Военный парад в Пекине - развитие Китая и уроки для России - Александр Гольц, Евгений Бажанов - Назад в будущее - 2009-10-11
А.НАСИБОВ: 12 часов 10 минут московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей. Программа «Назад в будущее».
Сегодняшняя тема – «Военный парад в Пекине, развитие Китая и уроки для России».
Напомню, что 1 октября в Китае отмечали торжественно 60-летие победы Народной революции, 60-летие образования КНР, и в том числе прошёл грандиозный парад в столице страны – в Пекине.
Для участия в программе я приглашаю по телефону двух гостей: Александра Гольца, заместителя главного редактора «Еженедельного журнала».
Александр, слышите меня?
А.ГОЛЬЦ: Да, слышу. Здравствуйте.
А.НАСИБОВ: Приветствую. Немного глухой звук у вас. Попробую, может быть, чуть позже перенабрать, чтобы получше Вас было слышно.
А.ГОЛЬЦ: Давайте попробуем, да.
А.НАСИБОВ: И Евгений Бажанов, профессор, проректор Дипломатической академии МИДа.
Евгений Петрович, Вы слышите меня?
Е.БАЖАНОВ: Да, добрый день.
А.НАСИБОВ: Здравствуйте, Евгений Петрович! Очень хорошо Вас слышу.
Александр, Вы смотрели трансляцию того самого парада в Пекине, парада, посвящённого 60-летию образования КНР?
А.ГОЛЬЦ: Да, я смотрел по СNN, а потом посмотрел ещё по «ЮСЮ» полный вариант.
А.НАСИБОВ: А на что Вы обратили внимание? Что зацепило Ваш глаз?
А.ГОЛЬЦ: Ну, то, что на то, на что обратили все люди – теперешнее отношение к вооружённым силам, как-то: Китай продемонстрировал весь спектр современной военной техники.
А.НАСИБОВ: Александр, одну секундочку! Вы слушаете нас по радио, или по телефонной трубке?
А.ГОЛЬЦ: Нет, ну по телефонной трубке, конечно.
А.НАСИБОВ: По телефонной трубке. Мы чуть позже всё-таки Вас перенаберём, потому что качество связи не очень хорошее. Попробуем ещё раз. Отвечайте, да, продолжайте, пожалуйста.
А.ГОЛЬЦ: Значит, сектор военной техники, слегка, или очень похожей на зарубежные аналоги, но в то же время китайской военной техники – от стрелкового оружия до межконтинентальных баллистических ракет. Это была современная китайская военная техника. И это поразило многих.
Например, ну в качестве примера можно назвать и системы залпового огня, и китайские крылатые ракеты, о которых много не знали, и так далее.
А.НАСИБОВ: Вас не удивило то, что очень многие системы вооружений, представленные на параде в Пекине, что-то очень мне сильно напоминают, в частности, ту самую технику, которая проходила парадом по улицам Москвы?
А.ГОЛЬЦ: Ну, это не секрет, что китайцы довольно беззастенчиво копируют как гражданскую, так и военную технику, которую закупают. А иногда – и ту, которую не закупают, которая попадает к ним как-то третьим путём. Но это не секрет, это некая проблема для наших производителей вооружений.
Например, китайский истребитель новый очень похож на тот истребитель СУ-27, который мы долгие годы успешно продавали Китаю. Но это не новость, это, увы, реальность.
А.НАСИБОВ: Вопрос Евгению Бажанову, проректору Дипломатической академии Министерства иностранных дел: Евгений Петрович, а что произошло за последние десятилетия, что дало нам возможность полюбоваться нам такими весьма впечатляющими образцами военной техники на параде в Пекине? Ваша точка зрения?
Е.БАЖАНОВ: Вы знаете, когда Китай начал свои реформы в 79-м году, то акцент делался на гражданских отраслях, на то, чтобы экономику привести в порядок.
И вооружённые силы они сокращали. И численный состав сокращался, и заводы военные переоборудовались на гражданские рельсы, и так далее.
Но, когда Китай набрал мощь, и стал уже действительно одной из передовых стран в экономическом отношении, то естественно встал вопрос о том, что надо привести в соответствие с этим новым статусом Китая, с его новой экономической мощью и военный сектор. И китайцы действительно, не скрывая, занимаются модернизацией, тратят очень много денег. У них военный бюджет растёт по 15-20% в год.
А.НАСИБОВ: Евгений Петрович, это официальный военный бюджет?
Е.БАЖАНОВ: Да.
А.НАСИБОВ: А есть ли скрытые статьи, разбросанные по другим статьям?
Е.БАЖАНОВ: Нет, ну растёт официально на 18, там на 15. Но есть официальные цифры, так сказать, в абсолютном выражении, а есть реальные. Реальные, как правило, на 50, а иногда на 100% больше, чем официально заявленные. Но темпы, то же самое – и в реальном секторе, и в реальном выражении, и в том, что официально декларируется.
Но, по крайней мере, я хочу сказать, что, в общем, нет оснований считать, что Китай по-настоящему включился в гонку вооружений, что он пытается там, в течение 3-х, 4-х, 5-ти лет догнать Соединённые Штаты и, так сказать, пытаться стать второй сверхдержавой.
Китайцы совершенно чётко заявляют, что они только через 10 лет хотят стать самой сильной военной державой в Азии, и только через 40 лет приблизиться к тому уровню, или достичь того уровня, который имеют самые развитые в военном отношении государства мира. Так что, бить в набат, что вот Китай сейчас, так сказать, превращается в милитаристскую державу, которая имеет какие-то тёмные планы и цели в отношении России и всего мира, я бы так не говорил.
А.НАСИБОВ: А Вас что-то зацепило на этом параде? Вы смотрели отрывки, может быть, фотографии?
Е.БАЖАНОВ: Я смотрел. Ну, конечно, почти вся техника новая, с одной стороны, и китайцы подчёркивали, что она новая, сделана ими, а с другой стороны, конечно, она очень походит на ту, которая производилась и производится у нас, во Франции там, в Израиле, и так далее. И это, я согласен с коллегой, конечно, это не секрет – китайцы открыто всё у нас закупали, и что-то мы делали вместе с ними, что-то мы продавали с расчётом, что и дальше будем продавать, а они пользовались нашей технологией и её модифицировали, там улучшали и так далее.
Вот возьмём, например, на параде были такие новые установки межконтинентальных баллистических ракет DF, которые там 31А называются, 41.
А.НАСИБОВ: Да, и там ещё были, по-моему, DF-21D – это баллистическая ракета, но против крупных разводных кораблей.
Е.БАЖАНОВ: Да, но это всё, конечно на базе нашей технологии, это всё известно ещё семидесятых годов технология, плюс оборудование там наше использовалось, и белорусское оборудование, и так далее. И то же самое танка касается, последнего, который они показали, и многого другого. Но повторяю, это не секрет. А как иначе развиваться Китаю? Правильно? Не с неба они будут брать технологию, когда она уже есть, они её берут, пытаются улучшить. И в этом смысле что-то есть отрицательное, что они у нас, так сказать, перестали покупать, мы меньше денег зарабатываем, а сами делают. Но есть положительное, что это, в общем-то, догоняющий метод укрепления вооружённых сил. То есть, они берут то, что у других уже есть, мы ведь продолжаем идти вперёд, как и другие. Они у нас берут, улучшают, ну, а мы ещё дальше уходим.
Так что, это ещё один фактор, который показывает, что, в общем, Китай пока не собирается, так сказать, в гегемона превращаться, обходить всех и командовать всеми.
А.НАСИБОВ: Спасибо, Евгений Петрович.
Александр, Вы согласны с Евгением Бажановым в том, что Китай не собирается превращаться в мощную военную державу в ближайшем будущем?
Я приведу слова Александра Хромчихина, заведующего отделом Института политического и военного анализа. В одной из недавно опубликованных статей он заявил, что «Для обороны страны Народно-Освободительная армия Китая сверх избыточна, особенно сухопутные войска.
Китайские расходы на оборону стремительно растут, вдвое опережая рост валового внутреннего продукта».
И делает вывод, что Китайская Народная Армия она постепенно превращается в Народно-Освободительную армию. Армия Китая постепенно превращается в инструмент экспансии зарубежной.
А.ГОЛЬЦ: Ашот, тут надо делить, как мне кажется.
С одной стороны, я абсолютно согласен с тем, что Китай не вынашивает каких-то зловредных планов покорения чужих территорий.
С другой стороны, он, безусловно, уже является сегодня крупнейшей военной державой в мире. Одной из крупнейших военных держав в мире, по-моему, входит в первую пятёрку. И это совершенно очевидно.
Другой вопрос, что нет оснований полагать, что он намерен, как утверждает господин Хромчихин, что Китай вот-вот, в скором времени нападёт, и вынашивает некие зловещие планы в отношении России. Это неправильно. Но в то же время, я должен сказать, что я не совсем согласен с коллегой Бажановым относительно того, что Китай в отношении России в военной сфере занимается догоняющим развитием. Совершенно неправда! Потому что, если и речь о том, что на параде показать невозможно, а именно об информационной составляющей вооружённых сил.
Вот надо сказать, что Российская Армия – это единственные крупные вооружённые силы в сегодняшнем мире, в директивных документах которых не упоминается революция в военном деле. Вот, если открыть…
А.НАСИБОВ: «Революция в военном деле» Вы сказали?
А.ГОЛЬЦ: Да, да, да!
А.НАСИБОВ: Что Вы имеете в виду?
А.НАСИБОВ: Это уже устоявшийся термин. Вот, если открыть китайскую «Белую книгу» по вопросам обороны, там эта самая революция упоминается через строчку.
Речь идёт о том, что вот именно здесь и сейчас образовалась новая сфера использования вооружённых сил, а именно информационная. На наших глазах кардинальным образом естественно применение вооружённых сил. Вот эти самые компьютеры из системы информации создают так называемую сети центрическую, создают возможности для сети центрической войны. Войны, которая будет идти совершенно по другим принципам, чем, ну скажем, конфликт годичной давности между Россией и Грузией. И китайцы-то как раз активнейшим образом осваивают эту сферу. Они, по крайней мере, декларируют намерения максимальным образом использовать информационные технологии в своей деятельности вооружённых сил и организации деятельности вооружённых сил.
Вот на прошлой неделе по «Эху Москвы» выступал военачальник, по-моему, это был зам. Главкома ПВО, который совершенно искренне и честно сказал: «Для нас информационные технологии – это такой ком, к которому мы ещё не попытаемся даже подойти». Вот в этом-то как раз, не в железках, не в том, что кто-то скопировал СУ-27 и даже нашу крылатую ракету Х-555, проданную (неразборчиво). Вот в этом я думаю главная проблема на сегодняшний день.
А.НАСИБОВ: Евгений Петрович, слышите меня? Да?
Е.БАЖАНОВ: Да, да.
А.НАСИБОВ: Евгений Петрович, Ваша оценка тех решений, что принимались последние лет 10 относительно экономического развития Китая, относительно, если хотите, военной составляющей экономического роста Китая.
Какие решения принимались в Китае за эти годы? То, что привело к нынешнему состоянию дел?
Е.БАЖАНОВ: Нет, ну в экономике Китай добился, как мы все с вами знаем, крупных успехов. Если мы начнём анализировать – почему? – здесь целый набор причин, начиная с трудолюбия китайского народа, готового трудиться за небольшие деньги, это мудрая политика руководства, которая позволяет, во-первых, стимулировать постоянное производство внутри страны, во-вторых, привлекать капиталы извне. Ну, и так далее, и тому подобное. Это очень большой разговор. То есть, в области экономики успехи достигнуты.
Теперь, раньше говорил я, теперь повторяю, что совершенно естественно для страны, которая стала великой державой, в экономическом отношении она великая, с точки зрения населения, там территории, как следствие, влияние на события в мире, естественно для такой державы иметь мощный военный кулак. Это, конечно, нам неприятно, вообще никому неприятно, когда меняется баланс сил. Вдруг появляется новый игрок, да такой ещё мощный – с такой экономикой, с таким населением. Но это факт! Бояться его, или нет? То, что он стал сильным? Это надо учитывать, это будет влиять на международные отношения, на нас, но бояться его не стоит, потому что у него нет агрессивных намерений сейчас и в обозримой перспективе ни в отношении нас, ни, как мне кажется, в отношении вообще внешнего мира. Китай настолько, во-первых, погряз во внутренних проблемах, несмотря на свои успехи. Колоссальное количество проблем: экономических, экологических, этнических и биологических, и так далее. И все силы, всё внимание сосредоточено на том, чтобы продолжать развитие. А для того, чтобы продолжать развитие, надо иметь мирное окружение, надо поддерживать нормальные отношения и с соседями, и особенно с великими соседями, такими, как Россия. Это первое.
И второе, что Китай сдерживать будет сейчас, и будет продолжать в его внешней политике, это то, что он стал очень взаимозависим с внешним миром. Все вот эти экономические успехи Китая они зиждутся на экспорте китайских товаров, на импорте почти всего, что необходимо для экономического развития. И уже и поэтому он должен иметь и стремиться иметь нормальные, хорошие отношения и с Россией, и с другими основными партнёрами.
Исходя из этого, я повторяю: я не вижу ничего, тем более что эта модернизация военная пусть идёт быстрым и темпами, но это не какая-то бешеная милитаризация, когда всё этому подчинено.
Всё-таки акцент делается на развитие экономики, на развитие науки, на развитие культуры, и влияние Китая в этих областях за рубежом, а военная составляющая пока только подтягивается к этому уровню. И, если мы посмотрим, какие задачи стоят перед вооружёнными силами Китая, и задачи вполне нормальные, никакие не агрессивные, то мы увидим, что пока китайские вооружённые силы не соответствуют тем задачам, которые перед ним стоят, в том числе и в области вот инновационной технологии, и так далее. Они только начинают. Я, кстати, перед тем, как вот мы сейчас беседуем, почитал анализы вот этого парада, сделанные японскими военными специалистами и американскими, которые обычно накручивают китайскую угрозу, эту тему, и они совершенно спокойно отреагировали на этот парад, и ещё раз подчёркивают, а нет, не только я, вот я сказал, такие же мнения высказываются, повторяю, японцами и американцами, что это пока догоняющая модель, что Китай пока не сделал никаких прорывов, когда он может опередить всех в этих высоких технологиях и пойти совершенно своим путём, и добиться военного превосходства перед другими, в ближайшие какие-то там 10-15 лет.
А.НАСИБОВ: Евгений Петрович, ну у меня в связи с Вашим высказыванием два вопроса.
Первый вопрос – Тайваньская проблема, изменились ли подходы к решению проблемы Тайваньской с военных подходов на какие-то другие? Это первый вопрос.
И второй – Вы сами сказали, что в Китае развиваются
экспортно-ориентированные модели экономики с большой долей импорта сырьевых материалов. Но ведь торговые пути надо защищать. И это ключевое положение любой морской державы, обладающей большим торговым флотом и сильно зависящей от импорта нефти, зерна, металлов – чего угодно.
Мы в последние годы стали свидетелями того, как в условиях кризиса, мирового экономического кризиса Китай активно скупает ресурсы за рубежом, и стремится войти в капитал многочисленных горнорудных и прочих компаний. Ведь торговые пути надо защищать?
Е.БАЖАНОВ: Так вот, я как раз об этом и говорю, что пока вооружённые силы не соответствуют тем задачам, которые перед ними стоят. Задач много, но одна из задач – это защита морских путей, защита вообще экономических интересов Китая, которые стали глобальными. Это и Африка, и Латинская Америка, пока им нечем защищать – у них нет военно-морского флота, как у американцев, который мог бы контролировать и защищать морские пути, скажем, из Китая в Персидский залив. Это только задача, которая ставится, и они только приступают к её решению, а, безусловно, эта задача есть, так же, как и задача по Тайваню, она остаётся. Сейчас немножко ситуация изменилась. На Тайване к власти, как известно, пришли опять гоминдановцы, которые не выступают за открытое провозглашение независимости Тайваня, которые подчёркивают, что они никогда этого не будут делать. И между Пекином и Тайбеем сейчас довольно активно развиваются связи. Установлены, наконец, прямые торговые связи между Тайванем и материком, почтовые связи, транспортные связи. И, в общем, ситуация немножко улучшилась.
Но, тем не менее, это одна из важнейших задач китайских вооружённых сил – не допустить того, чтобы Тайвань объявил о своей независимости. И напротив Тайваня сосредоточена одна из самых крупных китайских группировок. Эта группировка постоянно усиливается, и, в общем-то, если мы посмотрим на последние 20, даже 30 лет, шла постоянная гонка вооружений между Пекином, между КНР и Тайванем. И Китай стремился нарастить так группировку, чтобы эта группировка могла, в случае необходимости, преодолеть очень сильную оборону Тайваня, которому, кстати, ещё и помогают, как мы знаем, Соединённые Штаты Америки.
Так что, да, эта задача остаётся. Сейчас она не так остро стоит. Но вооружённые силы должны быть наготове китайские, и они и этим занимаются. И плюс, я могу продолжать перечислять эти задачи. Я понимаю, очень долго.
А.НАСИБОВ: У нас сейчас краткий выпуск НОВОСТЕЙ через несколько секунд будет, поэтому, Евгений Петрович, мы вернёмся к этому вопросу сразу после выпуска НОВОСТЕЙ.
Евгений Бажанов, профессор, проректор Дипломатической академии МИД, гость программы «Назад в будущее» и второй гость – Александр Гольц, заместитель главного редактора «Еженедельного журнала».
Я прошу вас не отключаться. Мы вернёмся в эфир сразу после того, как послушаем НОВОСТИ. Спасибо.
НОВОСТИ
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей.
Тема программы «Военный парад в Пекине. Развития Китая и уроки для России».
Напомню, что 1-го октября отмечалось 60-летие образования КНР. В Пекине прошёл грандиозный военный парад. И сегодня этот парад, впечатления, какие выводы Российская Федерация должна сделать для себя, мы обсуждаем с Александром Гольцем, заместителем главного редактора «Еженедельного журнала» и Евгением Бажановым, профессором, проректором Дипломатической академии Министерства Иностранных Дел.
Оба наших собеседника находятся на связи по телефону.
Александр!
А.ГОЛЬЦ: Да!
А.НАСИБОВ: Вы видели парад. Мы сейчас всё это обсуждали. Ваша точка зрения: как развивались военные связи между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой за последние десятилетия?
Напомню, что в шестидесятых годах в советских военных академиях изучали тактику борьбы с людскими волнами, разрабатывали многоразовые ручные гранатомёты, весьма эффективное средство против таких людских волн.
Что сейчас? Выводы какие-то сделаны? Что изменилось?
А.ГОЛЬЦ: Ну, более или менее понятно, наблюдая парад, мы об этом уже говорили, что значительная часть вооружённой техники Китайской Народной Армии являются клонами российской, а точнее – советской военной техники. И это очевидный факт.
Можно рассуждать долго о том, хорошо ли мы сделали, что продавали так много военной техники Китаю?
Я позволю себе напомнить, что вот, например, КнААПО, Комсомольк-на-Амуре Авиационное Производственное объединение оно то самое, которое сейчас должно выпускать замечательные суперджеты, оно и выжило в девяностые годы, просто не исчезло с лица земли только за счёт того, что в год продавало 10-12 истребителей в Китай. Так что, там можно долго говорить о том, что стоило или не стоило с геополитической точки зрения делать это.
В какой-то момент Китай стал главным покупателем российского оружия в то время, когда Россия для своей армии покупать этого оружия не могла. Это медицинский факт.
Что касается собственных отношений, то они замечательным образом развиваются. Мы регулярно проводим, (я имею в виду отношения в военной сфере) и в сфере безопасности, мы регулярно проводим военные маневры. Иногда наши партнёры нас слегка подставляют при этом. Так было в 2005-м году, когда практически Российские Вооружённые Силы, приняли участие в маневрах, сценарий которых предполагал атаку на Тайвань.
Ну что ж, бывает! С тех пор мы стали внимательнее относиться к сценарию. Но наши связи в военной области развиваются вполне себе замечательно. И я совершенно согласен с коллегой Бажановым, что нет никаких оснований полагать, что «зловредные китайцы» вот-вот начнут агрессию против России. Оснований для этих
... (технические помехи в телефоне).
А.НАСИБОВ: Евгений Петрович! Вы слышали вопрос? Фактически такой же адресован и Вам. Вам слово.
Е.БАЖАНОВ: Ну, я согласен. Конечно, нормально и хорошо развивается. И то, что мы продавали, это, во-первых, действительно помогло нашей военной промышленности выжить, а, во-вторых, это ведь привязало к нам китайцев и технически, и психологически, и политически. То, что сейчас у нас хорошие отношения с Великой державой с огромным соседом – одна из причин этого достижения. Это то, что нам удалось такое взаимное доверие в военной области установить. И то, что мы им поставляем оружие. А если б мы отказались это делать, они бы его всё равно купили, или сами сделали, но совершенно уже по-другому бы к нам относились. А сейчас, во-первых, повторяю, это способствовало укреплению в целом наших отношений с Китаем, и, во-вторых, если вдруг даже что-то случится, то, по крайней мере, мы знаем оружие, которое у китайцев лучше, чем, если бы мы не продавали им оружие, а они покупали его где-то ещё, или сами делали. Поэтому я считаю, что это очень важно, что мы развиваем такие отношения, и что нам удалось достичь такого уровня взаимного доверия в военной области. Это огромное достижение, которому завидуют, и которое очень не нравится ни американцам, ни японцам, ни многим другим.
А.НАСИБОВ: Евгений Петрович, а помните, в пятидесятых, в первой половине, может быть, шестидесятых годов Японию обвиняли в том, что она досконально копирует западные образцы продукции, вплоть до того, что, когда им продали некий автомобильный двигатель, в котором мастер случайно сделал дырочку, и потом залатали эту дырочку, они выпустили копию этого двигателя с такой же латкой на первом самом блоке цилиндров? А потом Япония превратилась в могущественную,
суперэкономическую державу, или экономическую супердержаву.
Не идёт ли Китай по пути, как Вы сказали, сначала копирования товаров, в том числе военного назначения, с тем, чтобы в дальнейшем совершить скачок вперёд прорывной? Нет ли в этом опасности?
Е.БАЖАНОВ: Значит, тут, Ашот, Вы как специалист по Японии, в этом много лет работали, знаете, что у японцев много лет была репутация, что они сами ничего не могут изобретать, а только у всех воруют.
А.НАСИБОВ: Я вспоминаю слова Алексея Толстого, по-моему, это в тридцатых годах было написано: «Япония воспользовалась ситуацией и просунула на колониальные рынки свои дешёвые и некачественные товары». Это слова, которые писал Алексей Толстой где-то там, в начале тридцатых годов. Вот такая репутация была у страны.
Е.БАЖАНОВ: Да, причём на протяжении веков. В своё время в
УП – 1Х веках они всё, что только можно было, взяли у китайцев, включая чайную церемонию, кимоно, градостроительство и так далее. Вот у китайцев такой репутации как раз нет. Они люди очень изобретательные. И в своё время, когда они были на пике своего развития, там Таньскую династию, УП-1Х века, там Миньская династия поздней, они очень много изобретали и очень многое миру дали. И в принципе они на это способны. И, безусловно, так оно и будет. Пока они копируют во многом, но они уже сейчас много изобретают не только в военной области, но и во всех других областях, начиная от живописи и кончая строительством мирных объектов, и так далее. Так что это будет! Ну, а как этого избежать? Что здесь предосудительного и плохого? Возрастает новая мощная держава. Как в своё время Россия была слабая, лапотная, а потом стала расти. Это естественно вызывало бурю эмоций у соседей особенно и вообще у других стран, у соперников, тех, которые до этого лидировали. От этого никуда не уйдёшь, это данность, это же не значит, вот мы с моим коллегой Гольцем несколько раз эту фразу повторяем, что в этом есть что-то злонамеренное. Это нормальный, естественный процесс, когда вырастает государство, по целому ряду причин становится мощным, и естественно оно начинает изобретать, что-то делать новое, превращается в лидеров. Мы должны из этого исходить, что так мир живёт, и будет существовать. И наша задача – конкурировать в этом деле, бороться за своё место под солнцем, как китайцы, кстати, на заре реформы, в семидесятых годах всё время писали в своей прессе, что место под солнцем надо завоёвывать за счёт труда, за счёт изобретательности, за счёт умелой дипломатии. С акцентом, кстати, на то, чтобы она была мирная, потому что, если будет всё время ссориться и воевать с соседями, и со всеми другими, то вряд ли, что получится. Так что,
Да, это есть. И к этому надо приспосабливаться исходя из того, что у нас сложились хорошие отношения с Китаем, и надо сделать всё, чтобы они оставались хорошими, а не так, как скажем, вот у японцев гораздо меньше с китайцами получается, несмотря на интенсивные экономические связи между ними. И ещё у кого-то, у той же Индии. А у нас получилось. Слава Богу! И мы должны быть очень рады и беречь эти отношения. И исходить из того, что да, Китай будет расти, и будет становиться всё более изобретательным, мощным и так далее.
А.НАСИБОВ: Александр Гольц, заместитель главного редактора «Еженедельного журнала».
Александр, как Вы считаете, как менялись отношения между Россией и Китаем за последние десятилетия? И самое главное, в каком направлении, с Вашей точки зрения, им следует развиваться в ближайшие десятилетия?
А.ГОЛЬЦ: Нет, они, конечно, развивались в сугубо позитивном направлении. Мы вот забыли сказать о важнейшем договоре, из которого потом выросла Шанхайская организация сотрудничества. Это договор о мерах безопасности, о мерах доверия между Россией и другими странами, некогда входившими в состав Советского Союза и Китая. И в результате как-то вопрос о возможности там агрессивных действий был до некоторой степени снят.
Нельзя не вспомнить о размежевании границ. Наши патриоты очень любят там говорить про три острова, которые мы отдали Китаю. Но на самом деле, на мой, по крайней мере, взгляд, факт того, что у нас нормальная, организованная, взаимно признанная граница с одной из великих держав, это очень важная вещь.
Вы знаете, по-моему, в нашем разговоре есть некая доза, если не лицемерия, то фигура умалчивания.
А.НАСИБОВ: Да, давайте громко, даже на всех радиоволнах!
А.ГОЛЬЦ: На всех радиоволнах. Она заключается в том, что да, вот создаётся великая держава. И в то же время давайте отдадим себе отчёт, что эта великая держава заменяет как бы, вот если рассматривать такую дуалистическую систему – США и другая держава, она заменяет некогда Советский Союз. Фактом, увы, цепким фактом является то, что с возвышением Китая де-факто, наша страна занимает какую-то ступеньку пониже. И это тоже факт. И как вот с этим быть, это большой вопрос для России.
Мы много можем говорить, что Китай никому не угрожает, но также является фактом, что с возвышением Китая Россия до некоторой степени теряет своё международное влияние, теряет свой международный авторитет, поскольку государства смотрят всё больше в сторону Пекина, нежели в сторону Москвы. А наша Родина всё своё международное влияние до последнего времени, так сказать, располагала исключительно в сфере ядерных вооружений.
И это большая проблема, как мне кажется, для российской внешней политики.
А.НАСИБОВ: Спасибо, Александр.
Евгений Петрович, практически тот же самый вопрос о развитии отношений между Россией и КНР в минувшие десятилетия и в ближайшие десятилетия я адресую Вам.
Е.БАЖАНОВ: Да. Ну, вот, если говорить о последнем тезисе – возвышение Китая и последствия для России, конечно, когда появляется новая держава, которая тоже хочет участвовать в управлении миром и имеет на это все основания – и экономические, а теперь уже скоро военные, то приходится всем потесниться, не только России. И Америка должна будет потесниться, и уже это делает. Возьмём хотя бы тот вопрос, что китайцы контролируют там половину облигаций американских и могут американскую экономику утопить в любой момент, если начнут… Ну, и так далее. То есть, конечно, все. Вот об этом и идёт речь, что надо в этом мире, в котором всё время идёт, так сказать, борьба за влияние, за руководство, надо прилагать все усилия, чтобы не отставать.
Трудно это нам делать? Конечно, трудно – у нас народу меньше, у нас Сибирь не освоена, Дальний Восток не освоен. Но для этого надо проводить мудрую экономическую политику, всем нам ещё лучше работать, и, что называется, как любят говорить китайцы: «Не ссориться с соседями и с другими крупными державами». Это тоже сложно. Но, если мы хотим не проигрывать в этом соревновании, но это, на мой взгляд, пока, и, по-моему, коллега со мной согласен, это пока мирные соревнования. Китай ничего не собирается завоёвывать. И вот то, что нам удалось границу с Китаем, наконец, утвердить, это огромное достижение. И я вот хочу привести пример Японии: японцы из-за четырёх островов не хотят с нами 50, причём микроскопических островов, 50 лет с нами мириться.
А вот китайцы, ведь с их точки зрения, если брать историю, они считают, продолжают считать, это в учебниках у них можно прочесть, что когда-то земли от Байкала и на Восток они находились в сфере влияния Китая, и только потом попали к России. И вот китайцы в принципе могли бы оставаться на этих позициях официально, не подписывать никаких документов по границе, и продолжать говорить о том, что вот так оно и есть. И ждать, когда они станут сильнее. Тем более, вроде вот в их пользу развивается ситуация. Они усиливаются всё больше, мы чуть-чуть усиливаемся, а они семимильными шагами идут вперёд. И через там 50-60 лет предъявить нам вот претензии, так как это делают в течение 50 лет, повторяю, японцы. Но китайцы не пошли на это, потому что им нужны были нормальные отношения с Россией, потому что они понимают, что это безумие всё это требовать, подписали все соглашения. Конечно, мне могут возразить, сказать, через 50 лет они станут в пять раз, предположим, сильнее нас, и опять потребуют. Может быть, потребуют. Но, по крайней мере, у нас сейчас нормальная ситуация, и у нас есть документы о том, что китайцы согласны с такой границей. Если бы их не было этих документов, то опасность вот такого развития событий была бы ещё гораздо, так сказать, сильней. Так что, вот отношения действительно между Россией и Китаем хорошие, лучше, чем когда-либо они были в истории, наверное. И, если мы посмотрим на поведение китайцев, мы уже пытались анализировать их интерес, почему им нужны нормальные отношения с нами, это их внутренние проблемы, это их проблемы на мировой арене и с японцами, и с Индией, и Тайваньские вопросы, и с американцами.
Если мы посмотрим, сравним позиции Китая и России, то по 90% проблем острых мировых у нас одинаковая позиция. Очень здорово! Это вот интересно. И их поведение – они не участвуют ни в каких антироссийских блоках, они не концентрируют войска на нашей границе, они заявляют о том, что они никогда первыми не применят ядерное оружие, взяли такие обязательства. Они выступают за полную ликвидацию ядерного оружия, они поощряют безъядерные зоны, они против гонки в Космосе, они против американской системы противоракетной обороны, они нас поддерживают по вопросу оппозиции расширения НАТО, они не размещают войска на чужих территориях. У китайцев только две станции слежения за спутниками там, на небе и в Пакистане. Всё, никаких китайских больше нет. ШОС – это вот то, ил, это колоссальное достижение, что мы в одной организации вот занимаемся вопросами, в том числе безопасности в таком очень сложном районе.
Модернизация, повторяю, вооружённых сил идёт всё-таки умеренными темпами, всё-таки выборочно. Это не милитаризация каких-то там обезумевших от стремления к мировому господству руководителей, как в своё время там Гитлер или ещё кто-то.
Так что, вот всё это показывает, что нам надо продолжать придерживаться курса на хорошие, нормальные, тесные отношения с Китаем, но при этом исходить из того, что Китай – не только наш партнёр, но и конкурент вот в такой жизни мирового сообщества, где все являются конкурентами.
А.НАСИБОВ: Евгений Бажанов, профессор, проректор Дипломатической Академии Министерства иностранных дел.
Большое спасибо, Евгений Петрович.
И Александр Гольц, заместитель главного редактора «Еженедельного журнала». Спасибо Вам, Александр.
Программа «Назад в будущее» выходит в эфир, благодаря сотрудничеству с Общественным Советом Госкорпорации «Росатом».
Встретимся через неделю. Я, Ашот Насибов говорю до свидания.