Перспектива развития энергетики с точки зрения науки - Николай Пономарев-Степной - Назад в будущее - 2009-05-18

АШОТ НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы". 22 часа 12 минут московское время. Программа "Назад в будущее", Ашот Насибов у микрофона, приветствую уважаемых слушателей. Тема сегодняшней программы "Перспектива развития энергетики с точки зрения науки". Для беседы на эту тему я приглашаю в студию Николая Николаевича Пономарева-Степнова, вице-президента Российского исследовательского центра "Курчатовский институт", академика РАН. Николай Николаевич, добрый вечер.

НИКОЛАЙ ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Добрый вечер.

А. НАСИБОВ: Николай Николаевич, вопрос ребром: правда ли, что Вы летали на самолете с ядерной энергетической установкой?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Ашот, мы же договорились, что этот вопрос Вы зададите в конце.

А. НАСИБОВ: А давайте сначала. Ну, во-первых. Не договаривались. Во-вторых, я его задам в конце тоже, когда вернемся к другим темам.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Хорошо, ну, действительно, наверное, 47 лет назад…

А. НАСИБОВ: В середине 60-х.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да, я летал на самолете с атомным реактором. Вы знаете, тогда действительно атомная отрасль накопила очень могучие силы и мозговые, и интеллектуальные, и производство, и хотела попробовать эти силы в самых разных направлениях. В том числе, это атомный самолет, атомная ракета, т.е. ракета с ядерным двигателем, и космические установки. Вот этими вопросами я в те времена занимался.

А. НАСИБОВ: И летали. Тот был единственный самолет, правильно я понимаю?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Это был самолет, который сделал Туполев. Для него реактор сделал Кузнецов. Это ныне Самара. В Самаре сделан был такой реактор. Ну, естественно, при научном руководстве Курчатова такой самолет был сделан. И мы на нем летали, проверяли различные радиационные вопросы. Ну, и прочие проводили исследования.

А. НАСИБОВ: К атомному самолету мы вернемся чуть позже. Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями, задавайте вопросы и комментарии Николаю Николаевича Пономареву-Степному, вице-президенту российского исследовательского центра "Курчатовский институт", академику РАН по номеру +7 985-970-45-45. Николай Николаевич, я обозначил тему программы, как перспектива развития энергетики с точки зрения науки. Мы знаем о перспективах, о разных моделях развития энергетики с точки зрения практиков. Но Вы один из тех немногих специалистов в энергетической области, которые могут дать оценку состоянию энергетики, как в нашей стране, так и во всем мире, такую глобальную оценку. С чего начнем? С кризиса. Давайте с кризиса начнем.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Давайте с кризиса. Ведь вот когда мы провели статистическую обработку использования энергии в разных странах, ну, фактически две группы стран. Это развитые страны и развивающиеся страны. То по годам мы считали, сколько потребляется энергии на душу населения в развитых странах, и сколько потребляют энергии на душу населения в развивающихся странах. Оказалась очень интересная картина. Ну, вот тогда фактически были эти данные ну в таком нужном объеме. В середине прошлого века, приблизительно в 20-25 раз потребление энергии на душу населения в развитых странах было больше, чем в развивающихся странах. И потом год от года эта величина стала уменьшаться.

А. НАСИБОВ: Сокращался разрыв?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Сокращался разрыв. Это вот так называемое сокращение разрыва. Кстати говоря, многие экономисты говорили, что нет, разрыв никогда не сократится. А фактические данные показывают, что разрыв сокращается. И уже к началу этого века, ну, где-то там 2005й год, 2006й год разрыв стал равен 5 раз вместо 20, это было в середине прошлого…

А. НАСИБОВ: Вместо 22-х в середине 50-х.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да. И сейчас это где-то около 5-6 вот так. Т.е. развивающиеся страны потребляют все больше, и больше энергии. Ну, вопрос естественно почему. Ну, ответ достаточно простой. Технологии, которые разработаны в развитых странах, надо их реализовать. Где их лучше реализовать? Там, где есть дешевая рабочая сила. Поэтому капитализм развитых стран переносит инвестиции в развивающиеся страны, и переносит туда технологии.

А. НАСИБОВ: И оставляет за собой только производство каких-то особо ценных, высокоточных и дорогостоящих приборов и оборудования.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Ну, оставляет за собой получение прибыли.

А. НАСИБОВ: Ну, а это мечта каждого, это естественно.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Конечно. И когда технология внедрена где-то, ну, допустим, построен завод для производства автомашин. Неважно где. В Китае, Индии или где-то еще, ясно, что для того, чтобы он работал, что нужно? Энергия. И вот это вот вот этот трансляция в развивающиеся страны технологий и производства приводит к тому, что они потребляют все больше и больше энергии.

А. НАСИБОВ: Есть ли возможность того, что развивающиеся страны догонят развитые по потреблению. Своеобразный такой глобальный крест Чубайса может произойти?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Мы, как у нас принято в нашей физике реакторов мы построили так называемую кривую обратного счета. Т.е. я Вам назвал цифры в середине это было там 20 раз, в начале этого века это в 5 раз, и вот когда проведешь кривую, а она скорее всего, прямая, и придешь к этому полному сокращению разрыва, т.е. и там, и там одинаковое потребление энергии на душу населения.

А. НАСИБОВ: Когда примерно?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: У нас получилась цифра, которую даже мне не очень приятно назвать. Это через 10 лет.

А. НАСИБОВ: Это с учетом кризиса?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Дальше сейчас мы поговорим о кризисе. Если бы ничего не происходило, то вот эта экстраполяция показывает: через 10 лет выравнивание. А что это означает? Это означает, что в целом мире производство энергии должно вырасти в 3 раза.

А. НАСИБОВ: За 10 лет.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: За 10 лет.

А. НАСИБОВ: От нынешнего 2009го года.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да, в 3 раза. Ясно, что спросите любого энергетика, экономиста, кого угодно, они скажут: да это невозможно. И вот на самом деле это невозможно. Так вот что же будет происходить. Ну, вообще-то говоря, рынок реагирует на это очень просто. Идет повышение цен. Вы же помните, как в этот докризисный год в 2008й, вернее, когда кризис был на носу, цена нефти росла и росла. Она подскочила до ну даже заоблачных высот. Ну, 150 долларов за баррель. Это очень много. Это даже не оправдано с точки зрения даже экономической потребности. Здесь уже, наверное, и сыграли как раз спекулятивные силы, которые ну разогрели этот рынок специально. Значит, родственные, и тогда что это означает. Надо немножко сокращать потребление энергии. Надо сокращать. Это один путь. Но в то же время многие, ну, я бы так сказал те страны, которые уже имеют большое потребление, они, конечно, не будут его сокращать. Они будут искать, где взять эти дополнительные ресурсы. Неприятный опять-таки возможный выход война. Но, слава Богу, мир до такой глобальной разделки в этом вопросе не дошел. Отдельные конфликты типа Ирак. Это все-таки тоже борьба за этот ресурс. Поэтому надо думать, каким образом все-таки закрыть эту прореху.

А. НАСИБОВ: Я только напомню, что у микрофона Николай Николаевич Пономарев-Степной, вице-президент российского исследовательского центра "Курчатовский институт", академик РАН. Мы слушаем программу "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы" и обсуждаем такую тему, как перспективы развития энергетики с точки зрения науки. Ваши вопросы и комментарии присылайте смсками на номер +7 985 970-45-45. Так какой выход, Николай Николаевич?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Увеличивать производство энергии. Это очевидно.

А. НАСИБОВ: А экономить?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Вот дальше естественно человечество, общество будет выбирать наиболее дешевый способ производства энергии. Поэтому хотя я и являюсь атомщиком, но, тем не менее, я говорю, что все возможные способы производства энергии должны быть задействованы и возобновляемые источники энергии. Допустим, солнце, ветер, приливы, гидроэнергия, биомасса и т.д. Все эти источники должны быть задействованы. Но их инерционность, потому что эта энергия рассеянная. Чтобы ее собрать, нужно достаточно большие капиталовложения. Это все-таки не гарантирует быстрого наращивания этих ресурсов, этих энергетических ресурсов. Поэтому если выход, который уже опробован и освоен, это атомная энергетика.

А. НАСИБОВ: Атомная энергетика. Вы все-таки выступаете сторонником, получается…

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Нет, я за все энергии.

А. НАСИБОВ: Хорошо, а почему вот сейчас Вы видите выход в атомной энергетике? Вот экологи предлагают, наоборот, экономить энергию. Не строить новые мощности, а экономить, работать на уже ныне действующих.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Очень хороший, мне кажется, путь, т.е. сокращать, это означает сокращать потребление энергии. Т.е. расходовать ее более экономно. Да, это тоже путь, который надо реализовать. Единственное, что хотел бы сказать, что это тоже очень капиталоемкий путь. Для того, чтобы сэкономить, ну, допустим, отопление. Количество тепла, которое мы тратим на отопление. Надо делать хорошие конструкции, хорошие стены, хорошо изолированные окна и т.д. Т.е. нужно вложить очень большие средства для того, чтобы сэкономить энергию. Просто так ее не сэкономишь.

А. НАСИБОВ: Какие выходы Вы видите, вы сказали, развивать все виды энергетики. Вы являетесь специалистом атомщиком. Каким Вы видите будущее атомной энергетики? Какие основные направления?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да. Если мы вот сейчас уже говорим об этом направлении атомная энергетика, то надо подумать, как она должна развиваться, и какая должна быть структура этой атомной энергетики. Ведь мы видим, если мы говорим, допустим, об органике, об органическом топливе, то там основная проблема с наращиванием энергетики это топливный ресурс. Т.е. ресурс нефти, ресурс газа, ресурс угля.

А. НАСИБОВ: У нас очень большие запасы угля в стране.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: И нас большие запасы и нефти, и газа, и угля, но если делать такие ну реалистичные оценки, то все-таки это ресурсы, которые имеют ограниченную величину. Ну, есть такое понятие вот в этих энергетических рассуждениях, как пикинг фактор. Это тогда, когда ресурс после такого наращивания достигает своей вершины.

А. НАСИБОВ: Вершины по добычи, имеется в виду.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да, и дальше эта добыча должны будет уменьшаться. Нефть приблизительно находится сейчас вот в таком положении. Она подошла к потолку добычи. Газ еще будет продолжать наращивать свою добычу.

А. НАСИБОВ: Сколько примерно?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Ну, это, наверное, ну, я думаю, лет 20, ну, может быть, 30, это будет рост добычи газа. Но при этом надо иметь в виду, что по мере расходования дешевых ресурсов, вы должны будете все время входить в добычу дорогих ресурсов. Это тоже скажется на энергетики. Так что нужно все-таки иметь ресурсы энергетические, которые не имеют этого ограничения по топливу. Вот атомная энергетика, как ни странно, ну, практически относится к этому ресурсу. Ведь, ну я понимаю, что сейчас все знают, и слышатели знают, что особенность атомной энергии, это то, что она может воспроизводить топливо, которое она сжигает. Это известная вещь, для этого нужны реакторы на быстрых нейтронах, называют их за рубежом реакторы бридеры. У нас называют реакторы размножители. Т.е. это реакторы, которые помимо того, что они производят энергию в процессе работы, они производят так же топливо.

А. НАСИБОВ: Ну, технология весьма сложная, единственный действующий успешно это наш реактор БН-600 на Белоярской станции. У французов дело не пошло, у американцев дело не пошло, у японцев дело не пошло, они построили свой, потом с натрием обожглись. Мы единственные, кто, получается, развивает это направление более-менее. На подходе второй атомный реактор, но опять же будет полуэкспериментальным. Опять на нем будут отрабатывать все технологии. Ведь это же дело отдаленного будущего.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Ну, давайте так рассуждать просто. Нам время ближайшее, ну, я назову это ближайшее время ну несколько десятков лет ну 20-30 лет, 40 лет даже при интенсивном развитии атомной энергетики, когда много будет строиться не только в России, но и во всем мире этих атомных реакторов. Реакторов, которые кушают это атомное топливо, тем не менее, хватит на это время этого ресурса. Вот на эти десятки лет. И поэтому мы должны быть готовы к тому, чтобы создать хорошие реакторы бридеры, размножители ну где-то в интервале там 20-30 лет. И мы должны уже их подготовить к промышленному внедрению. Так что это одна из таких технологических задач.

А. НАСИБОВ: Николай Николаевич, очень коротко. Тут не верят, что вы летали на самолете с ядерной энергетической установкой, с ядерным двигателем. Вот масса смсок, говорят, что это ложь.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Я естественно, если слушатели вспомнят, то что я говорил, я сказал очень четко: я летал на самолете с атомным реактором. Я не говорил, что я летал на самолете с атомным двигателем. Это разные вещи.

А. НАСИБОВ: Николай Николаевич Пономарев-Степной, вице-президент Российского исследовательского центра Курчатовский институт, академик РАН в программе "Назад в будущее". Мы обсуждаем перспективы развития энергетики с точки зрения науки. Вернемся после краткого выпуска новостей. Ваши вопросы и комментарии присылайте смсками на номер +7 985 970-45-45, а теперь новости.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее", Ашот Насибов у микрофона. Мы говорим на тему перспектив развития энергетики с точки зрения науки. Гость в студии Николай Николаевич Пономарев-Степной, вице-президент российского исследовательского центра "Курчатовский институт", академик РАН, Николай Николаевич, есть несколько вопросов от наших слушателей, присланные еще по интернету перед началом программы. Владимир Чупров, эколог из Москвы интересуется экспериментом по термоядерному синтезу. Говорит, что, по словам академика Велихова, если эксперимент удастся, то к 2100му году коммерческая промышленная установленная мощность установок на термоядерном синтезе не превысит 100 ГВт, это 2-3% от нынешней установленной мощности всех электростанций. Какой потенциал термоядерной энергетики? Для чего нам развивать новые, неизведанные ранее виды энергетики?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Ну, Вы знаете, когда мы говорим о действительно энергообеспечении растущего, развивающегося человечества, то, конечно, нужно думать и о далекой перспективе. Вот то, что я говорил до этого перерыва, все-таки я говорил о ближних десятилетиях. Я имею в виду десятилетие, я назвал, что вот, например, бридеры, допустим, потребуются в таком уже промышленном использовании ну где-то через 20-30 лет, и это момент, к которому технология должна быть подготовлена. И развитие бридерной энергетики атомной обеспечит на ну очень большое время энергетические потребности развивающегося человечества. Я не говорю о том, что можно подождать с термоядом. Дело в том, что термоядерный источник энергии, он позволяет обеспечить еще большие возможности по генерации нейтронов, необходимых для производства нового ядерного топлива. И вот эта особенность термоядерной энергетики, ну, которая меня очень в этом смысле прельщает, она должна быть обязательно исследована. Т.е. мы должны посмотреть, нельзя ли каким-то образом ускорить развитие термоядерной энергетики, включив ее, допустим, в производство ядерного топлива, которое нужно для атомных реакторов. Это как один из вариантов, который следует рассматривать.

А. НАСИБОВ: Т.е. не сам по себе, ни термоядерная энергетика, ни прямой способ выработки электроэнергии, получается, а как промежуточный этап?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Я не исключаю, что она будет нужна и для производства энергии, но вот эту ее особенность, может быть, надо было бы постараться приблизить, посмотреть боле близкие времена.

А. НАСИБОВ: Какие новые виды топлива могут появиться, ну, уже боюсь сказать, не в обозримом будущем, а ближе к середине нынешнего столетия?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Ну, Вы знаете, здесь есть вот еще такое рассуждение, которое я хотел бы сделать. Дело в том, что сейчас атомные ядерные реакторы в основном производят электроэнергию, и действительно многие сферы и жизни и промышленности нуждаются в электричестве. Но в то же время все опять-таки прекрасно знают, видя сейчас особенно заторы на дорогах, автомашины в большом количестве. Ведь эти автомашины сейчас ездят на органическом топливе, на бензине. Т.е. на топливе, которое содержит водород. И вот те проблемы, о которых я уже сказал, что все-таки предвидим, что запас органического топлива достаточно может быть ограничен в какое-то обозримое время, мы должны подумать, а нельзя ли с помощью атомной энергии производить вот такое водородное топливо. Ну, т.е. топливо, содержащее водород. И надо сказать, что, к счастью, атомная энергетика располагает вот такими возможностями. И это тоже…

А. НАСИБОВ: Это ее уникальная особенность? Другие виды энергетики такими видами не располагают?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Дело в том, что если, допустим, говорить об энергетике, которая использует органическое топливо, то воспроизводить органическое топливо невыгодно, потому что коэффициент полезного действия приведет к тому, что Вы будете производить органического топлива меньше, чем его сожгли. А вот атомная энергетика обладает той способностью, что она свою энергию, основанную не на сжигании органики, а на сжигании урана, или плутония, который будет нарабатываться, или на основе тория можно производить тоже делящийся уран. Вот эти возможности имеет атомная энергетика. И поэтому когда она сжигает это топливо, или естественно, или искусственно полученное, она может производить водород. И причем это ну не химия. Потому что ну все знают школьные опыты, когда Вы берете электрическое напряжение, два электрода, опускаете их, я извиняюсь в банку с водой, то вы можете… ну соответствующим образом воду подготовленную нужно иметь. Вы можете эту электроэнергию использовать для получения водорода. Т.е. Вы разлагаете воду на водород и кислород. И таким образом Вы можете получить. Но если опять-таки взять электричество от ныне действующих атомных источников, то это тоже получается не очень выгодный и энергетически, и экономически не очень выгодный процесс.

А. НАСИБОВ: Уже расчеты есть?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да, такие расчеты есть. И эксперименты есть. Ну, более того, я даже могу сказать, что в каких-то случаях этот способ может использоваться. Предлагается его использовать, допустим, для того, чтобы использовать электроэнергию, тогда когда она мало потребляется в сети.

А. НАСИБОВ: В ночное время?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: В ночное время. Вы в ночное время можете эту электроэнергию по более дешевой цене получать, использовать ее для электролиза воды и тем самым накапливать водород. А в дневные часы Вы можете этот водород использовать опять-таки или для получения электричества, или, что, на мой взгляд, более существенно, допустим, для движения автомобильного транспорта, да и любого другого транспорта, а так же любых других таких двигателей. Поэтому атомная энергия располагает этой возможностью. В конце концов, производить водород, используя как ресурс, воду. Ведь дело в том, что потом этот водород, когда он, допустим, используется, ну, в автомашине, он соединяется с кислородом, и у Вас образуется опять-таки вода. Т.е. получается полностью замкнутый цикл. И вот эта вот идея, это направление…

А. НАСИБОВ: Это вечный двигатель получается? Какой-то круговорот воды в природе.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Потому что фактически мы сжигаем для получения энергии, как я сказал, делящиеся материалы в уран или плутоний…

А. НАСИБОВ: А не опасно? Вот Вы сторонник атомной энергетики на отдаленную перспективу. А не опасно делать ставку вот только на атомную энергетику или на там какой-то один вид энергетики, если хотите только одно направление.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Вот Вы знаете, я самого начала специально это говорил, это мое убеждение, что ну грубая поговорка, все цветы должны расцветать. Но на самом деле нужно работать над всеми возможными источниками энергии. Это, как я говорил, солнце, это ветер, это приливная энергия, ну, приливы океанов. Это гидроэнергия, это биомасса. В конце концов, вся эта энергия получается из энергии солнца, которая поступает на землю. И поэтому все эти возможности надо использовать. Какая из них более подходит для того или иного места, это уже другой вопрос. Ну, кстати говоря, о ветровой энергии. Очевидно, ну, наверное, все это прекрасно знают, что ветер, как правило, очень хорошо дует на побережье океанов, морей, вот поэтому побережья чаще всего должны оснащаться ветряками, т.е. ветровыми системами для производства электроэнергии. Ну, единственное при этом, конечно, нужно понимать, что для того, чтобы когда его нет, вы должны запасти эту энергию в аккумуляторах, в электрических аккумуляторах. Или каким-то другим способом эту энергию запасти. Но, тем не менее, для таких районов это хорошая энергия. Вот у нас сейчас только что мы обсуждали возможность присуждения различных премий государственных по науке и технике. Вот одно из таких предложений мы как раз обсуждали. Это строительство…

А. НАСИБОВ: Ветропарка?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: В Ейске. Это один из таких вариантов, которые… Но, видите, это единичные места. А ведь нужно обеспечить энергией всю страну.

А. НАСИБОВ: Андрей, студент из Москвы интересуется, насколько реально довести КПД солнечных батарей до 50%?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Вы знаете, действительно это очень такой принципиальный вопрос. Ну, сейчас то, что используются солнечные батареи, это все-таки коэффициент полезного действия ну немного больше 10%. Хотя мы знаем, что академик Алферов и развивал соответствующие структуры, которые могут доводить коэффициент полезного действия до 20 и более процентов. Но пока это все-таки еще такие ну лабораторные эксперименты. Пока это еще, наверное, ну, недостаточно подготовлено для промышленного использования. Хотя в принципе повышать коэффициент полезного действия выше 20% можно на солнечных батареях.

А. НАСИБОВ: Николай Николаевич Пономарев-Степной, вице-президент российского исследовательского центра "Курчатовский институт", академик РАН, гость программы "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Николай Николаевич, послушаем несколько звонков от слушателей. Телефон прямого эфира 495 это код 363-36-59. Задавайте вопросы Николаю Пономареву-Степному, академику РАН, надевайте наушники. Сейчас пойдут звоночки. А пока наши слушатели дозваниваются, я хочу спросить. Как Вы относитесь к так называемому атомному ренессансу, о котором в последнее время говорят. Вот целый ряд стран начали программы строительства собственных атомных станций. Не далее, как то ли сегодня, то ли вчера руководитель Болгарии заявил, что если они не успеют со строительством у себя атомной станции в Белино, то это тут же реализует Румыния, где уже есть станция, Албания, Македония и другие соседние государства, которые наступают на пятки.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Вы знаете, это действительно не чья-то причуда – атомный ренессанс. Это необходимость. Я уже об этом говорил. Если мы сейчас не будем активно развивать, ну, условно говоря, традиционную атомную энергетику, т.е. атомную энергетику на освоенных типах реакторов. Это фактически реакторы с водой под давлением, или кипящие реакторы, корпусные. Вот если мы этого, когда я говорю "мы" я имею в виду весь мир. Если мы этого делать не будем, мы будем в очень трудном положении. Особенно это касается даже не тех стран, о которых Вы только что говорили, это касается вот таких гигантов, как Китай, Индия и другие страны, в которых население, ну, в Китае больше миллиарда существенно, в Индии это миллиард, и другие страны с многомиллионными, сотни миллионными населениями развивающиеся должны и развивать атомную энергетику. И вот надо сказать, что планы этих стран очень грандиозны. Например, опубликовано, это известные данные, Китай хотел бы построить к середине века, может быть, даже и раньше около 300 ГВт электрических. Индия тоже заявляет о такой же необходимости. Но и европейские страны, которые Вы перечислили, вы знаете, сейчас идет, проводится тендер в Турции, Турция, которая, казалось бы, тоже достаточно обеспеченный был по энергоресурсам обеспеченная страна, она сейчас активно хотела бы построить атомные станции.

А. НАСИБОВ: Да чего там говорить, если в арабских странах уже развиваются свои программы. В странах, которые обеспечены нефтью, ну, не знаю, по уши, что называется.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Но, кстати говоря, тот же Ирак, Иран, о которых много говорят, что он неправильно делает, что развивает атомную энергетику, но у него были очень простые обоснования этого. Они говорят, что построив атомные станции, мы будем иметь больше возможности для продажи наших нефтяных ресурсов за границу. И тем самым получать соответствующую валютную выручку и т.д. Ну, кстати говоря, тот ренессанс, который объявлен у нас, который я поддерживаю всеми силами, это довести ну долю атомной энергетики, ну, к 30му году, допустим, до приблизительно 25%. По сравнению с нынешними около 15%

А. НАСИБОВ: 16.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: 16%. Так вот это очень правильные решения. Причем решение тоже очень правильное и в каком смысле. Ведь мы сейчас, у нас около 70% тепловых электростанций работает на газе. Поэтому, конечно, для нас более выгодно этот газ поставлять по тем газопроводам, которые есть и которые будут строиться, за рубеж, и получать валюту необходимую для нашего развития. А компенсировать это строительством большим, скорым строительством атомных электростанций.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Телефон прямого эфира. На Ваши вопросы отвечает Николай Николаевич Пономарев-Степной, академик РАН, первый звоночек. Ало. Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я звоню из Санкт-Петербурга. Хотелось бы все-таки узнать по поводу термоядерной энергии. Неужели так все обстоит негативно? Неужели такая малая доля?

А. НАСИБОВ: Это был вопрос слушателя. Это не был ответ Николая Николаевича. Это слушатель нас спрашивал, всего 2-3%.

ИГОРЬ: Да, так вот я хотел уточнить. Неужели так все это гибло с термоядерным синтезом. И в случае удачного разрешения, если мы сможем этот термоядерный синтез управляемый осуществить, неужели невозможно бурное развитие.

А. НАСИБОВ: Понятно, спасибо за вопрос.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да, я могу ответить ну следующим образом. Вы знаете, ну, многие слушатели знают, что сейчас организована разработка и строительство, причем в этом участвуют практически все ведущие страны, так называемого ИТЭРа. Это такой исследовательский термоядерный реактор. Этот реактор будет строить, он является фактически первым таким образцом, который покажет насколько все те проблемы, с которыми связаны получение термоядерной энергии, ну, могут быть решены, насколько это экономически будет эффективно, насколько это будет технически оправдано. Так вот этот создается такой реактор, который будет построен в Кадараше во Франции в складчину многими странами мира. Ну, обойдется он, по всей видимости, около 10 миллиардов долларов. Ну, может быть, наверное, даже больше, и он покажет, что дальше делать. Но ведь после такого экспериментального реактора нужно будет следующий. И он такой шаг планируется. Построить так называемый демонстрационный реактор, который показал бы уже энергетические возможности, производство энергии на таком реакторе и не только производство, но и ее соответствующим образом использование этой энергии. Так что это вот следующий шаг. Какое займет он время, ну, мне трудно оценивать сейчас, потому что это грандиозные технические и научные проблемы.

А. НАСИБОВ: Ну, в этом веке мы видим работу уже промышленного такого ректора или нет? В этом веке? Хватит смеяться, Николай, да перестаньте смеяться немедленно. Улыбки разной силы скепсиса играли на него лице.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Нет. Дело в том, что вы знаете, ну, это уже во многих ну, и статьях, и даже памфлетах есть, что вот каждый человек называет, что через 20 лет будет, причем такие большие ученые называли, через 20 лет будет построен термоядерный реактор. Потом проходит какое-то время, дальше говорится, что через 20 лет будет построен термоядерный реактор. Я не хочу быть таким ну что ли прогнозистом, который скажет сейчас какую-то цифру, а она потом не сбудется. А может быть, а вдруг сбудется. Поэтому я не хотел бы вот эти оценки делать. Ну, тем более, что ну я прямо Вам могу сказать, что я не достаточный специалист в области термоядерных реакторов. Но в области атомной энергетики я могу говорить свои оценки более обосновано.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира. Слушаем Вас. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Игорь из Москвы. Вопрос такой. Говорят, что очень перспективны разработки атомные реакторы малой мощности. Есть мнение, что Япония первая движется по этому сценарию. И что чуть ли не на каждом дворе, не на каждой даче там в Японии будут стоять маленькие ядерные реакторы.

А. НАСИБОВ: Спасибо.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Ну, с удовольствием отвечу на этот вопрос.

А. НАСИБОВ: За 3 минуты успеете? У нас 3 минуты осталось.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да. Дело в том, что действительно есть районы, в которые трудно доставить электроэнергию из централизованных сетей. Это ну у нас это, Вы знаете, побережье Сибири…

А. НАСИБОВ: Севера.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Севера. И поэтому вот для таких отдаленных районов, или возьмите Индонезию. Там тысячи островов, которые нуждаются в энергии, или какие-то такие особые точки, где нужно иметь доставку энергии ближе к таким малым населенным пунктам. И вот в этом случае, конечно, нужна малая атомная энергетика. Наверное, Вы тоже знаете, слышали, что сейчас для такого вот ну не для тех вещей, о которых слушатель сказал, т.е. чтобы это было в каждом дворе, и на каждой даче. Вот это категорически нет. Атомная энергетика все-таки несет в себе потенциальную опасность. Поэтому отдавать ее в руки каждого может быть и не достаточно компетентного человека ну практически нельзя. Это будет плохой выход. Но малые установки, при этом я имею в виду мощность этих установок, может быть, там ну несколько сотен киловатт, тысяча киловатт, вот такого типа установки, конечно, можно и нужно делать для снабжения вот таких автономных, удаленных районов.

А. НАСИБОВ: Николай Николаевич в самом начале 20 века оружие массового поражения называли пулемет. И всерьез обсуждали заключение международного договора с тем, чтобы запретить пулеметы, потому что это было оружие массового поражения. Кто знает, что будет к концу века.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Я отвечу бы даже по-другому немножко. Атомная энергия может дать энергия может дать источники, она просто может генерировать источники, которые можно дальше распространять, ну, как я уже сказал водородные батареи, водородные источники, которые можно будет действительно доставлять на дачу, доставлять каждому человеку, а производить эти энергетические ресурсы централизовано. Вот это было бы правильно.

А. НАСИБОВ: Хороший подход. Благодарю Вас. Николай Пономарев-Степной, вице-президент российского исследовательского центра "Курчатовский институт", академик РАН, гость программы "Назад в будущее". Программа выходит в эфир благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорацией Росатом. Ваши вопросы и комментарии ждем в блоге Татьяны Фельгенгауэр на сайте радио "Эхо Москвы". Пишите, заходите на сайт и оставляйте Ваши комментарии. Мы с Вами встретимся через неделю, будем обсуждать очередные любопытные темы. Спасибо большое, Николай Николаевич.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Спасибо Вам.

А. НАСИБОВ: Все-таки столько смсок с вопросами насчет самолета с ядерным реактором на борту. Реактор же тяжелый. Как поднялся такой самолет?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Это был ТУ-95.

А. НАСИБОВ: Бомбардировщик.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да.

А. НАСИБОВ: И Вы, правда, на борту летали?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Я на нем летал.

А. НАСИБОВ: Спасибо.