Можно ли победить коррупцию при гос.подрядах? - Андрей Рахманинов, Кирилл Кузнецов - Назад в будущее - 2009-09-07

АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 11 минут московское время, работает радиостанция "Эхо Москвы". Ашот Насибов у микрофона, добрый вечер, уважаемые слушатели. Программа "Назад в будущее". Сегодня она посвящена теме: можно ли победить коррупцию при государственных подрядах и закупках. Напоминаю телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями +7 985 970-45-45. И задавайте вопросы. Тема программы "Назад в будущее": можно ли победить коррупцию при государственных подрядах? Гости в студии, гости и эксперты: Андрей Рахманинов - директор Центра закупок госкорпорации "Росатом" и Кирилл Кузнецов - консультант госкорпорации "Росатом" по разработке стандартов закупок. Добрый вечер, господа.

АНДРЕЙ РАХМАНИНОВ: Добрый вечер.

КИРИЛЛ КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер.

А. НАСИБОВ: У меня вопрос, что такое Центр госзакупок? А впоследствии одним из следующих вопросов мы рассмотрим, как вот эти самые центры не способствуют, либо способствуют борьбе с коррупцией? Что такое центр госзакупок? Или центр закупок для госкорпораций.

А. РАХМАНИНОВ: Если быть точнее, Центр закупок госкорпорации Росатом. На самом деле закупки любые, государственные, не государственные, это технология. И настал момент, когда было принято решение о создании полной технологии закупок. Ну, это на самом деле достаточно просто подготовить закупку. Т.е. технические какие-то вещи, технические задания. Провести ее и заключить контракт. Государственный контракт. Мы сейчас говорим о госзакупках.

А. НАСИБОВ: В чем была необходимость создания такого центра?

К. КУЗНЕЦОВ: Вся эта функция была разрозненна. И нужно было собрать в единый кулак, в единый центр. Это было сделано.

А. НАСИБОВ: В госкорпорацию Росатом сколько всего предприятий примерно входит?

К. КУЗНЕЦОВ: Соответственно нужно понять, госкорпорация сама по себе предприятие, правда, некоммерческое. Несколько десятков, ну, порядка 60 ФГУП и порядка свыше 200 акционерных обществ той или иной степени зависимых от корпораций.

А. НАСИБОВ: Т.е. около 270 организаций и предприятий, входящих в госкорпорацию Росатом.

К. КУЗНЕЦОВ: В прямом подчинении.

А. НАСИБОВ: Правильно ли я понимаю, этот Центр закупок для госкорпораций Росатом разрабатывает все те правила, они будут распространяться на все предприятия, или будут какие-то исключения?

А. РАХМАНИНОВ: Когда Сергей Владиленович Кириенко нанимал нас наш Центр, нашу команду, две задачи стояло. Первое, это создание единого Центра государственного центра закупок корпорации. И второе – реформа отрасли, отраслевых закупок, имеется в виду. Создание первоединых правил, внедрение этих единых правил, создание систем контроля, обучения и систем обжалования.

А. НАСИБОВ: В чем уникальность нашего 2009 года, когда было принято решение о создании такого центра? Почему это не было сделано раньше, или 2 года спустя грубо.

А. РАХМАНИНОВ: Корпорация была создана всего лишь в 2008 году. Она экспериментировала. И соответственно с технологиями шла поступательно вперед, я бы сказал, наверное, так. Пришло время, создали.

А. НАСИБОВ: Насколько уникальная ситуация в Росатоме, что там принимают решение о о создании Центра госзакупок? Центра закупок госкорпорации?

А. РАХМАНИНОВ: Ну, я бы сказал так. Что корпорация – это достаточно закрытое образование. Потому что вспомним, что и атомная отрасль имеет определенную серьезную направленность, которая касается безопасности, которая касается энергообеспечения, и немаловажная ситуация – это обеспечение обороноспособности страны. Это неотъемлемая часть. Они взаимосвязаны друг с другом. И создание единого центра помогает какие-то вещи эти регулировать.

А. НАСИБОВ: Это был Андрей Рахманинов. Сейчас отвечает Кирилл Кузнецов, консультант госкорпорации Росатом по разработке стандартов закупок.

К. КУЗНЕЦОВ: Я позволю уточнить себе, что корпорация, безусловно, отличается. У нее есть определенная специфика. Но тот опыт, который наработан, и сейчас нарабатывается, он абсолютно тиражируем не только для госкорпораций. но и государственных закупок и для крупных корпораций. Система сама по себе весьма проработанная, и, к сожалению, может быть, не добавлю такого общегосударственного оптимизма, скажу, что, на мой взгляд, абсолютно победить коррупцию невозможно. Но можно ее свести до приемлемого уровня. Нету ни одной развитой страны в мире, где бы эта проблема была бы решена полностью. Но можно говорить о серьезных успехах. Центром закупок именно такое решение было выбрано именно потому, что любая система закупок зиждется на 4х столбах. Первое, это грамотная и продуманная процедура закупок. Второе – это обученные, грамотные специалисты. Система жесткого и справедливого контроля. И, безусловно, наказание, поощрение. Как только мы увлекаемся чем-то из этих основ, сразу получаем массу проблем. Вот как раз-таки центр закупок в частности должен был эти проблемы системно решать.

А. НАСИБОВ: Известно ли Вам, есть ли подобные системы или начинают ли они внедряться в других отраслях, в каких-то министерствах или в других крупных государственных корпорациях?

К. КУЗНЕЦОВ: Да. Эта идея достаточно очевидная, тем более, что экономические пертурбации, которые сейчас не прошли мимо нашей страны, они подсказывают решения централизации закупок, централизации решения этих проблем, повышения эффективности, в том числе, экономии средств. Поэтому, в общем-то, наверное, нет ни одной крупной корпорации, которая подобную проблему не пыталась решать, в том числе, через создание подобных центров. Но, на мой взгляд, корпорация продвинулась достаточно далеко.

А. НАСИБОВ: Вы же занимаетесь закупками не только в госкорпорации Росатом. У Вас же богатый опыт организации закупок для других компаний. Поделитесь опытом.

А. РАХМАНИНОВ: Да, я в этой области больше 10 лет работаю, начинал еще по проектам Всемирного банка, когда система современных госзакупок в России была в зачаточном состоянии. Поэтому можно сказать, что не случайно мы были выбраны для корпораций с тем, чтобы можно было учесть опыт, как зарубежный, так и передовой российский. Наверное, из нюансов, которые стоит отметить, это то, что в принципе многие правила весьма и весьма неплохи, которые сейчас используются. Но, к сожалению, возвращаясь к тому, с чего начал, системного решения, чтобы до конца вот эти 4 основы были построены, использовались, мало у кого это системное решение сейчас есть.

А. НАСИБОВ: Я приведу мнение инженера консультанта из Самары, он прислал сообщение на интернет сайт нашей радиостанции. Алвик - представился: "Уже более 10 лет готовлю, консультирую закупки для госсектора по проекту международных, финансовых институтов. Международного банка реконструкции и развития, Европейского банка реконструкции и развития. В России в других странах. Бывают неудачные контракты из-за ошибок в документации. Но никогда не сталкивался с откатами или взятками. И параллельно вижу, как идут закупки по 94му федеральному закону на федеральные деньги. По форме одно и то же, но, по сути, небо и земля, " – высказывает мнение инженер и консультант из Самары. Вы согласны с мнением инженера-консультанта?

К. КУЗНЕЦОВ: Частично. Так как сам имею богатый опыт закупок по проектам Северного банка, скажу, что не все так безоблачно, как кажется коллеге. Что касается госзакупок, я не случайно еще раз уже третий говорю о четырех основах. Сейчас реформа системы госзакупок затронула две из четырех основ по большому счету. Это создание новых правил, небезызвестный специалистам закон 94й ФЗ. И система жесткого контроля. По поводу поощрения специалистов, по поводу обучения, привлечения профессионалов, здесь на лицо серьезные пока провалы. А отсюда и система тоже сбоит.

А. НАСИБОВ: Программа "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Мы обсуждаем, можно ли победить коррупцию при государственных подрядах и закупках на государственные цели. В гостях Андрей Рахманинов, директор центра закупок Госкорпорации Росатом и Кирилл Кузнецов, консультант госкорпорации Росатом по разработки стандартов закупок. В неких бумагах и прогнозах делается такое предположение, что с введением этих стандартов и после того, как центр закупок госкорпорации Росатом выйдет на полную мощность можно будет добиться экономии порядка 20% от тех цен, что существовали до сих пор на продукцию для нужд атомной отрасли. Господа, проясните, пожалуйста, на чем возможно сэкономить. 20% это правильные цифры?

А. РАХМАНИНОВ: Ну, я бы сказал, что это оптимистическая цифра. Пока мы достигли немного меньше, но тоже ощутимых цифр. Имеет ли смысл их называть. Ну, скажу так. Что мы окупили свое существование на несколько лет вперед уже. Ну, можно сказать так…

А. НАСИБОВ: Это за какой срок?

А. РАХМАНИНОВ: За 8 месяцев только по 9 году, мы называем экономию уже свыше 350 миллионов рублей. Ну, так как у нас закупки идут все-таки многолетнего плана, то можно сказать, сумма превысила миллиард. Т.е. это существенное продвижение, и это значительно превышает результаты 8го года. 20% - это большой, очень большой рубеж, но мы должны, обязаны себе ставить высокие рубежи. Потому что это один из единственных факторов повышения конкурентоспособности современной промышленности. Дело в том, что отрасль все-таки, повторяю, достаточно была закрытой. И сейчас мы делаем несколько более открытой, прозрачной. Ну, с учетом специфики нашей, конечно. И повышая конкурентность, повышая возможность поставщиков участвовать в открытых торговых процедурах, и этим мы и рассчитываем достигнуть этой заветной цели. Ну, вместе с тем надо понимать, что стандарты – это единые правила. Мы сейчас внедряем единые правила для отрасли. Сейчас 270 предприятий. Вы представьте, 270 правил.

А. НАСИБОВ: И каждая закупала по собственным стандартам до сих пор. Или там большинство? В принципе.

А. РАХМАНИНОВ: Да, большинство закупало по каким-то своим собственным пониманиям это. Безусловно, закон соблюдался, есть законы РФ, которые одинаковы для всех. Но они в достаточной степени общие и рамочные. Безусловно, каждый пытался сделать что-то свое. И это приводило, как к определенным плюсам, так и к определенным минусам.

А. НАСИБОВ: Ну, Вы представьте. Давайте смоделируем такую картину. Закупки там не знаю, генераторов или авторучек для всех 270 предприятий отрасли. Проводится все по единому стандарту. Главное правило – это наличие лицензий у предприятий поставщиков. Но если там ручки у нас могут производить 100 предприятий, то генераторы какие-нибудь или турбины – одно, два предприятия. Если выбирается это самое предприятие-монополист, значит ли это оно навеки вечные получает это самое монопольное право продавать продукцию государственной корпорации Росатом. И вот до скончания веков оно и будет выигрывать этот единственный конкурс, поскольку оно единственный поставщик. И будет штамповать эти самые механические изделия.

А. РАХМАНИНОВ: Нет, безусловно, так, хотя хочу Вам сказать, что ручки, безусловно, не требуют лицензирования, слава Богу. Но вот сложная продукция, например, корпуса ректоров требуют весьма значительного списка лицензий. Но даже там сейчас начинается конкуренция. Если раньше был один завод, то сейчас соответственно уже два завода. Даже такое сложно изделие, безусловно, очень дорогое и сложное технологически уже производит, уже осуществляется определенная конкуренция. Уже единственный производитель из Ленинграда получил конкурента в лице подмосковного известного производителя.

А. НАСИБОВ: Вы мне скажите, это на каждый корпус реактора будет проводится отдельный конкурс, или это единый конкурс на все корпуса реакторов на 20 лет вперед. И вот кто выиграет этот конкурс, будет обеспечен заказом на 20 лет вперед?

А. РАХМАНИНОВ: Нет, конечно же, таких длительных и объемных торгов…

А. НАСИБОВ: Ну, условно.

А. РАХМАНИНОВ: Не проводится в основном. В основном проводятся торги по конкретно сформатированным лотам. Т.е. как правило, лоты, ну, образно говоря, каждая процедура торгов формируется, исходя, прежде всего, из проекта. Вот есть проект, есть у него бюджет. Он делится на множество составных частей. Это и называется лот. И по каждому из этих лотов проводится отдельная процедура торгов. И она дает какой-то результат.

К. КУЗНЕЦОВ: Надо отметить, что помимо экономии есть другой и более правильный, на мой взгляд, критерий – это эффективность. Это абсолютно не синонимы. В частности для атомной отрасли эффективность эта далеко не всегда большие сэкономленные средства на получение надежного поставщика, который может действительно на должном уровне, в том числе, если речь идет о высокосложной продукции, обеспечить ее поставку, чтобы сбоев и никаких проблем не возникло. И как раз-таки новые стандарты, которые разработаны, они это предусматривают разные подходы, разные процедуры для простых закупок, тех же самых ручек. И для высокотехнологичной продукции. Для этого предъявляются очень жесткие и серьезные требования к поставщикам. При этом решена одна из проблем, которая бывала в старой системе госзакупок, когда заказчик сам придумывал разные натянутые требования. Требования будут прописаны единые, и они будут задаваться при согласовании с центром закупок. Не будет никаких придумок, которые искусственно будут ограничивать конкуренцию.

А. НАСИБОВ: Сколько лет Вы занимаетесь закупками?

К. КУЗНЕЦОВ: Ну, где-то 12, наверное.

А. НАСИБОВ: 12 лет. Из своего прошлого опыта также исходя их нынешнего, Вы не сталкиваетесь с сопротивлением при внедрении подобных систем? Ведь не секрет, что руководители некоторых предприятий они просто разрабатывали собственные стандарты закупок, они играли на себя.

К. КУЗНЕЦОВ: Я бы сказал, что я не припомню ни одного случая, когда кто-то не был в оппозиции. Как правило, наиболее успешно происходит внедрение систем закупок, когда руководитель поддерживает и когда внедрение идет по инициативе либо руководителя, либо, как вариант собственника бизнеса. Безусловно те, кто занимаются закупками в ткущий момент они не заинтересованы в радикальном изменении правил, они и не обязательно что они как-то ангажированы, но они привыкли работать в определенных условиях, и те изменения, которые они хотели сделать, они сделали и без этих перестроек. Поэтому, как правило, есть большая или меньшая оппозиция этим нововведениям. Их приходится преодолевать. И не случайно нередко для реализации реформ водят новые команды, новых руководителей на высшие позиции.

А. НАСИБОВ: Госкорпорация Росатом, предприятия разбросаны по всей стране. Много предприятий в Сибири, далеко от Москвы. Не может ли восторжествовать такое мнение, что вот начальство далеко, а нам отсюда здесь виднее, как поступать и соответствующие результаты. 8 месяцев Вы уже работаете. Были подобные случаи?

К. КУЗНЕЦОВ: Нет, все прекрасно понимают, что специалист из корпорации вполне адекватно оценивает, кто, где находится, безусловно, у нас есть и на Дальнем Востоке и за Уралом, и в Центральной части России предприятия. Правила, они же, собственно говоря, от часовых поясов не зависят. Главное, чтобы правила были адекватные. Но мы хотим сказать, что мы создали не только правила, мы создали и единый отраслевой сайт корпорации, который работает круглосуточно. И позволяет, например, те же часовые пояса компенсировать.

А. НАСИБОВ: Это сайт, на котором можно подать заявку за закупки, на участие в торгах?

К. КУЗНЕЦОВ: Нет, это сайт, который является аналогом сайта закупочного российского. Это тоже всероссийский сайт госкорпорации, только он носит информационный характер. Т.е. там будут публиковаться, и уже начинают потихонечку… Мы начали с себя естественно, с публикации закупок корпорации за свои собственные средства. Оно носит характер доски информационной для всех предприятий. То сейчас идет как раз внедрение и через какое-то время, полагаю, что этот сайт будет очень информационно насыщен. Пока там только 2 объявления. Но это наши первые.

А. НАСИБОВ: Господа, перед началом программы пришло сообщение от Юрия Кулешова, специалиста по информационным технологиям и москвича. Судя по названию, передача будет юмористическая, - писал Юрий Кулешов. И как раз в развитие этого сообщения мнение Вики из Киева, присланное смской: "Скажите, а Вы в мафии состоите? Вы прикрываете? Или Вы с ней на словах боретесь?" А? Вот у нас получается, у Вики из Киева, Киев, насколько я понимаю, это все-таки столица Украины, там представление о госзакупках неразрывно связано со словом "мафия" получается. Быстрее подтвердите или развенчайте мнение Вики из Киева.

К. КУЗНЕЦОВ: Ну, здесь на самом деле ничего удивительного нет, дело в том, что не случайно, я сказал, что победить коррупцию невозможно. Уж очень глубоко она попала у нас в общество. Мы говорим о госзакупках. Но многие наши слушатели наверняка перекладывают это на любые другие отношения. Возьмите самое простое нарушение правил дорожного движения. Очень многие автомобилисты сами инициируют сами дачу взятки инспектору. Т.е. это уже понимание, что вся проблема должна решаться именно таким образом. Скажу, что не случайно отбирали нас для корпорации для решения проблем, именно потому что репутация, которая дорогого стоит, в общем-то, пока она у нас незапятнанная.

А. НАСИБОВ: Программа "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Мы обсуждаем, можно ли победить коррупцию при господрядах. Андрей Рахманинов, директор Центра закупок Госкорпорации Росатом и Кирилл Кузнецов, консультант госкорпорации Росатом по разработке стандартов закупкок – гости и эксперты в студии. Мы продолжим программу сразу после краткого выпуска новостей. Напомню номер, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями. +7 985 970-45-45. А сейчас новости.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: 22 часа 34 минуты Московское время. Работает радио "Эхо Москвы", Программа "Назад в будущее", у микрофона Ашот Насибов. Гости в студии - Андрей Рахманинов, директор Центра закупок Госкорпорации Росатом и Кирилл Кузнецов, консультант госкорпорации Росатом по разработке стандартов закупок. Тема нашей беседы: можно ли победить коррупцию при государственных подрядах. Напомню телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями. +7 985 970-45-45. Господа, у меня общий такой вопрос. Единый стандарт, который Вы вводите в госкорпорации Росатом по закупкам, нужды госкорпоарации на нужды всех предприятий, он предполагает некий контроль. В том числе арбитражный контроль по контролю за закупками. Этот арбитражный контроль, он подчиняется напрямую генеральному директору госкорпорации. А есть ли какие-то методы контроля извне, за пределами госкорпорации. Контролирует ли контролеров кто-то?

А. РАХМАНИНОВ: Да, пожалуй, Вы знаете, у меня вызывает добрую улыбку, когда я слышу по радио, читаю в интернете о бесконтрольности корпорации…

А. НАСИБОВ: Добрую улыбку?

А. РАХМАНИНОВ: Скорее ироничную. Вы знаете, у нас иногда складывается впечатление, что проверяющие – это часть нашего коллектива. Ну, к слову, в этом году пик был весной. Одновременно пришло порядка где-то 55 человек проверяющих. Это где-то 8 проверок восьми разных федеральных органов. Ну, правда, там были в некоторых случаях проверки, по три проверки от одного федерального органа. Но, тем не менее, счетная палата, так та имеет просто помещение отдельное, постоянные у нас корпорации и проверяют где-то раз в квартал. Т.е. проходят проверки. Сейчас работает прокуратура по поручению Дмитрия Анатольевича Медведева. Где-то моментально среагировали. Где-то дня через 3 после этого поручения у нас работала серьезная группа прокуратуры. И продолжает работать.

А. НАСИБОВ: Ну, там и из контрольно-ревизионного управления, по-моему.

А. РАХМАНИНОВ: И они тоже. Т.е. соответственно мы видим все контрольные органы, которые у нас происходят в РФ.

А. НАСИБОВ: И они что приходит группа товарищей, просто сидит на Вашей территории…

А. РАХМАНИНОВ: Нет, не совсем. Они представляют специальный документ, который выписывается их руководителем, в ответ определяются ответственные. Издается приказ специальный. Им предоставляются места, где они проводят работы. Так как они контролируют не только открытые процедуры закупки документа и закрытые. Как правило, в группах присутствуют люди, имеющие допуск к сведению специально, скажем так, ну, совершено секретные и прочее. Они изучают вот те документы. Вместе с тем, надо сказать, что корпорация имеет свои контрольные органы. Безусловно, такая организация, как мы, у нас есть органы, собственно говоря, безопасности ФСБ. У нас есть органы внутреннего контроля, которые занимаются, в том числе, экономической безопасностью. Вот упомянутый Вами центральный арбитражный комитет, он тоже создан корпорацией. Центральный арбитражный комитет корпорации создан нами для того, чтобы туда мог обратиться поставщик. Это мы считаем очень серьезным инструментом.

А. НАСИБОВ: Это обиженные на тендере?

А. РАХМАНИНОВ: Да, конечно, это люди, которые считают, что их необоснованно как-то обидели или притеснили при проведении процедур торгов. И мы полагаем, что это тоже будет очень серьезным рычагом по повышению прозрачности отрасли. Хотим переломить негативный тренд. Мы понимаем, что многие слушатели сейчас ухмыляются, иронично смотрят, что опять слова, слова. Ну, на самом деле мы активно работаем, и стараемся переломить ситуацию. Все-таки показать, что не все отрасли коррумпированы. Есть какие-то островки все-таки более-менее…

А. НАСИБОВ: Уже приятно, что не все отрасли коррумпированы. Да, хорошо. Вопрос-то я знаю, что приходит довольно много запросов, как принять участие в тендерах на поставки оборудования, каких-то материально технических средств для госкорпоарций. В том числе для госкорпорации Россатом. Вот как это сделать физически сейчас? Изменились ли какие-то методы, правила с введением вот этого единого отраслевого стандарта?

К. КУЗНЕЦОВ: Правила, в принципе, изменились только, наверное, в лучшую сторону для поставщика. На самом деле прийти и принять. У нас все закупки, которые мы проводим, ну, буквально больше 90% - это открытые закупки. Ну, за исключением, конечно, секретных торгов. Это проводится по специальным правилам. А все закупки открытые, они печатаются либо на сайте государственном, т.е. госзакупки. Т.е. закупки, т.е. закупки гов. ру. Либо это будет размещаться после окончания реформы, ну, это этой осенью в начале зимы. На сайте закупки точка Росатом точка ру. Т.е. любые закупки публикуются на сайте. Нельзя прийти в корпорацию, и договориться о поставке. Просто нет таких правил, нет таких технических возможностей. Все равны. Пишут заявку, подают эту заявку в соответствии с правилами, правила все на сайте, пожалуйста, в свободном доступе. Конкурсная документация аукционная, иные формы торгов.

А. НАСИБОВ: Поясните тогда для меня. Вот если некое предприятие, расположенное в Сибири хочет закупить бензин для своего автопарка, оно должно действовать через центральный аппарат Госкорпорации Росатом? Или через закупки того самого предприятия, но по единым установленным правилам. Как это должно быть?

А. РАХМАНИНОВ: Ну, конечно же, госкорпорация не собирается закупать картриджи для каждого нашего предприятия. Первая наша задача – это ввести единые правила. Предприятия, как правило, сами проводят закупки. И знают свой регион, знают своих поставщиков. Ну, тот же бензин, я уже говорил Вам, Ашот, до эфира, что с ним тоже есть определенные проблемы. Сектор нефтепродуктов очень сильно, скажем так, секторально поделен. Но хотя в принципе все-таки сейчас там тоже проходят определенные свободные торги. И как ни странно, там укрупнение, наверное, играет на уменьшение в определенном плане конкуренции. Т.е. там чем лот меньше в некоторых регионах, там тем больше конкуренция. В тех же нефтепродуктах.

А. НАСИБОВ: Вот Андрей прислал такую смску. Полагает, что решение только в открытых аукционах на контроле у счетной палаты. Т.е. Андрей предлагает практически по каждому пункту закупок проводить открытые аукционы и обязательно под контролем счетной палаты.

А. РАХМАНИНОВ: Идея понятна, и она сейчас лежит в основе государственных закупок. Но нужно четко понимать, что открытый аукцион – это идеальная процедура для закупки стандартной серийной продукции с четко заданными параметрами. Очень сложно закупить, например, что-то, что касается капитального строительства. И тем более, строительства объекта атомной промышленности. Просто выбирая по цене, аукцион подразумевает выбор исключительно по цене. Именно поэтому в таких случаях используются другие процедуры.

К. КУЗНЕЦОВ: Понимаю, в чем суть вопроса Андрея. Хочу отметить, что помимо процедур выбора по цене, стандарт, он предусматривает аукционы, используется ряд других процедур, в том числе новых, которые не используются в других отраслях. Соответственно…

А. НАСИБОВ: Это разработки отрасли? Госкорпоарции Росатом?

К. КУЗНЕЦОВ: Это не является ноу-хау в области закупок. Это используется широко на Западе. Некоторым нашим предприятиями, но используется, внедрено для атомной промышленности.

А. НАСИБОВ: Ну, приведите пример.

К. КУЗНЕЦОВ: Например, такие процедуры, как запрос предложений. Конкурентные переговоры, ряд других.

А. РАХМАНИНОВ: Я бы хотел сказать. Конечно, аукцион соответственно, мне тоже очень нравится во многих ситуациях. Но, безусловно, у него есть и минусы. И одним из таких минусов является, кстати, демпинг по цене. Люди, я когда работал консультировал нац. проект "Здоровье"… Можно, я немножко я от основной темы уйду?

А. НАСИБОВ: Можно.

А. РАХМАНИНОВ: При закупке вакцин, понижение цены в некоторых случаях достигало 75-85% на аукционе. Экономия миллиард – была нормальной экономией. Но что потом получали люди? Люди получали ровно то качество на 25% цены. Т.е. цена в атомной отрасли, все-таки правильно Кирилл сказал, не является основополагающей. Прежде всего, я бы поставил качество. Именно баланс качества и цены вот тот оптимальный результат, который должен достигнуть закупщик. Для особо опасных и потенциально угрожающих здоровью жизни людей отраслей.

А. НАСИБОВ: Ну, я хочу с Вами поспорить. Качество определяется качеством поставщика этого самого товара. А качество поставщика товара определяется наличием у него лицензии. Вот если есть, к Вам приходит поставщик, и показывает, кладет на стол лицензию и говорит, что на основе этой лицензии он готов Вам обеспечить соответствующее качество, то Вы просто обязаны ему поверить, получается.

А. РАХМАНИНОВ: Вы знаете, жизнь показала, что все-таки она намного сложнее предположений. Мы иногда сталкиваемся с тем, что небольшие предприятия, достаточно достойные и уважаемые предприятия, но небольшие предприятия имеют значительно больше лицензий на работу с нашей отраслью, чем некоторые наши крупные предприятия, которые производят, например, военную продукцию. Т.е. такие ситуации случаются в нашей жизни. К сожалению, рынок лицензий, что скрывать, сейчас это тоже рынок. Наверное, тоже любой сайт в интернете открываете, забиваете слово "лицензия", и Вы увидите тысячи предложений по оформлению лицензий любых. Наверное, сейчас только лицензии на производство оружия, является действительно крайне трудно достижимым порогом. Там действительно идет…

А. НАСИБОВ: Ну, атомная отрасль, где так много спецпродукции, как у нас любят говорить, продукция, связанная с расщепляющимися материалами.

А. РАХМАНИНОВ: Ну, есть специальные лицензии, которые не может получить просто предприятие. Но очень многие лицензии, например, на конструирование соответственно продукции для атомной отрасли, на проведение работ определенных, они достаточно, ну, не скажу, чтобы очень простом, но достаточно близком доступе.

А. НАСИБОВ: Я правильно понимаю, что поставщику обычных товаров, тех, что идут для закупки нужды любого предприятия, массового потребителя, ему еще есть более-менее шанс пробиться на тендерах, организованных госкорпорацией Росатом. Но на спецпродукцию таких шансов практически нет. Даже если предприятие хочет заняться этим с нуля.

А. РАХМАНИНОВ: Шансы есть у всех, на самом деле, но предприятию надо будет, безусловно, надо будет специальную продукцию совершить как определенное усилие. И вот в тех же единых стандартах, мы предполагаем, что у нас все-таки будет на продукцию определенная, ну, 1,2,3 класса безопасность. Это специальная продукция. Все-таки будет более жесткий отбор вплоть до специальной аккредитации на специальные группы товаров. Т.е. это будет утверждено. Это будет закрытым перечнем утверждено. И соответственно мы предпримем усилия по организации этого перечня, по специальной аккредитации. Все-таки цена конкуренции, я думаю, ниже, чем цена жизни людей. Потому что если у нас сломается канализационный насос, это запах и небольшие неудобства. Но если у нас выйдет из строя из-за некачественной поставки насос на атомной станции, это будут уже серьезные проблемы. И потому что мы считаем, что вопросы качества нужно очень серьезно рассматривать в нашей ситуации.

А. НАСИБОВ: Кирилл, вопрос к нам, наверное, от Игоря из Москвы. А не российские компании допускаются к тендеру, интересуется Игорь.

К. КУЗНЕЦОВ: Да, у нас стандарт не предусматривает какой-либо дискредитации. Безусловно, все требования законодательства федерального, которые предусматривают поддержку национального поставщика, она заложены, а так, пожалуйста, любой поставщик может участвовать, добавлю к тому, что сказал Андрей. Существуют в атомной отрасли специальные законодательства, которые требуют на сложную продукцию специальных сертификатов. Вот поэтому поставщик, который хочет стать поставщиком этой продукции, должен сертифицировать ее. Пожалуйста, после этого дорога в торги будет открыта для него.

А. НАСИБОВ: Степан из Минска задает вопрос: "Ашот, модель! Модель развития России наконец-то найдена? Или так все и увязнет в аукционах и тому подобное?" Степан, что мне Вам ответить? Я даже раньше до этой программы и не предполагал, что модель развития России может быть как-то связана с участием в аукционах. И тому подобному, как Вы пишите. Коррупция - это не причина неэффективного управления, это его следствие, полагает наш другой слушатель. Она действительно неискоренима, покуда у нас в госорганах существует бюрократический менеджмент. Ваша точка зрения, господа, насколько такое мнение, оно соответствует Вашему представлению?

К. КУЗНЕЦОВ: Бюрократия – не есть зло в чистом виде. Бюрократия необходима. Но когда она перерастает вот эти барьеры необходимости, тогда, безусловно, она способствует развитию коррупции. Бороться с коррупцией, как мы уже говорили, нужно именно созданием именно такой целой системы, потому что частичные усилия сейчас направленные, например, на усиление репрессий, возьмите замечательный пример Китая, где наказание за коррупцию – смертная казнь. Казнь происходит там с завидной регулярностью, т.е. это не является ограничителем. Только комплекс мер, о которых мы говорим.

А. НАСИБОВ: У меня вопрос на, поскольку программа называется "Назад в будущее", то вопрос о перспективах той системы, которую Вы сейчас внедряете. Насколько реально внедрить подобную систему в масштабах если не всей страны, то ее значительной части. Насколько это возможно, с Вашей точки зрения? Какие последствия могут быть лет через 5 через 10. Какие решения мы должны принимать сегодня?

К. КУЗНЕЦОВ: Ну, я считаю, что мы постараемся внедрить все это в корпорацию, очень сильно постараемся. Но, безусловно, основным фактором является наличие политической воли руководителя нашей корпорации. Она есть. Соответственно, наш проект контролируется генеральным директором Сергеем Владиленовичем Кириенко. И не только направляется, но с нас очень жестко спрашивают по срокам, по достижениям. Тот же принцип можно сделать и в любом месте. Политическая воля, жесткий контроль, команда, которая в состоянии этот проект реализовать. Почему нет?

А. НАСИБОВ: Подключаем к разговору слушателей, по телефону, надевайте наушники. Телефон прямого эфира 363-36-59. Код Москвы 495. Мы в программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы" обсуждаем, можно ли победить коррупцию при государственных подрядах. Напомню, что гости в студии – это Андрей Рахманинов, директор центра закупок госкорпорации Росатом, и Кирилл Кузнецов, консультант госкорпорации Ростом по разработке стандартов закупок. Просьба не задавать нашим гостям вопросы относительно перспектив строительства атомной электростанции в том или ином регионе, это не их компетенция. Мы говорим все-таки о закупках на нужды государственных корпораций. 363-36-59. Прежде чем мы включим наших слушателей, вопрос, Кирилл, к Вам, как раз по вашему представлению о прекрасном. Какие решения мы должны принять сегодня, чтобы это светлое будущее реализовалось лет через 5-10.

К. КУЗНЕЦОВ: Ну, если мы говорим об изменениях в общегосударственном масштабе, то, безусловно, первый шаг сделан. Есть новый закон, можно спорить о том, насколько он хорош, плох, но он есть.

А. НАСИБОВ: Ну, это какой, 94й?

К. КУЗНЕЦОВ: Это 94й закон, да. У специалистов много к нему претензий, но это отдельная тема для разговора. Правила есть. И есть система контроля. Она ужесточается, появляются с каждым месяцем новые штрафы. Осталось подумать о поощрении, подумать об изменении системы и переходить уже на следующий этап роста, когда мы будем бороться не за прозрачность, и за видимое сбережение средства, а уже за эффективность.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 первый телефонный звонок. Ало. Сорвался. 363-36-59 слушаем. Сделайте потише Ваш приемник, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Вас зовут, и откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Максим, Санкт-Петербург. Я – руководитель организации, производящей системы вентиляции, кондиционеры воздуха. А не подскажите, Ваша систем а закупок подразумевает тендер на генподряд или же проект делится на несколько частей и каждая (НЕ РАЗБОРЧИВО) система закупается отдельно?

К. КУЗНЕЦОВ: Да, безусловно, и генподряд, является предметом торгов. И отдельно тех же систем вентиляционных мы достаточно много закупаем. На самом деле корпорация закупает в основном три основные. Это первое, это Ниокра, т.е. научно-исследовательская работа, опытные конструкторские работы, капстрой, т.е. строительство, т.е. поставка оборудования. Огромные сейчас затраты идут именно на замену станочного парка, на строительство новых объектов. Иногда самых уникальных. Т.е., например, сухое хранилище на Горном химическом комбинате. Такого объекта просто на нашем континенте больше нет нигде. И есть ли в мире. Не готов ответить. И прочее, это проектная исследовательская работа и прочее. Искательская работа, вернее, которая, скажем так, не подходит ни под первую, ни под вторую статью. Ну, не буду развивать. К примеру, названия лотов. Ну, смотрите, модернизация объекта, техперевооружения. Там произведения Ниокр, опытно-демострационный центр по переработке.

А. НАСИБОВ: Вы специально разбиваете большие лоты на несколько маленьких, или с ними проще работать?

К. КУЗНЕЦОВ: Ну, во-первых, в строительстве, например, это последовательность. Потому что для проекта не может быть самих работ по строительству. И во многих случаях тоже именно, например, создание, проектировка какого-то оборудования не может быть после, например, его изготовления. Ну, иной раз разбиваем и специально для того, чтобы действительно сэкономить деньги и создать какую-то конкурентную среду. Сейчас происходит нам приятные вещи, когда мы на сэкономленные средства проводим уже третьи торги. Т.е. третий вариант торгов, один раз сэкономили, второй раз сэкономили, и уже последние небольшие торги на трижды сэкономленные деньги.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Ало.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Борис, Санкт-Петербург. Я могу сказать одно, что закупки в свое время Василий (НЕ РАЗБОРЧИВО) говорил при СССР…

А. НАСИБОВ: Кто говорил при СССР?

БОРИС: Василий (НЕ РАЗБОРЧИВО), журналист. В 2 раза превышали в течение года те реальные возможности, которые необходимы были для развития страны. Как Вы считаете, в настоящее время исключена полностью возможность вот таких махинаций?

А. НАСИБОВ: Спасибо. Правда, не очень, по-моему, понятно вопрос сформулирован. Но постараемся, тем не менее, ответить, как можем.

К. КУЗНЕЦОВ: Видимо, наш уважаемый слушатель имеет в виду, что закупается избыточное. То, что не нужно. Безусловно, исключить эту проблему на все 100% задача непростая, но стандарты в частности для атомной промышленности предусматривают очень серьезный подход к обоснованности закупки. Она рассматривается, насколько нужна. И, безусловно, случаи, когда закупается ненужное, это будет единичный.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Добрый вечер. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я звоню из Петербурга. Я по поводу коррупции и по поводу закупок для государственно значимых отраслей. Единственный способ борьбы с коррупцией – это смертная казнь публичная с отрубанием рук, сначала левой, потом правой, потом головы.

А. НАСИБОВ: Вот здесь у нас есть противник нашей точки зрения, Кирилл Кузнецов, который сидит напротив меня. Сейчас Кирилл выскажется.

СЕРГЕЙ: Конфискации имущества сначала у детей, потом у жен, потом у родителей…

А. НАСИБОВ: У всех жен?

ВАСИЛИЙ: У всех. А потом и тетей, и дядей. Всего имущества. Вот чиновник попался на взятке, и конфискуется имущество у всех его родственников. Просто у всех тотально.

А. НАСИБОВ: Заранее. Спасибо Сергею, сейчас мы обсудим Вашу точку зрения.

А. РАХМАНИНОВ: Суровый подход.

А. НАСИБОВ: А мне понравилось.

К. КУЗНЕЦОВ: Учитывая родственные связи. Так от одного чиновника, укравшего чуть-чуть, полстраны лишится всего своего имущества. На самом деле я уже приводил пример с Китаем, где именно так решается проблема. Пытаются решить проблему, но решения так и нету. Да. Наказание должно быть, оно должно быть суровое, но все-таки мы тоже живем не в дикой стране. Или, по крайней мере, мы пытаемся строить цивилизованное государство, и такие подходы неуместны. Да. Наказание должно быть строгое, но справедливое.

А. РАХМАНИНОВ: Ну, я бы сказал еще может быть подойти от обратного. Попробуйте где-нибудь в европейской стране дать немного денег полице йскому дорожному. Я уверяю, что можете оказаться намного дольший срок, чем остановка на 15 минут и штраф.

А. НАСИБОВ: Я вспомню классическую фразу из "Берегись автомобиля" – следователю надо дать много, чтобы он взял. Не дорожному полицейскому. То, что нельзя решить за большие деньги, можно решить за очень большие деньги – это юмор американских миллионеров. Может быть, вопрос не в полицейском, а в размере суммы?

К. КУЗНЕЦОВ: По этому поводу я позволю привести пример немецкого коллеги, который работа в системе закупок там. Он как раз-таки говорил, что когда наши тактичные коллеги задали вопрос, берете ли Вы взятки, он сказал: да, никаких проблем, только размер взятки должен соответствовать моей зарплате до выхода на пенсию, пенсии и судебных издержек и еще, чтобы можно было укрыться от правосудия. Так что, безусловно, не все люди будут даже в Западной Европе сдержаны от коррупции, коррупция там достаточно большая. Но иметь в виду, что слишком большие.

А. НАСИБОВ: Программа "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Мы сегодня обсуждали, можно ли победить коррупцию при государственных подрядах, и с моей точки зрения, наметили хотя бы некоторые пути для решения этого вопроса в благоприятном для нас и всего общества направлении. Андрей Рахманинов, директор центра закупок госкорпораци Росатом. И Кирилл Кузнецов, консультант госкорпорации Росатом по разработке стандартов закупок были гостями нашей студии, экспертами. Спасибо большое Вам, господа.

А. РАХМАНИНОВ: Спасибо, до свидания.

А. НАСИБОВ: Спасибо тем, кто принял участие в обсуждении. Свои замечания, и дополнения высказывайте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на интернет сайте радиостанции "Эхо Москвы". А я напомню, что мы вернемся в эфир 20 сентября, поскольку программа "Назад в будущее" переезжает на воскресенье, на 12 часов дня. Сегодня последний вечерний эфир нашей программы. Всего доброго.