольку такие приговоры отменялись высшей судебной инстанцией.

А.НАСИБОВ: Я посмотрел прессу, которая писала по этой теме за последние лет 10-15, и обратил внимание на то, что, например, в 2002 году и в 2005 году велись очень оживлённые дискуссии о том, стоит ли продолжать мораторий.

Было письмо ряда видных общественных деятелей на имя бывшего в то время президентом Путина Владимира Владимировича с призывом возобновить (сейчас я точно формулировку выписал), вот, было обращение такое: «Используйте Ваши полномочия для отмены моратория на смертную казнь за особо тяжкие преступления против личности и государства». Это письмо 2002 года, по-моему. В связи с разгулом коррупции, преступности и так далее. Очень известные люди поставили свои подписи под этим письмом.

Была дискуссия за возвращение смертной казни, развёрнутая деканом социологического факультета МГУ Добреньковым. Был ещё целый ряд предложений. Особый акцент был сделан на возможности смертной казни в борьбе с терроризмом, например.

Ваша точка зрения? Насколько смертная казнь применима в борьбе с таким явлением, как терроризм?

И.БЕЗРУКОВ: Здесь вопрос этот действительно дискуссионным продолжает оставаться, но обсуждения в какой-то мере затихли, кстати, вот этих вот споров по поводу смертной казни.

А.НАСИБОВ: Вот интересно, в этом году истекает мораторий, а обсуждения затихли. С чем это связано?

И.БЕЗРУКОВ: Ну, во-первых, здесь, наверное, как я предполагаю, связано с тем, что нынешний премьер, тогдашний президент, когда это возникло, прямо и однозначно постоянно заявлял о том, что он противник смертной казни, и смертной казни не должно быть.

А.НАСИБОВ: Притом, что была фраза «мочить в сортире», это мы помним.

И.БЕЗРУКОВ: Да, да.

А.НАСИБОВ: Вот интересно!

И.БЕЗРУКОВ: Ну, это, кстати, так же, как по Конституции – менять её не надо, трогать её не надо. И вроде бы вот они категоричные заявления они имели место.

Вот. Что касается того, что смертная казнь за терроризм, особенно сейчас, когда он возник, то всё равно возникает ситуация – зачем? Ну, каким образом смертная казнь террористам повлияет на то, что это явление исчезнет или перестанет быть?

Возьмём примеры Европы, США. Вот, кстати, 11 сентября это пресловутое. Это же случилось после того, как в Нью-Йорке была восстановлена смертная казнь. До этого в Нью-Йорке не было смертной казни, и нынешний, и тогдашний мэр добился её восстановления в этом штате, невзирая на то, что велась против этого борьба, ссылаясь на общественное мнение. Вот вам терроризм, как это влияет.

С другой точки зрения, террорист он либо сам уже идёт на эту смерть. Он же не ожидает, как будет с заложниками дело обстоять, что произойдёт после того, как он совершит террористический акт – в конце концов, не пристрелят ли его на месте, или он сам не погибнет в ходе этого акта. И потом, когда террорист уже пойман, задержан, что мы добьёмся этой смертной казнью? Да, это справедливое возмездие, - говорят одни; да, это убийство уже беззащитного человека, которого уже задержали. Он, как и любой другой преступник – это другое. Но в итоге, каким это образом повлияет, извините, на его товарищей, коллег по его террористическому цеху? Да никоим образом! В крайнем случае, за него и будут мстить, погибни он и при свершении акта, при освобождении заложников, либо после смертной казни. Да ещё, если что-то здесь произойдёт, то ну никоим образом это никак не повлияет на преступников данной категории. В этом своё слово могут сказать криминологи. К сожалению, в последнее время к ним никто не обращается – ни наш законодатель, ни исполнитель. Все предлагают бороться с преступностью вот такими-то методами, а спросить сведущих людей не удосуживаются. И здесь это совершенно разные категории. Одно дело - бытовые убийства. Другое дело – террористические акты. Третье дело – диверсанты. Четвёртое дело – там тоже, я не знаю, кто там – насильники,

какие-то маньяки и так далее. То есть, у них у каждого своя психология. На каждого из них воздействовать одним методом – стрелять и убивать их поодиночке, ну, к чему это приведёт? В лучшем случае его род не будет продолжен, если уже у него нет, как говорится, тех, у кого гены его существуют.

А.НАСИБОВ: Я выписал цитату Андрея Сахарова от 1977 года. Цитирую: «Я считаю совершенно неэффективной смертную казнь для борьбы с терроризмом и другими политическими преступлениями, совершаемыми из фанатических убеждений. В этом случае смертная казнь является только катализатором более массового психоза беззакония, мести и жестокости».

Насколько я понимаю Андрея Дмитриевича, он полагает, что за террориста-смертника начинают мстить в случае, если он не осуществил свой теракт, но был предан смертной казни. А за него начинают мстить, и это ведёт за собой ну такую цепную реакцию, если хотите, с увеличением количества смертей.

И.БЕЗРУКОВ: Да. Потому что вот это очень глубокий, на мой взгляд, глубокий вывод академика, который исходил из того, что преступник сам по себе данной категории он не является одиночкой. Это обязательно выразитель какой-то точки зрения. Они террористы, за ними стоит какая-то масса людей. Поэтому террорист в каждом государстве и в каждом обществе в принципе он всегда остаётся террористом, но у кого власть, может ли он быть террористом? Или это всегда оппозиция.

Возьмём Ирландию, возьмём все вот эти мировые пожары, которые возникали, благодаря действиям басков там же, в той же Испании.

Пока с ними не стали нормально разговаривать и не вести переговоры, терроризм был. И смерть одного из них влекла смерть соответственно их врагов, кого они считали врагами, и всё это приобретало характер снежного кома. И никогда не было в истории случая, чтобы один террористический акт заканчивался, потом – какая-то передышка. Вот обязательно серия. Теракт совершился, совершилось возмездие, задержали террористов. Начинаются попытки какие-то – что-то с ними сделать, освободить и так далее. Вот поэтому надо его расстрелять, чтобы его не пытались освободить, или что-то сделать.

Но как только уничтожали этого террориста, так совершенно начинались следующие серии терактов уже в отместку за то, что им не дали чего-то сделать.

А.НАСИБОВ: Игорь Безруков, заслуженный юрист России, один из разработчиков Конституции Российской Федерации – гость программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы».

У меня есть несколько точек зрения на смертную казнь. Например, вот в США. В разных штатах там разная ситуация – у одних смертная казнь разрешена, а у других – нет. Ну, там идёт очень бурная общественная дискуссия.

Я выписал себе некоторые моменты из этой дискуссии. Например, сторонники смертной казни в США считают, что это разрушительный контрудар, направленный на плохих парней с одной стороны, а с другой стороны – это насилие, осуществляемое таким образом, что насилием как бы не признаётся, а является просто выразительным символом правосудия. Смертная казнь, да? – Символ правосудия. Ваша точка зрения?

И.БЕЗРУКОВ: Интересно! Смертная казнь, на мой взгляд, она выходит уже из понятия категории правосудия. Потому что оно здесь свершается не тем, что в итоге достигается цель наказания, которое оказывает влияние на всё общественное сознание, общественное мнение. Оно лишь касается конкретного человека, смертная казнь в отношении которого совершена, потому что все другие лица, совершающие тяжкие преступления, они совершенно не думают о том, что произошло с их предшественниками за все эти годы, сейчас и так далее. Они думают и знают, и уверены лишь в том, что их не поймают и ничего им за это не будет.

А.НАСИБОВ: Ещё точка зрения опять же американских защитников смертной казни: смертная казнь оказывается беспроблемным методом и символом справедливости, так как сводит всё многообразие сложных социальных проблем к борьбе добра со злом. То есть, смертная казнь – это, если хотите, чёрное и белое, да или нет. Чёрное и белое, один и ноль, это хороший – плохой. Это разделение всех понятий всего мира на две категории, без полутеней, без оттенков, без каких-то нюансов.

И.БЕЗРУКОВ: Да, да, да. Если, лишая свободы, можно исходить

всё-таки из каких-то смягчающих обстоятельств и всего прочего, то смертная казнь всех приравнивает под одну гребёнку. Что довело человека до этого? И самое главное – что невозможно устранить потом ошибку, если окажется, что не этого человека довело до этого преступления, а кто-то совершил другой. Это, кстати была тема, и что самое интересное, даже в советские годы это был шок. Летели головы за то, что осуждали невиновных людей. Тогда было несколько: белорусское дело, прибалтийское. А сейчас мы к этому спокойны: а вот казнить всех этих преступников – и всё!

А.НАСИБОВ: То есть, смертная казнь – это безвозвратный поступок называется. Это поступок, который невозможно исправить.

И.БЕЗРУКОВ: Конечно! Да, и поэтому, вспоминая слова того же Владимира Мономаха, который говорил, отменяя смертную казнь, что «Боюсь греха, именно поэтому казни нет». Хотя казни на Древней Руси были. Понятно, тут историки могут сказать: «Это не о том». Но ведь и мы-то говорим не о том. Пожалуйста, когда мы задерживаем преступника, когда он пытается совершить преступление, случаи с заложниками, никто же не препятствует, освободителям сделать так, чтобы пострадали всё-таки захватчики-террористы, а не невинные люди. Поэтому здесь ошибки быть не может. Понятно – вот он террорист, вот его пуля. Это не казнь.

А.НАСИБОВ: А нельзя ли провести параллели между казнью, то есть, санкционированным, законным лишением жизни и обычным, несанкционированным и неправовым убийством?

Вот у нас, например, в редакторской комнате радио «Эхо Москвы» висит памятка, что нельзя говорить «Казнили заложников». Казнь – это по приговору суда, а заложников могли убить – расстрелять или каким-нибудь другим образом лишить жизни. Казнь по приговору суда. Вот, тем не менее, провести параллели между казнью и убийством с санкции государства, без санкции государства.

И.БЕЗРУКОВ: Вот в этом и есть, наверное, квинтэссенция вот этого спора – кто на какой позиции стоит.

Я стою однозначно, что убийство оно не перестаёт быть убийством независимо, чем бы оно не санкционировалось.

Убийство в порядке самообороны, самозащиты – это одно. Убийство уже в последующем за то, что что-то сделал, это кровная месть, если хотите. А кровная месть – это всегда убийство.

И убийство, санкционированное государством, почему оно ещё убийство, что оно организует. Ведь есть люди, которые исполняют приговор. Они убийцы. Есть киллер, ему заплатили. И есть палач, который получает зарплату за то, что он тоже убивает.

А власть в государстве меняется, и в принципе само существование смертной казни, как принцип, оно даёт возможность вот соблазняться на то, чтобы это дело использовать против своих врагов. Причём различных врагов государства конкретно. И поэтому неважно, где-то да, между прочим, будет совершена смертная казнь за конкретные преступления тяжкие – убийства и так далее, а где-то это будет просто расправа с теми людьми, которых ну привлекли к ответственности за конкретные преступления, которые они, может быть, и не совершали.

А.НАСИБОВ: Вы говорили о Комиссии по помилованию, её возглавлял Анатолий Приставкин.

И.БЕЗРУКОВ: Да, Анатолий Игнатьевич.

А.НАСИБОВ: Вот его слова, он вспоминал позицию Солженицына относительно смертной казни: «И даже великий Исаевич (я цитирую Приставкина), «И даже великий Исаевич (я говорю о Солженицыне), призвал к смертной казни террористов, будто забылась ему несправедливость наших судов, в которых, если начнут стрелять террористов, террористом станет любой, кто неугоден власти». Это слова Приставкина, это цитата из одной из его статей под названием «Необъятное лобное место».

И.БЕЗРУКОВ: Ну, здесь Анатолий Игнатьевич у него позиция была тоже чёткая. Он был противником смертной казни, независимо за какие преступления, он считал, что смертную казнь следует отменить. Но пока она не отменена эта смертная казнь и так далее, он исходил с точки зрения о том, что необходимо что-то учитывать притом, применять это наказание, или нет.

А.НАСИБОВ: Я хочу спросить у Вас о том, вот когда вводился у нас в 1996 году, когда вводился мораторий на смертную казнь, тогда была такая расхожая точка зрения, что это было в угоду политическим требованиям Запада. И вот это стоит в первой строчке того самого письма российских политиков, учёных, военных и представителей творческой интеллигенции на имя президента Путина, вопреки воле народа и в угоду политическим требованиям Запада. Насколько это соответствует Вашим представлениям о том, когда это вводилось?

И.БЕЗРУКОВ: Ну, дело в том, что естественно, если проводить референдум по поводу смертной казни, то большинство, это ни для кого не является неожиданностью, большинство граждан могут высказаться за восстановление этой смертной казни.

Что касается политиков, то мне в своё время приходилось встречаться с председателем Конституционного Комитета Национального Собрания Франции, который на мой вопрос: как же вы пошли тогда против воли народа? Отменили гильотину, смертную казнь во Франции? Он сказал: «Ну, нас народ, когда выбирал, мы так думали. Значит, мы чем-то немного, так сказать, повыше, где-то кто-то поинтеллектуальнее, и поэтому мы решили взять на себя эту смелость – отменить смертную казнь. В общем-то, впоследствии народ понял, что её отмена не привела к росту преступности». Кстати, это вот ещё один показатель, что все страны и регионы, где отменялась смертная казнь, на рост преступности это никоим образом не влияло. Точно так же, как и приведённый пример в Нью-Йорке, где возвращена смертная казнь, рост преступности там продолжился, именно по тем преступлениям, за которые установлена законом смертная казнь.

А.НАСИБОВ: Игорь Безруков, заслуженный юрист России, один из разработчиков Конституции Российской Федерации – гость программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы»

Мы обсуждаем проблему смертной казни в России. Во второй половине включим телефон прямого эфира, послушаем несколько ваших звонков и также ответим на sms-ки с вопросами и комментариями, а также на те вопросы, которые были присланы по Интернету ещё до начала программы.

А сейчас – краткий перерыв на НОВОСТИ.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона, программа «Назад в будущее».

Мы сегодня обсуждаем проблему смертной казни в России.

Гость в студии – Игорь Безруков, заслуженный юрист России, один из разработчиков Конституции Российской Федерации.

Игорь Александрович, я хочу задать Вам вопрос о смертной казни, как компенсации недостатков системы правоохранителями.

Вот, например, передо мной мнение, отрывок из интервью с членом Синодальной комиссии по канонизации святых историком, протоиреем Георгием Митрофановым, который излагает позицию русской православной церкви на сей счёт.

Говорит: «На поле брани, в ситуациях криминальных, когда представители правопорядка, защищая жизни других людей, вынуждены применять оружие, этот грех (грех – смертоубийство) неизбежен.

Но, когда преступник обезврежен, когда он уже не может творить зло, он, конечно, должен быть оставлен в живых» - считает протоирей.

«А в наших условиях эта проблема приобретает ещё одну важную сторону: нет лучшего способа сохранить низкий уровень наших следственных работников, наших правоохранительных органов, наших судов, кроме, как применять смертную казнь». (Конец цитаты).

Да, ещё вот одна фраза из этого же интервью: «Ибо смертная казнь является самым лучшим способом сокрытия судебных ошибок».

Протоирей напрямую обвиняет российскую правоохранительную систему в том, что она использует смертную казнь для сокрытия собственных ошибок.

А вот мнение сторонников смертной казни из США. Тоже цитата с одного из Интернет-сайтов сторонников смертной казни, где тут дискуссия:

«Общественное требование смертной казни отражает, прежде всего, скептицизм в отношении возможности эффективно контролировать ситуацию с уголовными правонарушениями.

Кроме того, в сознании большинства смертная казнь выступает скорее как инструмент народного правосудия, а не как орудие суверенной власти». Та же самая мысль, как я понимаю, да? Невозможность правоохранительных органов контролировать ситуацию с уголовными правонарушениями. Компенсация – это смертная казнь. Ваша точка зрения?

И.БЕЗРУКОВ: Ну вот, видите, здесь что интересно? Мы берём сторонников смертной казни. Самые разумные доводы они раздаются из той стороны. Разумные, действительно серьёзные доводы, где профессиональный уровень полицейских расследований преступлений, правосудия совершения, где реально действуют суды присяжных. Причём, в большом жюри, в малом жюри и так далее, где полностью обеспечены все права. Там никто никогда не кричит, что вот не полностью оглашают обвинительные заключения, что не удовлетворяют ходатайства и так далее. Там этого быть не может, там всё удовлетворяется, всё есть. И там есть сторонники смертной казни, то есть, их позиция, на которой они стоят, немножко другая. А наши сторонники смертной казни они, естественно, кричат, что надо казнить, надо от ужаса вот убивать вот этих вот преступников, потому что страшно жить.

Но в своё время наш генеральный прокурор Российской Федерации Чайка приводил доклад года два назад, и тогда он говорил, что у нас сколько-то следователей, очень много не имеют высшего юридического образования.

С вопросами юридического образования мы с Вами знакомы по прошлогоднему обсуждению, что, наконец-то принято решение сократить число этих вузов, потому что качество подготовки, извините – они отпечатков пальцев снять не могут. Они не умеют ничего! Какая там следственная тактика? Какая там психология? Кого поймали? – Всё. Вот есть версия одна следователя. Они даже не знают значение слова «версия», они знают, что так оно и было.

После этого идёт расследование, идёт с многочисленными нарушениями. Об этих нарушениях народ не знает.

Об этом знают адвокаты, которые заявляют ходатайства, на которые не получают ответов, в лучшем случае, в худшем случае – там ответ совершенно не о том: они не читаются, и всё остаётся до поры, до времени.

И вот эта машина идёт. Всё! Конвейер заработал! Мельница крутится, и она перемалывает того, кто туда попал.

Дай Бог, если на какой-то стадии эта мельница выплюнет, на стадии расследования вдруг объявится настоящий преступник.

А если нет? Дойдёт ведь до суда. А как? Он же человек, если останется жив, он будет писать жалобы, он будет что-то доказывать, а ведь уже получили звёзды, уже получили премии, уже классность судьи повысилась и так далее. И зачем это нужно? То есть в глобальном масштабе понятно, что конкретно судью спроси, он так не думает. Конкретно: «Что вы? Я так не думаю! Он – убийца, его убивать надо!». То есть, он не думает, что вот так, что он где-то ошибается, он уверен в этом.

Но на самом деле это всё приведёт к тому, что может быть совершена ошибка неустранимая, непоправимая. И вот сейчас, когда признана, признана вот этими лицами, возглавляющими правоохранительные органы системы о том, что качество образования, профессионализм довольно-таки низкий, мягко выражаясь, тех, кто приводит к суду. И судьи кто? Тоже встаёт этот вопрос, тоже уже обсуждается качество рассмотрения дел. Тем более, присяжных у нас практических судов очень мало, это единицы.

А.НАСИБОВ: Но они созданы во всех субъектах Федерации? Ведь Конституционный суд в своё время запретил выносить смертные приговоры до формирования судов присяжных во всех субъектах Федерации.

Сейчас они сформированы уже во всех субъектах? В том числе …

И.БЕЗРУКОВ: Нет, по-моему, нет. Даже в той Чечне нет ещё присяжных, вот хотя бы один субъект, и то…

А.НАСИБОВ: По-моему, уже сделали.

И.БЕЗРУКОВ: Об этом что-то писали, что они созданы, и поэтому нужно уже вернуться к смертной казни, но реально, насколько они действуют, не знаю. У меня информации нет такой, что во всех регионах это создано.

Ну вот, ведь ещё проблема в том, что мы остановились в судебной реформе на полпути, создавая суды присяжных. Всё-таки суды присяжных должны быть по всяким категориям дел, безусловно.

А.НАСИБОВ: От уголовных до административных?

И.БЕЗРУКОВ: Даже гражданских, как в Соединённых Штатах Америки. Да, по гражданским делам, потому что возместить потом моральный вред вот этого невинно осуждённому человеку, или приговорённому к смертной казни, судья единолично в мантии вряд ли сможет объективно. А вот, когда это будет большое жюри, в размере 12 человек, которые поймут те страдания, которые семья, потеряв… Неважно, это может быть и потерпевшим по уголовному делу, и погибшим в боевых действиях, и так далее, то это как бы отдельная тема, безусловно, будет более объективная и правильный, соразмерный ущерб определён. То есть, это в частности гражданских дел. И с точки зрения доказанности иногда действительно нужен жизненный опыт людей, точно так же, как он использовался в Комиссии по помилованию в своё время. Жизненный опыт, авторитет и так далее. То есть, там юридические знания они совершенно ни к чему, они не обязательны.

Вот. И поэтому, заканчиваю вот этот вот вопрос, ответ на вопрос. Таким образом, когда низкий профессионализм в раскрытии преступлений, в поиске преступности говорить о том, что надо больше казней, ну это уже просто, ну человек, который так заявляет, ему должно быть страшно, если в нём есть что-то человеческое. Ну, Боже мой, ну давайте достигнем профессионализма, давайте сделаем, ну, не стопроцентную раскрываемость - это идеал, но тогда и рассмотрим вопрос, а не вернуть ли нам смертную казнь? Вот это

наверное, было бы справедливо.

Но мы связаны обязательством с Европой и с миром. Либо мы входим в этот цивилизованный мир и сотрудничаем с ним, либо мы превращаемся в страшилку и пугало для Западных стран.

А.НАСИБОВ: Давайте пройдёмся по вопросам слушателей.

Вот, например, переводчик из Москвы, который подписался: «Кир Буду», предлагает немедленно вводить смертную казнь для наркодилеров. Причём нужны их показательные процессы и показательные казни.

Мы не затронули тему показательных казней.

И.БЕЗРУКОВ: Ну, показательные процессы, естественно, этого ни в коем случае допускать нельзя ни за какие преступления, потому что жестокость есть жестокость, и убийство есть убийство. Это страшно. И тот, на чьих глазах оно совершается, на самом деле должен сделать всё, чтобы этого убийства не произошло. Это нормальное человеческое чувство – защитить беззащитного.

А что касается наркодилеров, за которых, может быть, сейчас не тех наказывают, и не тех будут расстреливать, если не дай Бог, смертную казнь введут, то исходя из международных обязательств, и даже нашей Конституции, действующая смертная казнь за эти категории преступлений неприменима. Она применима только за те преступления, где лишаются жизни люди – убийства, террористические акты, диверсии и тому подобное.

Ни коррупция, ни вымогательство, ни грабежи, ни изнасилование, ни наркотики – наказание за это преступление - смертная казнь в нашей стране возвращено быть не может.

А.НАСИБОВ: Вот sms, к сожалению, оборванное, без подписи: «Сегодняшние террористы могут быть осуждены и оправданы в будущем при возможной смене политической системы».

И.БЕЗРУКОВ: А вот я немного об этом сказал, потому что…

А.НАСИБОВ: Потому что сегодня они террористы, а завтра они борцы с режимом.

И.БЕЗРУКОВ: Поэтому, если террорист пошёл на дело, лучше его уничтожить, конечно, чтобы он не совершил свой теракт. Но не просто того, что вот там подозрительная толпа собралась, давай всех перестреляем. Нет, речь идёт о том, что превентивное действие, работа правоохранительных органов, которые должны предотвращать преступление, а не как гаишники стоят для того, чтобы штрафовать, о чём президент сказал, а не для того, чтобы на этом месте не было аварий.

А.НАСИБОВ: Аня, между прочим, прислала sms-ку, она с Вами согласна: «Для сторонников смертной казни было бы лучше казнить фанатика до террористического акта». Точно. Это получается в бою? Здесь понятие не казнить, а понятие…

И.БЕЗРУКОВ: Это понятие необходимой обороны, при крайней необходимости, которое предусмотрено и существует в нашей правовой доктрине, в законе предусмотрено. То есть, если один человек нападает на другого, и возникает опасность убийства, то естественно, этот человек, или кто-то из окружающих вправе применить адекватные меры, не выйдя при этом за пределы необходимой обороны, исходя из данной ситуации, и…

А.НАСИБОВ: Извините, тогда погибнет нападавший.

Телефон прямого эфира студии радио «Эхо Москвы»: 363-36-59.

Надевайте наушники, мы начинаем принимать ваши телефонные звонки. Код Москвы – 495. Сейчас пошли первые звонки.

А вот Сергей из Москвы интересуется: «Смертная казнь за коррупцию, в каких странах применяется?».

У нас, насколько я понимаю, у нас смертная казнь за экономические преступления, ну вот, в Конституции Советской она была введена в 61-м и в 62-м годах. Там были соответствующие изменения введены. Там, целая, между прочим…

И.БЕЗРУКОВ: И причём там наказание увеличилось, но смертная казнь присутствовала всегда. Это статьи 173, 174.

А.НАСИБОВ: Там за валютные операции в особо крупных размерах, за спекуляцию в особо крупных размерах.

И.БЕЗРУКОВ: Хищение социалистической собственности государственной.

А.НАСИБОВ: Приставкин, между прочим, привёл такую статистику: с 62-го по девяностые годы в стране была казнена 21 тысяча людей по официальным данным, он раскопал в своё время.

В Советском Союзе, с 62-го по девяностые годы, 8 человек в день.

И.БЕЗРУКОВ: Да, да, именно так. Ну, про коррупцию я уже ответил, здесь смертная казнь. Она существует в определённых странах. Это страны Азии, Китай, Корея Южная, ну Северная, наверное, тоже. Это само собой, это как-то такое. Ну, естественно, отсутствует в Европе, отсутствует в США.

А.НАСИБОВ: 363-36-59. Слушаем первый звонок.

Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

А.НАСИБОВ: Алло, здравствуйте. А Вас зовут…

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Александр, пенсионер по старости, инвалид второй группы, Москва.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас, Александр.

АЛЕКСАНДР: Скажите, пожалуйста, уважаемые господа, а вот нельзя ли вместо исключительной меры наказания – смертной казни, ввести институт пожизненной каторги, как раньше при царе было?

А.НАСИБОВ: Колоды носить? Щебёнку рубить?

АЛЕКСАНДР: Ну, что-то делать такое, ну не просто сидеть просто в камере, читать книжки и гулять там, понимаете? Как при пожизненном заключении, фильмы-то показывают.

А.НАСИБОВ: Спасибо.

АЛЕКСАНДР: Спасибо Вам!

И.БЕЗРУКОВ: Спасибо за вопрос, Александр. Дело в том, что касается каторги, это имеется в виду обязательно вот тяжкий труд.

Зачем он нужен, если есть техника, которая может что-то добывать? Это отдельный вопрос.

Что касается содержания вот в этих специальных колониях для лиц, осужденных на смертную казнь, то я думаю, что вряд ли они там просто сидят и читают книжки. Хотя некоторые получают образование, как в любой другой тюрьме. Но на самом деле, условия жизни там таковы, что мы в Комиссии по помилованию и, более того, я являлся представителем тех президентов – и Ельцина, и Путина в Верховном Суде по делам, когда лица, осуждённые к пожизненному лишению свободы, которым смертная казнь замерена на пожизненное лишение свободы, они подавали и в Верховный Суд жалобу на Указ президента, где просили его отменить и расстрелять. И даже приглашали адвокатов, чтобы ввели это дело, и соответственно проигрывали данные дела, но дело не в этом.

Как раз тяжесть нахождения там, на зоне, ну, видимо, соразмерна с каторжной, потому что не хотят даже отбывать те там наказание, кому смертная казнь была заменена не пожизненным, а 25-летним сроком.

А.НАСИБОВ: 363-36-59 – телефон прямого эфира.

Слушаю Вас, алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Александр.

АЛЕКСАНДР: А как объяснить то, что цивилизованная Европа запросто повесила Саддама Хусейна?

А.НАСИБОВ: Спасибо.

И.БЕЗРУКОВ: Не понял.

А.НАСИБОВ: Как объяснить то, что цивилизованная Европа запросто повесила Саддама Хусейна? Был суд над Саддамом Хусейном?

И.БЕЗРУКОВ: Над Саддамом Хусейном был суд. Хороший вопрос. Но, насколько я знаю, что здесь не только Западная Европа, но и Соединённые Штаты Америки все принимали решение.

А.НАСИБОВ: Но суд был?

И.БЕЗРУКОВ: Да. То есть, и более участие здесь принимала решение американская юстиция правосудия, где существует смертная казнь в некоторых штатах. Даже не в некоторых, а примерно около половины.

Здесь можно привести другой пример: как объяснить, когда это вот там американцы.

А вот вам пример, что когда был суд над югославскими вот этими лидерами, создан международный суд по этим вопросам, вы знаете, что одним из условий обязательно было, вот это как раз Европы касается, что ни в коем случае не будет применена смертная казнь. То есть наказание. Вот Европа как раз так.

То есть, там была у Саддама Хусейна американская юстиция, а вот по Югославии по бывшей была именно европейская юстиция.

А.НАСИБОВ: Какие решения мы должны принимать сегодня, чтобы, я не знаю, продлить мораторий на смертную казнь?

Отменить мораторий на смертную казнь?

Ваши предположения. Как будет развиваться ситуация? Что Вы ожидаете в ближайшие годы?

И.БЕЗРУКОВ: В ближайшие годы – трудно сказать, что тут. Но, учитывая, что и предыдущий президент, и нынешний, и, наверное, последующий, опять же, останутся, ну как бы противниками смертной казни, чтобы хотя бы в этой части не поссориться с мировым сообществом окончательно.

А.НАСИБОВ: То есть, не по внутренним причинам, а по внешним получается?

И.БЕЗРУКОВ: Скорее всего, по внешним. Хотя в какой-то мере хотелось верить, что президент действительно в душе своей является противником смертной казни, но его действия, касающиеся помилования вообще, тоже немаловажный фактор, который влияет на состояние преступности, позволяет в этом усомниться. Но, тем не менее, надеюсь, что по внутренним причинам, по душевным, по своим личным человеческим качествам будет сделано всё, чтобы смертной казни не было.

Что касается внутренней причины и другой внутренней причины, что именно довлеть над этим будет именно тот вывод, что сейчас смертную казнь нельзя вводить хотя бы потому, что наша система правосудия, в отличие от советской, от предыдущей, к существованию смертной казни теперь не готова – может быть очень много ошибок судебных, и это будет только лишняя кровь, которая будет на государстве.

А.НАСИБОВ: Игорь Безруков, заслуженный юрист России, один из разработчиков Конституции Российской Федерации – гость программы «Назад в будущее».

Большое спасибо, Игорь Александрович.

Программа «Назад в будущее» выходит в эфир, благодаря сотрудничеству с Общественным Советом Госкорпорации «РосАтом».

Свои пожелания и предложения можете оставлять в блоге Татьяны Фельгенгауэр на Интернет-сайте радио «Эхо Москвы».

Кстати, вот эта тема – «Проблема смертной казни» - эта тема была поднята в связи с пожеланиями одного из наших слушателей.

Неделю назад мы с Татьяной обсуждали с вами, уважаемые слушатели то, какие темы вы хотели бы услышать в ближайших программах. Вот она, одна из тех самых тем, которая была поднята в связи с вашими пожеланиями.

Всего доброго. Встретимся через неделю.

И.БЕЗРУКОВ: Спасибо, до свидания.