Ждут ли нас новые географические открытия? - Аркадий Тишков - Назад в будущее - 2009-05-25
АШОТ НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы". 22 часа 13 минут московское время. Программа "Назад в будущее" Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей. И сразу номер, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями +7 985 970-45-45. Сегодня гость программы Аркадий Александрович Тишков, заместитель директора института географии РАН, профессор. Добрый вечер, Аркадий Александрович.
АРКАДИЙ ТИШКОВ: Добрый вечер.
А. НАСИБОВ: И беседуем мы сегодня на тему: ждут ли нас новые географические открытия. Аркадий Александрович, насколько изменилось само понятие "географическое открытие" или там я не знаю "география" за последнее время? Есть расхожее мнение, что эпоха географических открытий, по крайней мере, великих географических открытий закончилась в 17м веке.
А. ТИШКОВ: С Вами можно согласиться только частично. Конечно, время период великих географических открытий завершился с открытием материков, с открытием крупных рек, горных стран и т.д. Но сами географические открытие они продолжались и продолжаются весь период 20 века, и продолжаются сейчас, и даже в 21 веке. Просто качество и характер этих открытий немножко меняются. Если раньше это были открытия, связанные с путешествиями, в дальние страны и по океану на парусниках и т.д., то сейчас открытия часто совершаются и за письменным столом, просматривая космические снимки и анализируя материалы исследований полевого сезона.
А. НАСИБОВ: Раньше говорили - на кончике пера, теперь на мышке компьютера.
А. ТИШКОВ: Ну, на мышке компьютера, но все равно это человек производит открытие.
А. НАСИБОВ: Хорошо, приведите, пожалуйста, примеры самых крупных географических открытий второй половины 20 века, и если есть уже, то первого десятилетия нынешнего.
А. ТИШКОВ: Ну, прежде всего, надо говорить, что во второй половине 20 века не до конца был отписан мир. Особенно…
А. НАСИБОВ: То есть?
А. ТИШКОВ: Ну, дело в том, что внутренние районы Австралии, Антарктида, Африка, наша Сибирь и многие регионы северо-востока Евразии, внутренняя Азия, там много белых пятен оставалось. Например, истоки Нила только в начале 50-х годов были открыты. Истоки Ориноко тоже в 51-52 году описаны. Очень долго искали истоки Хуанхэ, и они только во второй половине 20 века были досконально описаны и измерены истинная длина этих рек. Я уж не говорю про то, что очень много хребтов новых были не только описаны и нанесены на карту, но и измерены их высоты. Какая-нибудь гора Килиманджаро только в 50-х годах ее измерили наконец-то окончательно высоту и доказали, что она не 6 тысяч с небольшим, а 5000. Т.е. это не шеститысячник. Эверест покорили только в 50-х годах.
А. НАСИБОВ: Может, просто лед растаял на вершине Килиманджаро?
А. ТИШКОВ: Нет, это сейчас он тает.
А. НАСИБОВ: Понятно. Что Эверест?
А. ТИШКОВ: Эверест покорили только в 53м году. На карту нанесли территорию, я там работал в 91м году почти месяц, и могу сказать, что там еще есть места, которые европейцы еще не посетили до сих пор. Так вот на карту нанесли эти районы в 20-30х годах, а первое восхождение в 53м году англичане.
А. НАСИБОВ: А в последние десятилетия были какие-то …
А. ТИШКОВ: Понимаете, последние десятилетия открытия географические связаны, прежде всего, уже с физико-географическими выявлениями закономерностей, особенностей того, что привнес человек нового.
А. НАСИБОВ: Т.е. что расширился инструментарий, появились космические исследования какие-то другие?
А. ТИШКОВ: Несомненно. Не только космические. Прежде всего, активно идет зондирование земли из космоса. Разными методами. Съемкой. Зондированием с помощью электромагнитных волн, изучаются структуры глубинных слоев земли.
А. НАСИБОВ: А результаты?
А. ТИШКОВ: Результаты таковы, что мы каждый год имеем открытия, мы занимаемся реконструкцией истории земли, это тоже открытие. Появились, например, карты на каждый характерный период плистацены и галацены, т.е. десятки и сотни тысяч лет назад что было с природой в европейской части, в Азии, в Африке. Мы стали знать о прошлом не меньше, чем о настоящем. Это уже географические открытия. И выявляем циклы новые в жизни природы, климата, природных вод. И все это не только за счет новых методов, но и за счет того, что настолько накопилось географической информации, у меня такая мысль, что если поработать, как следует, и почитать то что публикую наши географы, то еще можно найти открытия, потому что часто человек не задает себе даже вопрос, а открытие это, или рядовой научный факт.
А. НАСИБОВ: Какие-то новые большие структуры в последнее время были…
А. ТИШКОВ: Ну, вот в значительной степени это началось в 70-х годах, но сейчас это достигло такого апогея. С помощью мелкомасштабных снимков, т.е. с очень охватывающих большие территории, открыты нуклеарные структуры, т.е. циклические, воронковидные структуры на поверхности земли.
А. НАСИБОВ: В смысле?
А. ТИШКОВ: То, что не подается картированию, это видно сверху.
А. НАСИБОВ: Баранки такие своеобразные.
А. ТИШКОВ: Ну, типа баранок, типа впадин.
А. НАСИБОВ: Где?
А. ТИШКОВ: Ну, вот, например, в районе Байкала, в районе Путораны на Таймыре, Анабара. Есть такие структуры и в Европейской части, в Азии, например, гигантская совершенно такая циклическая структура нуклеарная открыта в районе Красного моря. И захватывает и африканскую часть ,и Аравийский полуостров.
А. НАСИБОВ: Какие же масштабы этих структур?
А. ТИШКОВ: Ну, 600 км, 400 км. Вот такого диаметра. Простым наземным исследованием, даже с самолета их трудно найти. Потому что это разная масштабность взгляда.
А. НАСИБОВ: Ну, это географическая, или скорее геологические открытия?
А. ТИШКОВ: Это открывают в основном геологии, сидя и анализируя снимки. Но на самом деле это географическое явление. Это неоднородность поверхности земли, то, чем занимаются географы, геоморфологи, например. Занимающиеся макрорельефом. Есть еще линеаменты – это вытянутые структуры тоже до десятков тысяч километров.
А. НАСИБОВ: Это где такие были обнаружены?
А. ТИШКОВ: Вот в Евразии их очень много. И линеаменты – это зоны древних контактов что ли. Там меняется характер отложений геологических…
А. НАСИБОВ: Это что плиты тектонические?
А. ТИШКОВ: Ну, в том числе. Ну, в основном это связано, конечно, с тектоническими процессами, но это не разломы. Не надвиги плит. Это несколько другое. Это уже наследие более древних, миллионы лет тому назад процессов, которые нам, может быть, сейчас только предстоит еще исследовать. Главное мы выявили эти структуры, нанесли на карту. Следующий этап – это выявление закономерностей их размещения на поверхности земли.
А. НАСИБОВ: Аркадий Тишков, заместитель директора института географии РАН, профессор гость программы "Назад в будущее" на радио "Эхо Москвы". Свои вопросы и комментарии присылайте смсками на номер +7 985 970-45-45. На территории нашей страны и на прилегающих территориях были сделаны такие значительные открытия в последнее время?
А. ТИШКОВ: Ну, вот я все-таки беру начало таких открытий с периода, если говорить во второй половине 20 века, это, конечно, завершение открытия описания архипелагов Земли Франца Иосифа, Новой Земли, Северной Земли – одно из самых последних географических открытий. Фактически были открыты новые острова, описаны реки, горные массивы на этих архипелагах и на побережье. Я работал в 70-м году на Таймыре, и мне рассказывал и очевидцы, которые там были в 30-40 годах, что в начале 50-х наносились на карты реки притоков Таймырского озера, одного из самых крупнейших в нашей стране. Это было в 40-50х годах только наносилось по аэросъемкам. Еще там люди даже не бывали.
А. НАСИБОВ: А белые пятная сохранились на территории нашей страны?
А. ТИШКОВ: Сейчас я скажу. Но вот закончу, что одно из великих открытий тоже географических, описание хребта Черского и других хребтов на Чукотке, на Камчатке, и Северо-восточной Сибири. Их Обручев, например, открыл, и подробное описание проходилось до 50-х годов. И вот можете представить, что хребты размером почти с Кавказский хребет. И они только-только описывались в 20м веке, и во второй четверти 20го века, и второй половине 20 века.
А. НАСИБОВ: А белые пятна?
А. ТИШКОВ: Мы же привыкли геологи прошли, как поется в песне и все. Ничего подобного. Геологи не исследуют, они не географы. Они могут найти месторождение, но не описать объект географический.
А. НАСИБОВ: Ну, вот где они прошли и не успели? Где?
А. ТИШКОВ: Есть такие. Мне кажется, очень важно отметить, что некоторые, например, части побережья Новой Земли, тоже требуют описания. Есть некоторые высокогорные районы, допустим, где высокогорные районы на юге Сибири и на Кавказе, которые требуют, может быть, там когда-то и работали и какая-то съемка была, но требуется описание, тех явлений, которые произошли за последние десятилетия.
А. НАСИБОВ: Например?
А. ТИШКОВ: Тают ледники. Идет изо тектоническое поднятие суши, допустим, в арктических морях и появляются новые острова. Меняется конфигурация берегов. Ведь сейчас идет потепление в некоторых районах. И разрушаются берега в Арктике со скоростью до десятков метров в год. Вот прошло несколько десятилетий. Совершено другая конфигурация берега. Появились острова. Другие острова размылись, наоборот, потому что эта мерзлота отступила, и сейчас их нет. Масса таких примеров, это достаточно крупные структуры.
А. НАСИБОВ: Вы сказали на Кавказе какие-то изменения.
А. ТИШКОВ: Тоже может быть. Потому что я привожу пример, когда рассказываю и студентам и тем, кто интересно о том, что не все регионы сейчас испытывают потепление. Например, на Эльбрусе выше 5000 метров идет сохранение и нарастание даже ледников Эльбруса. А это целая горная страна. Там десятки ледников на ней. И вот там меняется конфигурация, расположение ледников. И все это требует описания, фиксации, чтобы потом можно было бы говорить, какие изменения произошли за эти десятилетия. То же самое на Алтае, то же самое в Забайкалье и в Северо-Восточной Сибири, где ледники были описаны в 50-е годы. Это совершены такие великие географические открытия, какое-нибудь Сунтархаета хребет, он был описан в 30-40е годы, а ледники в 50-60е годы, вот таких примеров очень много на территории нашей страны.
А. НАСИБОВ: Арктика, Антарктика, насколько там, я понимаю, что обе зоны, что называется, белые, снегом, льдом покрыты.
А. ТИШКОВ: Вы знаете, иногда мне кажется, что в Арктике традиционно Россия всегда присутствовала, прежде всего, вот своими учеными. Очень много работало экспедиций, и до какого-то этапа, до конца 80-х годов это было достаточно хорошо изученный регион. Хотя и совершались там новые открытия, открывались новые озера, даже небольшие острова описывались заново. Но в принципе Арктика хранит другие потенции для географических открытий. Прежде всего, это сам Ледовитый океан, это удивительно, историческое. Вот сейчас идет работа геологов по реконструкции арктического бассейна, как он возник, как он развивается, это раз. Во-вторых, очень важно установить рельеф дна, чтобы доказать обоснованность претензий России по внешней границе на арктической шельфе, и изучается возможность интерпретации рельефа, как продолжения материкового склона.
А. НАСИБОВ: Ну, вот в 20м веке были открыты горные хребты Ломоносова и Менделеева в Северном Ледовитом океане.
А. ТИШКОВ: Да.
А. НАСИБОВ: А не далее, как полтора года назад глубоководный аппарат опустился на хребет Ломоносова, воткнул флажочек "Российская Федерация" с тем, чтобы доказать, что это продолжение хребта Ломоносова и доказать таким образом претензии России на продолжение шельфа, как я понимаю. Есть еще один пример такой политической географии, это спор вокруг Южных Курил. Чем являются Южные Курилы. Продолжением Курильской гряды, либо, как называют японцы северными территориями. Отнюдь не продолжением. Какие еще есть примеры такой политической географии? Поступают к Вам иногда, может быть, заказы на политическую географию? Как Вы вообще выходите из такой ситуации?
А. ТИШКОВ: Прежде всего, у нас есть отдел геополитических исследований, возглавляет его вице-президент международного географического союза Владимир Александрович Колосов. Там в основном занимаются проблемами трансграничного взаимодействия государств, регионов. Ну, в основном государств. И могу сказать, что, конечно, пример с Курилами это очень важно. Здесь географов не спрашивают в отношении того, кому принадлежат эти территории. Задача географов открыть, описать и выявить закономерности, чтобы потом прогнозировать. Мы сейчас подготовили атлас, наш институт подготовил ну при участии других сотрудников. Подготовил атлас Курильских островов, и мы надеемся, что мы найдем средства, чтобы его издать в ближайшее время. Он уже готов. Там использованы современные методики, новые, в том числе мультмедийные. Например, вариант мультимедийного атласа Курильских островов в динамике показан. Но я хочу сказать, что доказательство того, к какому географическому объекту принадлежит те или иные, вполне закономерно для географии. Да, это скорее южные острова, имеют ту же природу, что и вся Южно-Курильская гряда. Это вне всяких сомнений. Пример взаимодействия России с Китаем, это проблема появления остров новых на Амуре, например.
А. НАСИБОВ: Аркадий Тишков, зам. директора института географии РАН программа "Назад в будущее" на радио "Эхо Москвы". Вернемся в студию после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы", программа "Назад в будущее", Ашот Насибов у микрофона, гость в студии Аркадий Тишков, зам. директора института географии РАН. Аркадий Александрович, только что в новостях мы обсуждаем вообще тему "Новые географические открытия", ну, вот только что в новостях мы услышали, что в реке Оби поймали большую пиранью, свыше полу килограмма весом. Это в Вашей…
А. ТИШКОВ: Меня это не удивляет. Это тоже географическое открытие в значительной степени. И очень много сейчас специалистов занимаются проблемой инвазийных видов. Потому что идет в связи с потеплением, в связи с активностью человека, хозяйственной деятельностью, торговыми связями между странами, идет обмен, биотический обмен. Притом совершенно…
А. НАСИБОВ: Биотический обмен?
А. ТИШКОВ: Т.е. обмен биот. Самый яркий пример – это Австралия. Где наполовину практически фауна состоит из инвазийных видов, заносных видов, чужеродных видов. Но Новая Зеландия вообще преобразована пришельцами из Европы, Азии и совершено поменяла свою флору и фауну. На самом деле и Южная Америка в значительной степени, и Северная Америка оевропеилась. И фауна и флора особенно стала европейской за счет того, что сельскохозяйственное освоение шло европейцами. А у нас в стране, Вы не поверите, но больше 1500 видов растений, 500 видов животных натурализовались…
А. НАСИБОВ: Натурализовались, откуда они пришли?
А. ТИШКОВ: Они пришли с юга, пришли с Запада, Востока. Вообще, например…
А. НАСИБОВ: Ну, например?
А. ТИШКОВ: Фауна Волги, ихтиофауна Волги, т.е. фауна рыб Волги, ну, почти наполовину состоит из инвазийных, чужеродных видов. В наших водохранилищах волжских массовым видом стала тюлька каспийская, которая пришла с юга и заняла ниши многих других рыб. И ею питаются. Бычки черноморские уже прошли через всю систему Волгодона, и встречаются уже в Балтийском море.
А. НАСИБОВ: Черноморские бычки в Балтийском море?
А. ТИШКОВ: Да, в Балтийском море. А бычки есть из Каспия и из Азовского моря есть и в водохранилищах системы Волгодон и прочее. И таких процессов много. Посмотрите, что представляет флора, очень много американских видов сейчас у нас во флоре. Кроме элодеи канадской, которая освоила все водоемы…
А. НАСИБОВ: Водоросль.
А. ТИШКОВ: Ну, не водоросль, это высшее растение, оно просто живет в воде. Элодея канадская. Есть клен американский, которые вытесняет, уже начинает из природных лесов вытеснять широколиственные породы и занимает их позиции.
А. НАСИБОВ: Говорят, хороший сироп дает.
А. ТИШКОВ: Это не тот клен. Это канадский клен дает. А это американский. В общем, примеров много. Я не уверен насчет пираньи, она теплолюбивый вид, но в Москве реке многие виды аквариумные в местах стока теплых вод натурализовались. И действительно гуппий, например, ловят на стоках курьяновской станции. Но таких примеров, я еще раз подчеркиваю, много, когда с одного материка на другой виды приходят. Я уж не говорю про Европу, где уже пять видов попугаев гнездится, понимаете.
А. НАСИБОВ: Еще раз.
А. ТИШКОВ: Пять видов попугаев в южной части Европы гнездятся.
А. НАСИБОВ: Дикие попугаи?
А. ТИШКОВ: Ну, дикие. Так или иначе, это вполне естественно. Этот как раз процесс обмена биотами идет очень активно.
А. НАСИБОВ: Слушайте, ко мне на даче 3 года назад залетел попугайчик, живет теперь у нас, может, он дикий, который натурализировался?
А. ТИШКОВ: Нет, он не дикий, конечно, все-таки наши суровые зимы не позволяют этого. Но допустим, из Средней Азии, допусти, розовый скворец, или, допустим, некоторые виды голубей сейчас осваивают городские территории двигаясь с юга. И таких процессов очень много.
А. НАСИБОВ: У нас есть вопросы по поводу, ну, я оставляю в стороне вопрос: есть ли жизнь внутри земли? Прислал такой вопрос Виктор из Москвы. А вот Олег из Екатеринбурга спрашивает: а насколько подробно изучено внутреннее строение нашей планеты. Мне сразу на ум приходит вот известная станция "Восток" в Антарктиде.
А. ТИШКОВ: Я несколько слов хочу сказать по этому поводу. Прежде всего, это на российской станции "Восток" действительно совершено одно из крупнейших 20 века географических открытий. Это было подледное озеро Восток. Этому предшествовали расчеты, прогнозы, в том числе сотрудника нашего института Игоря Алексеевича Зотикова, который и предсказал, и стимулировал начало бурения над Озером Восток, сейчас пробурена основная масса льда пробоины…
А. НАСИБОВ: Там 4000 метров глубина.
А. ТИШКОВ: Да. И осталось 80 метров. И решается вопрос, бурить ли это до конца, или все-таки сохранить в нетронутом виде. Когда мы можем за счет зондирования многие факты определить. Мы уже знаем, например, объем этого озера, глубины в значительной степени понимаем. Мы предполагаем, что там все-таки следы жизни есть.
А. НАСИБОВ: Это вода, которая не контактировала с атмосферным воздухом сколько?
А. ТИШКОВ: Ну, считается, миллион лет, может быть, чуть больше. Миллионы лет. Но дело не в этом, что контактировала, не контактировала. А в том, насколько возможна какая-нибудь экологическая катастрофа, если этот контакт будет. И точка зрения наших западных коллег и части российских коллег в том, что все-таки может произойти биотическое загрязнение. Речь об этом идет, что какие-то организмы, которые сейчас не присутствуют здесь, они могут вызвать экологическую катастрофу. Но моя точка зрения, что все-таки вопрос познания очень важен в этой ситуации.
А. НАСИБОВ: Леонид Евгеньевич, школьный педагог из Москвы задал вопрос по интернету: а какие направления географической науки наименее разработаны и следовательно наиболее перспективны с точки зрении вероятности открытия фундаментального значения?
А. ТИШКОВ: Ну, я бы все-таки поставил на первое место сейчас все, что связано с изучением взаимодействия человека и природы. Дело в том, что человек достаточно давно осваивает природу, изменяет ее. И мы не знаем, как поведет себя природа после преобразований человека. Человек внес очень много нового и в химическом плане, и в физическом плане, и очень важно, что мы не можем часто прогнозировать, как поведет себя тот или иной ландшафт, та или иная экосистема после воздействия человека. Восстановится ли она, или она приобретет новые качества. Например, с чужеродными видами показывает, что это стихийный процесс, который может дать огромные экономические потери для страны. Это связано, например, с тем, что это может быть гибель урожая, на больших пространствах. Ну, вот колорадский жук американский – это пример самый банальный. Но в принципе таких примеров много. И рыбопродуктивность теряется водоемов, и уничтожаются деревья, заболевают экзотической болезнью какой-нибудь пойменные леса, и гибнет вяз, допустим, и дубы гибнут от новой болезни. Мы можем потерять природу, не понимая причин этого. И вот здесь, мне кажется, важный момент, география. Она должна предсказать, должна построить прогноз изменений под воздействием человека. И превентивно эти вопросы решать.
А. НАСИБОВ: Какие новые инструменты у Вас, у географов появились в последние десятилетия. Понятно, что изучение земли из космоса.
А. ТИШКОВ: Конечно.
А. НАСИБОВ: Но там разные виды изучения земли могут быть. А что еще?
А. ТИШКОВ: Ну, прежде всего, я хотел бы сказать, что не надо думать, что это такой превентивный, летают космические аппараты и снимают с разной степенью разрешения поверхность земли. Это очень важно для картографирования, чтобы составлять точные карты. Это очень важно для прогноза, допустим, когда Вы снимаете, и прогнозируете вегетационное развитие посевов и т.д. Определяете влажность почвы из космоса, следите за пожарами и т.д. Это чисто такой примитивный взгляд. Важнее сейчас исследования из космоса, связанные с зондированием земли. Определением рельефа, определением четкой привязки тех географических объектов. Потому что очень много было сделано за столетия, тысячелетия изучения планеты. А сейчас наступил век, когда нужно пространственно ориентированные объекты наносить, иметь координатную их основу. А у нас до смешного хозяйственные объекты не нанесены, кадастровые объекты. Я уж не говорю о природных объектах. Часто реки, нанесенные на карту, не имеют координаты точные. И вот сейчас этим занимается география. Потом деоинформационные технологии. Когда на основе разных тематических слоев карт строится гис – геоинформационная система для управления территориями, для анализа закономерностей, для выявления тонкостей, которые просто простым взглядом можно не найти. Дальше очень существенные методы реконструкции исторической. В том числе выявления разных циклов, разно периодических, от 200 тысяч и 400 тысячелетних до тысячелетних и вековых и погодичных…
А. НАСИБОВ: Это тоже относится к географии?
А. ТИШКОВ: Это не просто относится к географии. Институт географии, например, один из родоначальников некоторых вот этих реконструкций этих циклов. Наш директор Владимир Михайлович Котляков как раз, исследуя ледяной керн на станции "Восток" в Андарктиде и ледяной керн, участвуя в работах в Гренландии по анализу ледяного керна выявил эти самые макро циклы большие и показал, что потепление современное – это один из небольших этапов, завитков на общем цикле изменений колебаний климатически хна планете глобальных.
А. НАСИБОВ: Сейчас задам вопрос. А пока комментарий от Михаила из Саратова: у нас в Волге пираний ловили несколько лет назад. Прислал смску Михаил.
А. ТИШКОВ: Ну, я успокою Михаила, потому что я читал об этом в журнале специальном, рыболовном. Но и все равно очень сложно представить, потому что это очень теплолюбивый вид.
А. НАСИБОВ: Алексей из Казани интересуется, а есть ли вероятность появления новых земель, исчезновения существующих. А я расширю вопрос Алексея, добавлю, вот то самое потепление, о котором столько говорят, насколько это потепление может изменить внешний облик земли, суши, поверхность океана и все прочее?
А. ТИШКОВ: Давайте вспомним легенду о земле Санникова. И она имела под собой основу, прежде всего исследователи Арктики конца 19 начала 20 века действительно встречали такие феномены, что проплывали, добраться не могли, видели новые острова, видели, как птицы летят туда, видели участки каменистые. А потом приплывали на это место и не находили, когда уже в более лучшей ледовой обстановке. Появлялись острова, они были очень низкие, и размывались за счет того, что наступали циклы более теплые, и освобождение ото льда происходило, и исчезали, такие случаи были. Очень резко меняются устья наших великих рек сибирских, арктические устья. Там идет появление новых островов, изменение конфигурации берегов и прочее. Вне всяких сомнений, такие процессы идут. Потом идут извержения вулканов и появляются новые острова, притом немаленькие, они бывают километры в диаметре, и такие случаи, я уж не говорю, Крокотау 903 го года, но такие случаи возникают и в разных частях океана, прежде всего, Тихого, по этой огненной дуге тихоокеанской. Исчезают острова в связи с тектоническими процессами, и появляются новые…
А. НАСИБОВ: Татьяна из Томска очень интересуется судьбой Гавайских островов. Уйдут под воду, не уйдут.
А. ТИШКОВ: Это очень важно, потому что это географическое открытие, сделанное русскими моряками. Нас будет интересовать этот объект. Там идут вулканические процессы, и это первое. И что там меняется постоянно. Заполняется лава на километры, то увеличивается, то происходят какие-то процессы оседания, появления новых конусов, идет, это активные процессы.
А. НАСИБОВ: Но если идет появление новых конусов, значит, они под воду точно не уйдут.
А. ТИШКОВ: Конечно, уйдет один край, появится другой. Появляются новые лавовые потоки, и на них начнется жизнь, достаточно быстро в тропиках происходит. Надо запомнить, там другая проблема. Географическая, в том числе. Это инвазия чужеродных видов. Там какая-нибудь проблема одичавшей нашей свиньи, которая выедает этот лес. Там еще есть несколько видов, там крыса европейская серая наша, которая натурализовалась тоже…
А. НАСИБОВ: Не наша, не наша, она европейская.
А. ТИШКОВ: Да. Понятно, что эта проблема присутствует на Гавайях.
А. НАСИБОВ: Что, давайте послушаем вопросы наших слушателей по телефону в прямом эфире. 363-36-59 телефон прямого эфира, задавайте вопросы Аркадию Александровичу Тишкову, заместителю директора института географии РАН 363-36-59 телефон прямого эфира, код Москвы 495. Выводим, сейчас я разберусь с этой хитрой техникой. Ало.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа. Вадим из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, чем закончился эксперимент со сверхглубокой скважиной на Кольском полуострове?
А. НАСИБОВ: Спасибо.
А. ТИШКОВ: Я бы ответил так, что я не совсем специалист, я не геолог, но знаю, что она сейчас является памятником тем замечательным помыслам добуриться до больших глубин. Там, по-моему, несколько тысяч метров пробурено. И сейчас мне рассказывали, что сохранилась только основа, но бурение не продолжается. Но думаю, что это не географическая проблема, тут еще был вопрос по поводу жизни внутри нашей планеты. Ну, вот географические открытия совершались, в том числе, географами, учеными, специалистами по пещерам, где нашли на больших глубинах и жизнь, и очень интересные формы новые жизни. В том числе и открывались новые пещеры, которые тоже там почти на 1000 метров и на Кавказе, и на Урале. И вот это как раз показывает о том, что здесь есть интерес, в глубинах земли тоже есть географический интерес.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира. Слушаем Вас. Как Вас зовут? Откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Новочеркасск ростовской области Евгений, можно задать вопрос?
А. НАСИБОВ: Конечно, слушаем Вас, Евгений.
ЕВГЕНИЙ: Вопрос такого рода. По последним данным ученых с 2000 года была температура солнца 26 миллионов градусов. К нынешнему году температура изменилась примерно до 46 миллионов градусов. Хотелось бы услышать мнение по этому поводу вот этого профессора, научного работника.
А. ТИШКОВ: Спасибо большое. Солнце играет выдающуюся роль в жизни нашей планеты. Мы понимаем, что от его состояния зависит и климат, и жизнь растений. Хочу сказать, что выявлены в связи с солнечными циклами, солнечной активностью, выявлены циклы наименьший 11-летний, когда прослеживается в связи с изменением, в том числе, и температуры на поверхности солнца, изменение и климата, и поведение растений. Поведение, животных. Все это показано, в том числе известным ученым Чижевским, который показал вот эту цикличность.
А. НАСИБОВ: У меня сомнения какие-то. 26 миллионов градусов.
А. ТИШКОВ: Ну, я тоже, это какая-то космическая цифра, но я просто хочу заметить, что последнее время я об этом тоже знаю, вот активности пятен, то, что мы раньше привыкли, не наблюдалось больших. Поэтому достаточно стабильное солнце, поэтому мы, может быть, в связи с этим не видим таких резких изменений на планете жизни. Но в целом, конечно, есть специальная наука, гелиобиология, есть исследования климатологов, связанные с солнечной активностью. Это очень интересно.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 задавайте вопросы Аркадию Тишкову, зам. директора института географии РАН. Слушаем Вас, здравствуйте. Вас зовут, уважаемый?
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор из Петербурга. Вопросик такой. Года 2 назад у нас в Неве под Володарским мостом рыбаки вместе с корюшкой выловили акулу двухметровую. Я сначала думал, это первоапрельская шутка. Показали по телевидению. Откуда она там взялась, в конце концов? И был ли такой факт. Спасибо.
А. ТИШКОВ: Это как раз не самый сложный вопрос, потому что действительно несколько видов акул заходят в Балтийске море. А то, что Балтийское море опресненное, фактически эти виды адаптированы к водам речным. Ну, возьмем пример того, что аналогичные случаи сейчас захода акул в реки Севера США и Канады, например. Озера и реки, связанные с Атлантическим океаном. Это как раз не самые такие факты экстраординарные.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира, здравствуйте. Как Вас зовут, уважаемый? Откуда звоните.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Ростов-на-Дону. Расскажите, пожалуйста, что-нибудь об исследовании недр. Ну, меня интересуют, прежде всего, озера, реки, а так же минеральные источники и пещеры.
А. ТИШКОВ: Что-нибудь я Вам расскажу, что одно из последних географических открытий, мало кто мне поверит, но это действительно географическое открытие. В 1983 году новые открыл геолог, в 83м году, я подчеркиваю. Долину гейзеров на Витиме, например. Но небольших гейзеров. Не как в Крановской долине. Ну, в общем, гейзеры до 2 метров извергающие и термальные источники, это все-таки открытие достаточно интересное. В отношении озерных исследований, ну, хочу заметить, что сейчас активно исследуются озера, как объекты, на которых летописи развития земли. Вот отложения озерные изучают и реконструируют за счет этого климат и развитие природы. Очень много сейчас открыто новых небольших озер, например, уже при космической съемке и прочее, например, в Гималаях. Это тоже конца 20 века открытие. Высокогорных выше 5 000 и выше. На самом деле с реками тоже интересно. Потому что сейчас исследования, например, Средней Азии показывают, что настолько сейчас реки меняли свое русло на сотни километров друг от друга. Т.е. они в рыхлых отложениях меняли свое направление стока. Или даже уходили от озер, допустим, Каспийского озера, или Аральского моря, или возвращались. Это как раз объект исследования географов очень интересный, это мобильный. И этим продолжают заниматься многие исследователи, гидрологи.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звоночек.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос.
А. ТИШКОВ: Здравствуйте.
А. НАСИБОВ: Задавайте, пожалуйста, только представьтесь, откуда Вы звоните.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Екатеринбурга. 56 лет. Вот я родился в Нижегородской области. Была она Горьковская, Кировская. Я хочу задать вопрос, почему здесь у нас на Урале речки, где родился, они исчезают.
А. НАСИБОВ: Почему исчезают реки? Спасибо.
А. ТИШКОВ: Это действительно проблема очень серьезная. Практически в степной, лесостепной подзоне, подзоне хвойношироколистных лесов, в районах активного хозяйственного освоения очень много малых рек исчезло. Это связано, прежде всего, с тем, что идет активная эрозионная деятельность со склонов смывается значительный чехол рыхлых отложений, почв, и фактически реки становятся, мелеют и исчезают.
А. НАСИБОВ: Ну, Урал это же…
А. ТИШКОВ: В отношении Урала то же самое. Екатеринбург – это Свердловская область. Челябинская область, Оренбуржье там очень много рек исчезло уже в историческое время. Но кроме того очень много строится платин малых, которые меняют сток. Потом некоторые реки так базис эрозии меняют, т.е. все время врезаются, врезаются, и в итоге у них происходит, что называется рассеянные ресурсы воды. Ну, и последнее, что есть, это, конечно, то, что у каждой реки все равно есть еще подземный сток, так называемый, вот, например, под Окой течет почти такая же река.
А. НАСИБОВ: С таким же объемом стока.
А. ТИШКОВ: Ну, с большим объемом воды.
А. НАСИБОВ: Под Окой?
А. ТИШКОВ: Под Окой.
А. НАСИБОВ: На какой глубине примерно?
А. ТИШКОВ: Ну, там, может быть, десяток метров. И даже стоял вопрос о том, чтобы использовать ресурсы.
А. НАСИБОВ: Значит, есть речка Ока, потом идет дно Оки, а потом еще внизу…
А. ТИШКОВ: А потом еще формируется своего рода линза достаточно динамичная, и вот эта вода, ее предполагали использовать для водоснабжения Москвы, например.
А. НАСИБОВ: Аркадий Александрович, какие решения мы должны принять сегодня, чтобы географическая наука благополучно развивалась в ближайшие десятки лет. Понятно, что деньги давайте. Это естественно, можете об этом не говорить. Что еще?
А. ТИШКОВ: Прежде всего, конечно, это информация. Нужно сделать доступной для географов информацию максимально исследования из космоса. Первое. Второе, то, что нужно восстановить систему наблюдательных станций, как она была большая гидрометеостанция, наблюдательных станций, стационаров, нужно вернуть экспедиционные отряды географов, которые работали очень много в разных местах, вернуть их в поле, чтобы они могли получать свежую информацию.
А. НАСИБОВ: Т.е. инструментарий в виде резиновых сапог, он все-таки остается.
А. ТИШКОВ: Конечно, вне всяких сомнений. Есть места, где 50 лет и больше люди не бывали вообще. Вроде бы мы живем, научились, и скоростной транспорт и прочее все. Но все равно единицей исследований географических остается человек. И он должен увидеть все это, и, конечно, не по рекам, не по дорогам, а идти поперек.
А. НАСИБОВ: Аркадий Тишков, заместитель директора института географии РАН. Благодарю Вас, Аркадий Александрович за участие в нашей программе.
А. ТИШКОВ: Спасибо.
А. НАСИБОВ: Программа "Назад в будущее" выходит в эфир, благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорации Росатом. Свои вопросы и комментарии можно оставлять в блоге Татьяны Фельгенгауэр на интернет сайте радио "Эхо Москвы". Я Ашот Насибов, говорю Вам до свидания. Встретимся через неделю. Всего доброго.
А. ТИШКОВ: Всего доброго.