Приезд Барака Обамы в Москву - Виктор Литовкин, Эдуард Лозанский - Назад в будущее - 2009-07-06
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22 часа 10 минут в столице. Здравствуйте, это радиостанция Эхо Москвы", программа "Назад в будущее", которую сегодня для Вас веду я, Татьяна Фельгенгауэр. Нестандартная сегодня будет программа. У нас одна главная тема на ближайшие дни, если не недели. Это визит Барака Обамы в Москву. И первые итоги будем подводить с Эдуардом Лозанским, президентом американского университета в Моске. Добрый вечер, Эдуард.
ЭДУАРД ЛОЗАНСКИЙ: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И с Виктором Литовкиным, зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения", добрый вечер, Виктор.
ВИКТОР ЛИТОВКИН: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как Вы понимаете, по такому насыщенному составу и про политику, и про военные дела поговорим, тем более, что в центре внимания были переговоры по СНВ, соглашения о планах, но, прежде, чем мы начнем детально, так вот по пунктам перечислять все, что мы сегодня услышали от двух президентов, давайте такой общий вопрос. Началась ли та самая пресловутая перезагрузка, о которой в последнее время мы только и слышим? Эдуард?
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, я думаю, началась, прежде всего, атмосфера настолько приятная и положительная. Пока никто никакого резкого слова друг другу не сказал. Только приятные вещи все говорят, это уже хорошо. Ну, и что касается конкретных вещей, всегда Обаму обвиняли, что вот он говорит перезагрузка, перезагрузка, но все это очень красивые слова, а где дела. Вот я сегодня, по крайней мере, вот мой коллега, поскольку он военный эксперт, наверное, у него свое мнение. Но вот мне кажется, что первый шаг был сделан в сторону сближения. Поскольку когда речь шла о наступательном и оборонительном вооружении. Российская сторона все время хотела увязать эти два элемента, а американская сторона сопротивлялась. Говорили, вот наступательные – это одно, а оборонительные – это другое. Я, по крайней мере, во время пресс-конференции услышал, что это сказал и Обама, и Медведев, что вот этот барьер преодолен. Это очень важно, поскольку за этим следует очень много других шагов. И ПРО, и многие другие. Вот это первый, я считаю, важный шаг, что перезагрузка началась.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор?
В. ЛИТОВКИН: Ну, я не столь оптимистичен, потому что перезагрузка действительно началась. Первый шаг, или первая ласточка еще весны не делает, так говорят. Мы должны посмотреть, что будет дальше. То, что обе стороны с симпатией друг к другу относятся, что обе стороны хотят действительно перезагрузки отношений, что обе стороны хотят сотрудничать стратегически по многим направлениям, которые по решению многих общих задач, которые стоят перед нами и перед США, но ведь, понимаете, все это еще до подписания самого договора о СНВ-3, я так его называю. Потому что СНВ 1 и 2 был. Да, второй не существует. А первый заканчивается 5 декабря. Вот мы посмотрим, что будет конкретно написано в юридически обязывающем документе. Вот сегодня принято коммюнике. Сегодня принято как бы рамочное соглашение о каких-то ну сигнальных огнях. Поставлены, сколько будем сокращать носителей ядерного оружия, сколько будет у нас ядерных боеголовок у друг друга. Но мы еще не знаем, как будут засчитываться неядерные боеголовки на тех же носителях. Как будут осуществлены методы проверки. Так же как это было с СНВ-1 или нет. Мы знаем, что обе стороны оставили структуру и состав стратегических ядерных сил на усмотрение друг друга. Это положительный момент. Много положительного есть. Но люди в возрасте таком, как я, имеющие богатый опыт знающие о богатом опыте отношения между Россией и США, Советским Союзом и США должны быть несколько, на мой взгляд, осторожнее.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Можно я еще одно положительное скажу, помимо того, что я сказал, еще один элемент – это то, что в принципе Россия и США готовы сотрудничать в области противоракетной обороны. Знаете, когда впервые, по-моему, в этой же студии на "Эхе Москвы" это было в 2001 году, когда Буш отменил, вышел из договора ПРО. И был большой шум по этому поводу, что по этому поводу делать. И в этой аудитории я высказывал не только свое мнение, но и мнение моих коллег, многих экспертов американских. Что остановить этот процесс невозможно. Действительно этот договор ПРО был заключен между двумя смертельными врагами – Советским Союзом и США. И ясно, что Россия не является таким врагом, поэтому и сам договор тоже устарел, и нужно что-то новое. А новое – это то, что Россия и Америка вместе работают. Причем, когда говорится вместе, не просто, что вот кто-то один забивает молоток, а другой занимается высокими технологиями. Действительно вместе создают эту систему. Вместе ею управляют. И вот тогда эта идея казалась безумной. Все считали, что это никогда не произойдет. А сейчас и оба президента говорят о том, что две страны могут это делать вместе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте темы ПРО мы немного позднее коснемся. И поговорим о ней подробнее. Все-таки я бы хотела начать именно с соглашения о планах по СНВ, Названы конкретные цифры, через 7 лет после вступления в силу каждая из сторон должна иметь от полутора тысяч до 1675 ядерных боеголовок на 500 - 1100 носителях. Эти цифры человеку обывательски совершено не понятны. Насколько серьезное сокращение. Насколько действительно это новое соглашение успех и прорыв?
В. ЛИТОВКИН: Ну, если Вы мне позволите…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно, Виктор Литовкин. Я думаю. Что Вам это как раз-таки это вопрос по адресу.
В. ЛИТОВКИН: По договору СНВ-1, который заключен был в 91 году, стороны должны были иметь 6 000 боеголовок ядерных у каждой стороны, и 1600 носителей. Но если мы сегодня говорим, что будет 1500-1675 боеголовок, и будет 500 и 1100 носителей, то это сокращение, сами представляете, это где-то в 4 раза. И где-то 3 раза. Т.е. в разы. Но между этими соглашениями мы должны помнить, что в 2002 году 22 мая в Москве был подписан договор о сокращении наступательных потенциалов. Он предусматривал сокращение к 31 декабря 2012 года ядерные боеголовки у двух сторон 1700-2200. Т.е. если исходить из договора СНП, который называют сокращение наступательных потенциалов, то боеголовок всего на 25 сокращаются в одном периоде. А вот договор СНП не предусматривал никаких, про носители он ни слова не говорил. Но я бы даже подчеркнул здесь другую вещь. Дело не только в сокращении носителей, и в сокращении ядерных боеголовок. Очень важны принципы доверия, чем был хорош договор СНВ-1? Он открывал данные о стратегическом ядерном вооружении друг друга. Мы знали, где находятся американские стратегические ракеты наземные, вплоть до координат. Американцы знали наши стратегические ракеты где находятся, вплоть до координат. Мы знали, какие ракеты, мы знали, сколько боеголовок они несут. Они знали о нас то же самое. Мы проводили испытания своих ракет, и снимали как бы показания о полете этих ракет. Американцы снимали показания о полете ракет. Мы обменивались. Вот я не знаю, что теперь. Вот в новом договоре останутся вот эти как бы меры доверия, меры контроля, меры транспарентности, и версификации должны остаться, потому что это самое главное. Количество боеголовок и количество носителей очень важно, но самое главное, чтобы мы были предсказуемы друг перед другом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я смотрю, Вы очень осторожны в оценках пока.
В. ЛИТОВКИН: Ну, я осторожен, потому что путь большой. Мы говорим о том, что через 7 лет после вступления в силу договора он еще не заключен. А потом заключение договора, это не только подписи президентов двух сторон. Это еще ратификация их в палате представителей, в сенате, в Госдуме и в Совете Федерации. Там и там эти ратификации могут быть обставлены рядом условий. Обмен ратификационными грамотами и только потом мы будем считать 7 лет. И когда эти 7 лет будут? 2016 год, 2020 год? Этого никто сегодня сказать не может.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эдуард затронул тему ПРО и надо сказать, что как раз этот вопрос все-таки остался нерешенный, это та часть, где присутствует разногласие. Уже сказали, что мы не будем увязывать СНВ и ПРО, И вроде как есть некие сигналы, что страны пытаются договориться. Но все же разногласия остаются. Этот вопрос в обозримом будущем может быть решен? Вот сегодняшняя встреча, завтрашняя встреча, они могут положить начало реальному какому-то решению проблемы. А не вот этим словам о том, что вот мы готовы.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я думаю, да. Вот я слушал внимательно, что сказал Обама, и что сказал Медведев, и вот я уже об этом немножко упомянул, что выход здесь, мне кажется, в том, что нужно создавать эту систему. И если раньше российская сторона говорила, что она не нужна, что это, в общем-то, никому не нужно, теперь сам президент говорит, что это нужно. Но естественно он говорит о том, что нужно подходить к этому грамотно, с учетом интересов других стран, чтобы не задеть чьи-то интересы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но было бы странно, если бы никто это не произнес вслух, это, по-моему, очевидно.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Но уже то, что он это говорит, не отметает, что эта система никому не нужна, а первоначальная готовность работать вместе это очень важно. А то, что вот Америка затормозила процесс, ведь главное препятствие ко всем этим переговорам было, то, что Америка собирается разместить эти элементы на территории Восточной Европы – Польши и Чехословакии. Практически, Обама это заморозил. Он не может отказаться от этого, это было бы политическим самоубийством. Он не может это сделать, но этот процесс заморожен. Он, как говорится, на медленный поезд поставлен. И не понятно, когда это все произойдет. Вот буквально вчера или позавчера группа ведущих американских ученых, которых уж никак нельзя обвинить, что там они агенты Кремля, это крупнейшие нобелевские лауреаты, члены американской национальной академии наук написали письмо Обаме, где говорят, что система в настоящее время, она не готова. Это просто бессмысленно ее размещать. Это просто выброс денег на ветер. И это письмо появилось не случайно накануне этой встречи. Значит, выход здесь таков. Что если обе стороны будут создавать систему действительно, которая будет работать, потому что никто не гарантирует, что тот же Иран или другая какая страна, не запустит какую-то ракету. И чтобы ни у кого не было бы никаких сомнений, что это направлено против Америки или против России, если Америка и Россия совместно создадут эту систему, которая может сбивать эту ракету, то кто может против этого возражать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор, Вы как оцениваете перспективы ПРО?
В. ЛИТОВКИН: Ну, здесь важны детали. Да, действительно. России не нравится третий позиционный район, который должен разместиться в Восточной Европе в Польше и в Чехии. И хотя говорят, 10 противоракет будет в Польше, никто не дал гарантий, что больше 10 там не будет. Американцы никогда не говорили, что на 10 противоракетах они остановятся. Поэтому эти 10 противоракет и последующие за этим противоракеты угрожают нашим стратегическим ракетам, которые расположены в европейской части России. Это в Тверской области, Калужской области, Ивановской области, Саратовской области и т.д. Это половина, большая часть нашего стратегического ядерного потенциала наземного. Поэтому для нас это очень чувствительный момент. Мы готовы сотрудничать с США в противоракетной обороне. Но мы еще Владимир Владимирович Путин, будучи президентом, он предложил Джорджу Бушу использовать наши возможности, нашу систему предупреждения о ракетном нападении, станцию Воронеж ДМ, которая есть в Армавире и станцию Дарел, которая в Габале в Азейрбайджане.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте. Но Габала не годится. Это было, по-моему, доказано буквально через несколько дней после заявления Путина.
В. ЛИТОВКИН: Нет, это не так. Когда они хотят договариваться, это не годится. Когда хотят договариваться…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, когда независимые эксперты говорят, что Габала – это не то, что хотят американцы.
В. ЛИТОВКИН: Независимые эксперты - они разные. Дело в том, что здесь несколько элементов. Габала – устаревающая станция, безусловно. А Воронеж – это новая станция Армавир. Абсолютно новая. Они видят то, что происходит в Иране. Главное видеть, что происходит. А вот уже поставить противоракеты, которые в случае чего могут сбивать иранские ракеты, тем более, что у Ирана нет стратегических ракет. Нет межконтинентальный ракет. У Ирана есть пока ракеты меньшей дальности. И средней дальности. Они не долетают до Польши, и до Европы не долетают, но если американцы хотят их сбивать. То можно такую базу поставить в Турции, можно поставить на севере Ирака, или даже, я думаю, в каких-то странах Закавказья. И Россия бы этому не возражала. Она готова сотрудничать с США. Т.е. мы предоставляем свои возможности контроля за Ираном. С участием американцев. Американцы могут использовать свои системы поражения этих противоракет. Это одна сторона вопроса. Потом у американцев прекрасные системы эйджис ит хат, которые могут сбивать ракеты меньшей и средней дальности, они на кораблях, они могут быть наземные. Вот сегодня американские такие ракеты используются на территории Японии, на Гавайях они против северокорейских. Поэтому мы готовы сотрудничать в этом направлении, но не с теми, которые будут в Польше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. вопрос все-таки так и останется нерешенным.
В. ЛИТОВКИН: Пока нет.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Нет, ну, он уже практически решен тем, что заморожен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он решен в пользу России, получается.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Конгресс уменьшает финансирование на эти проекты. Обама сам говорит, что перед тем, как о чем-то говорить, нужно доказать эффективность. А ученые говорят, что эта система неэффективная. Так что не нужно на этом заострять.
В. ЛИТОВКИН: Ну, вот он сегодня сказал на пресс-конференции, что мы до сентября должны получить ответ на вопрос, эффективна она или не эффективна.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ответ американских ученых, которые многие из них участвовали в создании и системы, и говорят, что неэффективна.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Итог сегодняшнего дня – вопрос остается нерешенным.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Вопрос остается открытым.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего пока не получается по ПРО. Хорошо, давайте тогда к следующей важной теме, это Афганистан. Россия согласилась на то, чтобы дать разрешение на использование своего воздушного пространства для отправки американских военных грузов. Предполагается, что Америка сможет совершать 4,5 тысячи примерно полетов ежегодно.
В. ЛИТОВКИН: 12 полетов ежедневно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это серьезный очень успех для США.
В. ЛИТОВКИН: Да, тем более, что США имеют возможность отправлять грузы еще наземным транспортом по железной дороге. Но это грузы имеются в виду, не военные. Там контейнеры со всяким военным имуществом, и с системами обеспечения.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это я считаю, прекрасно, это вот третий. Вот видите, мы уже три насчитали перезагрузки элементов положительных. Вот о, что Россия сейчас помогает Америке в Афганистане, это колоссальный успех, и прежде всего, так же и для общественного мнения США. Вот в 2001 году, когда Россия помогла Америке разгромить талибов, Вы не представляете, какой рейтинг был у России в США.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня, знаете, какой возникает вопрос в связи с этими просто невероятными успехами американской дипломатии. У Вас не создается впечатление, что есть некая разменная монета во всех этих переговорах, о которой мы, возможно, можем только догадываться. Ну, например, давайте обратим внимание на то, что сегодня никто не произнес четыре волшебные буквы НАТО. В связи с этим есть ли у Вас какие-то предложения? Как же так? Почему Россия идет такими семимильными шагами навстречу Америке, в частности по Афганистану?
Э. ЛОЗАНСКИЙ: НАТО, так же, как и противоракетная оборона, расширения заморожены. Европа этого не хочет, Америка тоже, в общем-то, отодвинула это. Никто не может просто сказать, что Грузия и Украина никогда не будет членом НАТО, потому что было решение НАТО их принять. Но их приять можно в будущем году, а можно через 25 лет, когда само НАТО уже не будет существовать. Так что это Америка пошла на уступки, но повторяю, Обама не может сейчас сказать, что Украина и Грузия никогда не будут в НАТО. После этого ему там импичмент грозит или что-нибудь еще. Ну, и не нужно, зачем. Просто ставится на медленной скорости, и поезд этот идет, идет, и будет долго идти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как с вступлением в ВТО.
В. ЛИТОВКИН: Здесь есть две стороны вопроса. Ну, во-первых, НАТО исчерпало себя, потому что не Украина не готова к вступлению в НАТО, ни Грузия не готова, тем более, что там появились проблемы, которые не позволят Грузии вступить в НАТО в ближайшие не знаю, сколько лет. Не хотелось бы говорить об этих годах. Украина тоже не готова к этому вопросу из-за внутренней ситуации, которая есть. Ну, и НАТО сегодня ищет новые пути. Дело не в расширении НАТО. Потому что сегодня уже 29 стран в НАТО состоят. И как управлять этим огромным конгломератом, в НАТО тоже не знают. Такие страны, как Албания…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я на самом деле хочу понять, как Вы считаете, торг то тут был уместен?
В. ЛИТОВКИН: Ну, безусловно, торг какой-то существует, но это ведь торг мы говорим о риторике. И мы говорим о тех глубинных процессах, которые не позволяют выносить эту риторику наружу.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: И не нужно.
В. ЛИТОВКИН: И не нужно, да. И потом я про Афганистан хотел сказать. Почему мы так доброжелательны к США, помогаем им решать задачи в Афганистане? Ведь если не американцы, ни НАТО будут решать проблемы Афганистана, придется решать эти проблемы нам. Давайте скажем честно и прямо, что Афганистан находится рядом с Россией, а не рядом с США. И если мы уже знаем, когда Талибан победил в Афганистане, на границе с Узбекистаном возникли серьезные проблемы. И Узбекистан попросил помощи у организации договора коллективной безопасности, в которой он тогда состоял. И мы не могли ему оказать такую быструю помощь эффективную. Поэтому даже Каримов вышел на то время из организации договора коллективной безопасности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, я прошу прощения, что я Вас прерываю, у нас просто нам нужно на новости сделать небольшой перерыв. Мы обязательно продолжим этот захватывающий разговор. Я напомню, что Вы слушаете программу "Назад в будущее", которая сегодня полностью посвящена визиту Барака Обамы в Москву. И в гостях у меня Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве и Виктор Литовкин, зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения". Никуда не уходите, мы вернемся буквально через 3 минуты.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22.33 в столице. Это радиостанция "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я напоминаю, что мы сегодня говорим об итогах первого дня визита американского президента в российскую столицу. И говорим мы об этом с двумя экспертами – Эдуардом Лозанским, президентом американского университета в Москве, еще раз здравствуйте, Эдуард.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Виктором Литовкиным, зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения". Еще раз здравствуйте, Виктор.
В. ЛИТОВКИН: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я Вас прервала на Афганистане. Как все прекрасно, Россия решила переложить свою головную боль на Америку, пойдя на некоторые уступки.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, я так не говорил, не Россия переложила…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, во избежание решения каких-то проблем лишних совершенно.
В. ЛИТОВКИН: Но Россия готова помогать США и НАТО в борьбе с международными террористами в Афганистане и в Пакистане, потому что она кровно заинтересована в этом, и потому что это общая проблема и для Росси, и для США, и для НАТО. И я еще сказал, что если не НАТО и США в Афганистане будут решать эту проблему, то придется нам решать эту проблему, потому что Афганистан, он недалеко от наших границ, он практически граничит с нашими союзниками по организации договора коллективной безопасности.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Совершенно верно, в данном случае, Россия не занимается никакой благотворительной деятельностью, так же, как и в 2001 году. Совершенно понятно, это был четкий расчет. Если Вы помните, тогда еще Сергей Иванов, будучи министром обороны РФ, сделал заявление, что придется России бомбить, если Талибан не прекратит свои провокации на юге, то России придется ну какие-то принимать экстренные меры. А я думаю, что результат этого был бы не совсем. Если Америка увязла, и НАТО увязло, а Россия увязла в Чечне. То если Россия останется один на один с талибами, то честно говоря, ей не позавидуешь. Поэтому речи идет о взаимовыгодной деятельности, и Россия делает очень правильный шаг, надо его хорошо пропиарить, потому что в Америке, хотя обвиняют часто российскую прессу, что здесь такой антиамериканизм, но американская пресса ничем не лучше. Если Вы читаете "Вошингтон пост" "Нью-Йорк Таймс", это еще ведущие газеты. Я уже не говорю про более такие радикальные газеты. Там практически каждый день идут антироссийский статьи. И вот если в 2001 году после того, как Россия помогла Америке в Афганистане, я уже об этом говорил, рейтинг России поднялся до небывалых высот. И вот сейчас нужно все время говорить американцам, что вот Россия помогает в Афганистане. Я думаю, что это очень важно. Потому что важны не только ракеты и боеголовки, а вот то, что говорит, мягкая сила тоже очень важна. Это мой совет российскому руководству.
В. ЛИТОВКИН: Ну, и потом я хочу сказать, что Россия хорошо знает, как непросто быть в Афганистане. Мы там были 10 лет, и то, что мы не победили, правда, как военные говорят, мы не проиграли там, но вы вынуждены были оттуда уйти, это говорит о том, что решить проблемы Афганистана непросто, тем более, военным путем. Но это понимают и США, это понимает и НАТО, потому что проблема борьбы с терроризмом – это не только военная, полицейская проблема. Это проблема политическая, дипломатическая, экономическая и социальная тоже. Поэтому Россия готова оказывать всяческую помощь. И вот когда мы говорили о судьбе базы Манас, что вот Россия настаивала на том, чтобы была закрыта, это не совсем правда. Это наш брат журналист любит спекулировать на острых темах, поэтому всегда было понятно, что проблема Манаса это проблема повышения арендной платы за Манас. Не 17 миллионов вот сегодня, а вот сегодня 170 миллионов долларов американцы будут платить. И по-другому будет это называться. Не военная база, а центр транзитных перевозок будет называться. Но России выгодно, чтобы американцы были на Манасе, чтобы они перебрасывали свои грузы через Манас. И Россия готова помогать США во всех вариантах, которые идут на борьбу с международными террористами. Я еще хочу добавить маленькую деталь. Мы же не просто помогаем. Вот Эдуард говорил, что это же не благотворительность, мы еще и зарабатываем на этом. За то, что мы будем проводить американские самолеты в небе над Россией, мы будем получать деньги. За то, что американские грузы будут ходить по территории России, по железнодорожному транспорту, мы будем получать деньги, и деньги немалые. Поэтому тут это все и имеет экономическую выгоду, и политическую выгоду…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это взаимовыгодное такое решение.
В. ЛИТОВКИН: Безусловно так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нельзя сказать, что Россия в большей степени идет на уступки.
В. ЛИТОВКИН: Нет, это и политика и бизнес.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Один еще есть такой острый вопрос, на котором обязательно поспекулируют все журналисты, это Грузия. И я бы хотела процитировать по агентству ИТАР ТАСС то, что сказал сегодня Барак Обама: "Мы обсудили с президентом Медведевым те вопросы, по которым у нас все еще имеются разногласия. В частности мы обсудили вопрос с Грузией, и я выразил нашу убежденность, что территориальная целостность и суверенитет Грузии должны уважаться. Однако по мере того, как мы работаем над нашими разногласиями по поводу границ Грузии, мы согласились, что никто не заинтересован в возобновлении военного конфликта". Вот эта цитата, мы до этого обсуждали другую, где вероятно были какие-то проблемы с переводом. Потому что две фразу подряд друг друга исключали. Другое агентство приводит вот такой фрагмент речи Обамы. Таким образом, Обама призывает уважать территориальную целостность Грузии и предлагает каким-то образом избежать военного конфликта. Как Вы оцениваете теперь перспективы второй грузинской войны? Эдуард?
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я думаю, что ясно опять же из политических соображений то, что говорила предыдущая администрация, Обама просто не может говорить другие вещи. Ясно, что Америка не может признать, и вряд ли в ближайшие 10-15-20 лет признает то, что Южная Осетия и Абхазия не являются частью Грузии. Точно так же, как Россия не признает и независимость Косово. Это такие будут долгосрочные проблемы, но они не должны ни в коем случае мешать решению других проблема. Собственно к этому все и пришло, что да, эта проблема существует. Россия не откажется от признания Южной Осетии и Абхазии. Это нереально. Надо просто смотреть, я понимаю…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Судя по речи Обамы, он понимает, что вот это разногласие, оно достаточно остро.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, остро я бы не сказал, оно было остро. Сейчас оно все-таки будет как-то сглаживаться. Проблема будет существовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если он призывает решать вопрос мирно, конструктивно, избегать военных конфликтов, он понимает, что они в принципе возможны в ближайшее время.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это от Америки зависит. Потому что, я не думаю…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему же от Америки?
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, потому что, если Америка не будет посылать вооружений, все-таки, я думаю, что Грузия вряд ли решится на второй военный конфликт без какого согласия США.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да достаточно желания России, например.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: А зачем России воевать?
В. ЛИТОВКИН: Зачем России нападать на Грузию?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. когда Обама говорит, что я выступаю за то, чтобы территориальная целостность Грузии уважалась и соблюдалась, и что никто не заинтересован в возобновлении военного конфликта. Он это что, Грузии что ли говорил, а не российскому президенту?
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, насколько я понимаю, Россия не собирается ни с кем воевать. Россия признала Южную Осетию, признала Абхазию, американцы с этим не согласны и так это и будет продолжаться. Но ни о какой войне, по-моему, речь идти не может. Я говорю, Россия войну не начнет, а Грузия так же не начнет войну без американской помощи. Это понятно, что это нереально, и опять проиграть. Зачем это нужно?
В. ЛИТОВКИН: Ну, я думаю, что провокации на границе могут быть любые, и с той и с другой стороны, Южноосетинской, Абхазской, Грузинской. Они происходят, и будут происходить. Любой мелкий случай можно развернуть в большую провокацию. Такие вещи случались. Мы и знаем. Но я не думаю, что будет большая война, потому что для режима Саакашвили, это было бы смертельным, если он начнет эту войну. И так его не очень принимают на Западе. А с другой стороны, проблема непризнанных или признанных республик, она может затянуться на очень долго. Мы знаем пример Тайваня, который считается непризнанным. Китай его не признает, США его признают, но, тем не менее, между Китаем и США прекрасные торговые, экономические отношения. Северный Кипр тоже не признает никто, тем не менее, с 79 года, если я не ошибаюсь, существует Турецкая республика Северного Кипра и т.д. Косово не все признают. Существует Косово. И я думаю, что проблема Южной Осетии, и Абхазии тоже будет продолжаться достаточно долго. Ну, как было еще такой пример живой с Литвой, Латвией, Эстонией, которые США никогда не признавали вхождение этих республик в Советский Союз.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обама о чем говорит? Вот какой основной посыл? Он же обращается к российскому президенту, он призывает его избежать военных конфликтов. Говорит, что никто в этом не заинтересован. При том, что два из трех агентств еще и говорят о том, что США не согласны с нынешними границами Грузии, что, в общем, не может не ставить в тупик.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Но в то же время все говорят, и США, и все страны НАТО. Да, эта проблема существует, но это не должно мешать сотрудничеству России и Запада в решении глобальных мировых проблем. Так что после такой фразы сразу следует следующая фраза. И вот сейчас нужно концентрироваться именно на сотрудничестве. Потом, я думаю, рано или поздно эта проблема будет как-то решена. Может быть, как-то абхазы и осетины с грузинами договорятся, не знаю. Но это пока на данный момент маловероятно.
В. ЛИТОВКИН: Это процесс исторический. И я думаю, эта проблема грузин, осетин, грузин и абхазов. А не проблема России и США.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот поэтому и удивительно, что они говорят, во время первого визита нового американского президента.
В. ЛИТОВКИН: Обойти этот момент, потому что сегодня это острый момент абсолютно. И это не только разговор с Россией, это разговор со всем миром. Обама подтвердил позицию США – непризнания новых реалий на территории Грузии. Только и всего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема, которая вот тут, наверное, в большей степени важна американской стороне. США и Россия договорились о возобновлении работы совместной комиссии по военнопленным и пропавшим без вести. Сегодня произошел обмен дипломатическими нотами между странами. И теперь можно в полном объеме восстановить работу этой комиссии. Насколько я понимаю, это очень важно для американской стороны. Эдуард?
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Очень важно. Американцы к своим военнопленным даже к останкам своих солдат относятся, я бы сказал, очень сакрально. И проходит 30, 40 лет, 50 лет, не важно, все равно идут поиски останков. Их находят. Потом их возвращают в США. Хоронят с почестями. Для американцев каждый солдат живой, погибший, пленный это часть страны, и никогда Америка не забывает о них. Поэтому это соглашение очень важное. Оно, по-моему, и раньше существовало. Может, не очень эффективно работало.
В. ЛИТОВКИН: Оно давно существует, только просто заканчиваются деньги, заканчивается срок действия одного соглашения, происходят какая-то пауза, возобновляется новое соглашение. Потому что американцы ищут своих пропавших в Корее, во Вьетнаме своих солдат, офицеров. Есть у них подозрение, что кто-то из них был отправлен в Советский Союз. Здесь погиб в лагере КГБ и т.д. И они просят эти документы. Эти документы для них открываются. Что-то скрывается, что-то не открывается. Потому что, понимаете, есть гриф секретности. И гриф секретности может снять только руководитель ФСБ или президент в зависимости от степени секретности того или иного документа. Поэтому допуск ко всем документам, к архивам, это и чувствительный и болезненный момент для той и другой стороны.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Вы сказали, что это важно для Америки. Часто здесь Америку ругают, но в данном моменте, как Америка относится к военнопленным, наверное, России есть чему поучиться.
В. ЛИТОВКИН: Конечно.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это, наверное, неплохо было бы перенять.
В. ЛИТОВКИН: Я помню, что в Вашингтоне на сквере в центре города на стеле черного мрамора, или другой камень, я могу ошибаться, выбиты фамилии, имена каждого солдата, погибшего во Вьетнаме. 56…
Э. ЛОЗАНСКИЙ: И Корее.
В. ЛИТОВКИН: Да. И Корее. 56 с чем-то тысяч человек. И туда приносят цветы. Там памятники стоят. Это совершенно открыто. Это мемориал как бы открыт для каждого американца. Можно прийти и понять, это твой родственник, человек из твоего штата и т.д. Вот уважение к памяти своих сограждан. Нам надо учиться, я абсолютно согласен с Эдуардом. И когда мы говорим о том, что у нас не похоронены еще тысячи солдат, погибших в Великую отечественную войне, мы даже не вручили около миллиона наград своим солдатам, победителям в Великой отечественной войне. У нас не все солдаты, участники войны получили квартиры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это очень серьезная проблема действительно.
В. ЛИТОВКИН: Этому мы должны учиться у американцев.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если подвести итог первого дня по очкам, в спортивной такой терминологии. По очкам. Кто сейчас впереди? Как Вы думаете, кто в этой гонке двух президентов лидирует?
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я бы сказал оба. Вы знаете, поскольку проблемы, которые существуют, это не только американские проблемы, или российские проблемы. Это общие проблемы. Поэтому здесь трудно говорить, кто кого обыграл. Обыграть можно в шахматы, еще в какую игру.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прошу прощения, что Вас перебиваю. Просто сегодня в одной из американских, кстати, газет, журналисты написали очень интересное такое вступительное слово, что Обама приезжает в Россию, как такой ловкий опытный картежник, который должен из рукава что-то такое достать, какой-то козырь, хотя Россия – это страна шахматистов, где все очень продумано и взвешено. Так что, видите, спортивные аналогии, они как-то присутствуют.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это плохо. Конечно, журналисты пытаются что-то, вот у нас мир сейчас находится в очень тяжелой ситуации. Очень тяжелой. Можно перечислить десятка два крупнейших проблем. И если мы начнем пытаться друг другу наступать на пятки, обыгрывать, обманывать друг друга, ничего хорошего из этого не получится. Нам нужно решать эти проблемы. И вот оба эти президента понимают. Предыдущая администрация, я должен признать, хоть я член республиканской партии, голосовал за Буша, но я сейчас поддерживаю Обаму. Потому что Обама понимает, что теми методами, которыми действовал Буш, ничего хорошего. Америка восстановила после себя не только Россию, практически весь мир. Вот ту все говорят, сокрушаются, какой у России плохой имидж и какой рейтинг. Знаете, Буш сделал так, что имидж Америки…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, про рейтинги Буша это, да, это уже притча во языцах.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Так что Обама пришел, и дай ему Бог, как говорится, здоровья и успехов. Вот я предлагаю не считать, кто кого переиграл, а смотреть, какие положительные шаги мы смогли вместе заключить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор?
В. ЛИТОВКИН: Я полностью поддерживаю это. Международные отношения – это не спорт. Это не футбольное поле, не шахматная доска. Это выигрывают обе стороны. И выигрывают, главное, весь мир. Потому что если враждовать будет США и Россия, то это мало никому не покажется. Это две страны обладающие, сегодня, об этом говорил Дмитрий Медведев, обладающие огромным ядерным стратегическим потенциалом. Ни одна другая страна и близко не подходит к этому, ни Франция, ни Великобритания, ни Китай. Я уж не говорю про Индию и Пакистан.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: 90% - Россия и Америка.
В. ЛИТОВКИН: Да, да, представляете, они могут уничтожить не только друг друга, но и жизнь на земном шаре.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда, Виктор, я Вам задам еще и такой уточняющий вопрос. Вы наблюдали сегодня за выступлениями обоих президентов. Кто, по-вашему, выглядел более убедительно?
В. ЛИТОВКИН: Ну, выглядели оба убедительно, но просто Обама, мне показалось, говорил более спокойно, более сдержано, более так повествовательно. Дмитрий Анатольевич демонстрировал жесткость, четкость, твердость. Ну, для него это было, мне кажется, такой серьезный дебют на такой арене. Поэтому ну вот каждый из них был по-своему интересен.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я думаю, может быть, еще и потому что вся пресса муссирует все время, кто что Медведев…
В. ЛИТОВКИН: Кто кого переиграл?
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Нет, что Медведев не все принимает решения. Есть еще Путин.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Путина мы завтра с Вами поговорим. Целый день будем.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: И поэтому, может быть, Медведев все-таки своим таким решительным тоном хотел бы еще раз подчеркнуть, что он президент, и он принимает важнейшие решения в стране.
В. ЛИТОВКИН: Я согласен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас остается до конца эфира около 9 минут. Но я бы хотела закончить сейчас основную тему обсуждения, а именно визит Барака Обамы в Москву. Потому что за этой, безусловно, важной и исторической новостью, за этим событием важным потерялись немного две очень важные новости. Это, к сожалению, очень печальные новости. Две утраты. В первой половине дня стало известно о том, что в Вашингтоне в возрасте 93 лет скончался бывший министр обороны Роберт Макнамара, идеолог вьетнамской войны. Давайте сначала пару слов буквально, Виктор.
В. ЛИТОВКИН: Ну, я даже встречался один раз на конференции здесь в Москве с Робертом Макнамара. Он сюда приезжал. И я должен сказать, что меня в этом человеке поразила эволюция, которая произошла с ним. Он был ястреб, он был идеологом вьетнамской войны. Он даже, насколько я помню, я, может, ошибаюсь, Эдуард меня поправит. Он даже хотел сбросить атомную бомбу на Вьетнам, но вот последние годы он был голубем мира. Он был идеологом разоружения, контроля над ядерными стратегическими вооружениями и приезжал в Москву вместе с Наном и Лугаром, сенаторами, и вел переговоры, как общественный деятель со своими коллегами в Москве о том, что надо сделать для того, чтобы ядерное оружие не угрожало миру. И вот эта поразительная метаморфоза, которая в нем произошла, мне кажется, очень знаменательной. Потому что это метаморфоза, которая происходит не только с Макнамарой, мне кажется, что это в отношениях вообще американского народа к России. К российскому народу, к российской позиции. Я это вижу как символ самого Роберта Макнамары.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, да. Он, по-моему, даже был еще одно время президентом Мирового банка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, какое-то время.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Так что видите, даже успел позаниматься не только военными делами, но и финансами. Мне тоже удалось с ним пообщаться, и одна из конференций, которую мы проводили, как только нам разрешили приезжать сюда, это в начале 90-х годов была встреча российских генералов и американских. Вот Макнамара приезжал с американской делегацией и произвел на всех прекрасное впечатление. И, конечно это большая потеря для страны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И новость буквально последних нескольких часов, скончался писатель Василий Аксенов. Эдуард, насколько я знаю, вы были хорошо очень знакомы с ним, и даже были соседями.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, мы были соседи. Мы преподавали в Вашингтоне в одном университете Джордж Мэйсона. Он преподавал русскую литературу, естественно, я преподавал физику. Мы были соседи, недалеко жили друг от друга. Часто ходили друг к другу в гости. Я хочу передать, если можно соболезнования Майе, его супруге, и это, конечно, один из великих российских писателей. На нем выросло целое поколение. Он называется шестидесятником. Я думаю, что все люди нашего возраста и даже моложе, для них это, в общем-то, герой, и в запой читали его романы. Он называл себя открыто западником. Вот мы же сегодня говорим о российско-американских отношениях. Вот Аксенов это был тот человек, который стремился сделать Россию частью западного мира. Ну, многие пытались это сделать, и, к сожалению, пока не очень получается. Но вот Аксенов был из таких личностей. Его лишили, как мы знаем, гражданства, но надо отдать должное Горбачеву, он вернул ему гражданство. Гражданства были лишены многие люди. Мы знаем, что Россия потеряла лучшие свои, ну, многие из лучших умов. И ученых, и ей и философов, практически всех. И получилось так, что Америка многих приютила. И они продолжали заниматься своей деятельностью, и многие открытия. Сикорский, здесь можно много говорить о том, какой вклад российские эмигранты внесли в Америку, и в культурной области, и в науке. И Заварыкин телевидение изобрел, Сикорский – это вертолеты. Я уж не говорю про Барышникова, и Ростроповича и других. Америка приютила тех, кого Советский Союз изгнал. Америка приютила. И Горбачев, мы ему очень благодарны за то, что он вернул гражданство многим тем, кого советская власть лишила. Солженицыну, Аксенову и многим, многим другим Горбачев вернул. И мне очень печально узнать про эту новость. Мы знаем, что он долго очень болел, и у него был инсульт. Но его романы, я думаю, по-прежнему будут пользоваться большой популярностью, и это печально. Очень печально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор?
В. ЛИТОВКИН: У меня особое отношение к Василию Павловичу Аксенову. Я с ним не был знаком, к сожалению, но так получилось, что "Звездный билет", который вышел в начале 60-х годов, напечатан был в журнале "Юность", это повесть про меня. Потому что я вот так же, как герой Аксенова, не по примеру этих героев, просто так сложилось. Я тоже после школы, подхваченный романтикой вплоть до того, что я должен зарабатывать сам на жизнь, и что самое лучшее это пойти в море. Ну, правда там ребята пошли рыбаками зарабатывать себе на жизнь, а я пошел моряком на нефтеналивные суда, потому что я жил в городе Баку, и ходил по морю. И даже в загранку пошел. Потом меня замели в армию оттуда, и поэтому я в армии 30 лет служил. Но повесть очень хорошо помню. И фильм очень хорошо помню. И Олега Даля, и Миронова, который снимался в этом фильме. И весь этот фильм – это моя жизнь. Это было так похоже на то, что я пережил, что я думал, что я сразу после с этой первой повести Василия Павловича Аксенова понял, что это великий писатель, замечательный писатель. Ну, как сказать, и я потом всю оставшуюся жизнь читал его романы, повести. И "Затоваренную бочкотару", если Вы помните. Замечательный сатирический такой роман, повесть.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я очень горд тем, что он написал сценарий фильма по моей книжке. У меня вышла книжка. Помимо всяких там политологических книг, я написал один роман, он называется "Татьяна". И вот Василий Павлович написал сценарий к этому фильму, он снят и, видимо, скоро будет показан по Первому каналу. Так что нас связывают не только дружеские, но и профессиональные…
В. ЛИТОВКИН: Да, это тяжелая утрата для нашей культуры, потому что он был действительно знаменем нашей литературы. Он был как бы не только русский писатель, но и писатель международного значения.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Практически все его романы были переведены, ну, я не говорю про английский, но и на все другие многие другие европейские языки.
В. ЛИТОВКИН: Так что нам будет его очень не хватать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с нами останутся его книги.
В. ЛИТОВКИН: Это утешает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотелось бы, конечно, чтобы и молодое поколение было как-то, ну, приобщалось к творчеству Василия Аксенова.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Великий романтик, он был великий романтик.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что, к сожалению, сейчас молодежь практически перестала читать. Ну, что, к сожалению, на такой печальной ноте заканчивается сегодня наша передача. Но не сказать об этом нельзя. И жаль, конечно, что так мало времени мы можем посвятить тому, чтобы почтить память такого великого человека, как Василий Аксенов. Я напомню, что чуть позднее будет известно о дате и месте похорон писателя. Вы слушали программу "Назад в будущее", которую сегодня для Вас провела Татьяна Фельгенгаур. В гостях у меня были Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве и Виктор Литовкин, зам. ответственно редактора "Независимого военного обозрения". Большое Вам спасибо.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Перегрузка началась. Давайте все-таки остановимся на положительном.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, она все-таки перезагрузка, а не перегрузка. Не делайте таких же ошибок, как переводчики.
Э. ЛОЗАНСКИЙ: Опять я сказал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это такая распространенная ошибка. Ну, давайте последим за тем, как будет дальше проходить визит Барака Обамы в Москву. Тем более, на завтра запланировано очень много интересных встреч. Эта тема, безусловно, остается главной во всех новостях. Ну, и тех в том числе, тех, которые Вы услышите буквально через несколько секунд. Всем счастливо.