Современные фобии - Зураб Кекелидзе - Назад в будущее - 2009-02-16

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22 часа и почти 10 минут в столице. Это радиостанция "Эхо Москвы". Начинается программа "Назад в будущее". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Ашот Насибов у нас опять улетел в командировку.

Приветствую я сегодняшнего нашего гостя - Зураба Кекелидзе, заместителя директора научного Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского. Добрый вечер, Зураб Ильич.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорим мы сегодня о современных фобиях и страхах. И вот перед эфиром немного мы обсудили эту тему. Она бездонна, совершенно просто бездонна, и хватит нам её, по-моему, программ на пять.

Но мы попробуем начать сегодня. Давайте, я напомню для начала наши координаты: +7 (985) 970-45-45. Это номер sms. Пока только с помощью сообщений будем общаться с вами.

Смотрите, что я нашла: "Есть масса разных фобий, страхов, психических расстройств". Не очень хочется валить это всё в одну кучу, потому что это всё-таки всё разные вещи, но хочется понять, чего боится современный человек, и как сильно меняются его страхи с течением времени. Всё-таки технический прогресс он порождает всё новые, новые и новые страхи. За последнее время, насколько вот это вот число страхов увеличилось?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Наверное, количество разновидностей страха да, увеличилось, но нельзя сказать, что само по себе как нарастает всё это лавинообразно. Нет, это не так. И вообще, если говорить о различных страхах, ну, наверное, надо отличить те опасения, которые реальны, ну, например, если человек боится полёта в самолёте, да? Или в полёте. Эти страхи они естественны в том плане, что изначально человек не летает. Всё-таки есть случаи, когда какие-то катастрофы происходят, и так далее. И, кроме того, в общем-то, достаточно неприятно человеком переносятся, когда болтанка в самолёте, то есть, когда трясёт, турбулентность возникает. Это естественные страхи, и здесь ничего неестественного нет.

Бывают и другого типа страхи, ну, которые иногда даже принимают совершенно нелепую форму. Ну, обычно страх, когда, допустим, человек боится ездить в лифте, если он, скажем, застрял как-то раз, или когда боится человек открытого пространства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Агрофобия?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да. Агрофобия. Да, есть такое. И вот представьте себе нелепость ситуации: человек боится переходить через мост. Пусть и мост он фундаментальный, там транспорт ездит. Человек боится его перейти. Одновременно с этим он вовсе не боится сесть в автобус, или в машину и переехать этот мост. Он сам понимает всю нелепость этой ситуации, но, тем не менее, он опасается, и он не переходит пешком этот мост.

То есть, если сравнить вот с болтанкой в самолёте, вот эти страхи они более-менее реальны и объяснимы, в то время как вот второй тип страха он менее реален и, наверное, близок к абсурдному. Но и те, и другие существуют, но и те, и другие это разного типа страхи. И подход, скажем, к их лечению и так далее он совершенно разный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тот, и другой страх нужно лечить?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, первый, наверное, не очень надо лечить, просто его надо рационализировать, насколько это возможно. А второй, наверное, надо лечить.

Теперь возьмите страхи, скажем, которые связаны с местом проживания. Ну, например, тот же страх ездить на лифте в деревне редко возникает просто потому, что там+ Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР (смеётся): Там негде это проделать.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да. Ну, может быть, и есть, но не так часто возникает. Но одновременно с этим, в деревне часто боятся грозы. Даже, если у дома есть громоотводы, этот страх существует, что вот молния ударит. Или, например, трудно представить городского жителя, который боится ветра. Но сельские жители часто этого боятся, хотя, скажем, дом его добротный, хороший, может выдержать ураган. Но, тем не менее, в части случаев у людей возникают такие страхи, и они там в подпол спускаются, и так далее. Ну, бывают такого типа страхи. Так что, вид страха ещё зависит от места проживания.

Или, например, возьмите страхи: есть люди, которые боятся ездить в метро.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, для городского жителя это, по-моему, жуткий страх и очень большое неудобство.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да, это большой страх и большое неудобство. И многим приходится в связи с этим, вот тот, кто болеет этой разновидностью страха, они там перемещаются по городу только в автобусе, в наземном транспорте. И так далее, и так далее. Безусловно, это большие неудобства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а можно сказать, что за последние там условно 10-15 лет в России люди стали бояться больше?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Вот, когда мы говорим о том, что произошла ли какая-то динамика, изменение структуры психических расстройств? Да, это так. И не только в России, но и во многих других странах с переходной экономикой и не только, но и в других странах, скажем, с более стабильной экономикой и стабильным социальным положением. Везде происходит, к сожалению, увеличение, так скажем, пограничных психических расстройств.

Речь не идёт о том, что увеличилось, или увеличивается, скажем, количество таких заболеваний, как шизофрения, маниакально-депрессивный психоз, нет, они примерно в одном и том же количестве, один и тот же процент - где-то один - полтора процента страдающих, больных шизофренией в различных странах. В то время как, скажем, количество людей, у которых невротические расстройства, да, они увеличиваются. Увеличиваются во всём мире, и это достаточно большая проблема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а двигателем тут что является? Прогресс, или образ жизни? Или рост числа городов? Ну вот, в чём основная причина?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Есть, наверное, несколько этих причин, факторов, но до конца сказать, что вот какой-то определённый один фактор играет роль, нельзя. Но всё-таки надо сказать о том, что темп жизни возрастает. Это во всём мире. Во всём мире люди быстрее передвигаются. Я имею в виду транспортные средства. Во всём мире люди начинают получать огромное количество информации. Я имею в виду и Интернет, и другие средства. Средства массовой информации буквально везде человека сопровождают, преследуют. Как хотите назовите, то есть, он постоянно получает определённую информацию, касающуюся его, или не касающуюся, но он принимает их к сведению. И, кроме того, ведь совершенствуется форма подачи информации. Чем более, скажем, информация подаётся эмоционально, тем больше она задевает, и больше человек начинает думать на ту, или другую тему.

И, кроме того, здесь ещё есть другие факторы, к сожалению. С одной стороны, я хочу сказать о том, что общество всё-таки инертно в своих нововведениях. Ну, например, наверное, больше века нас обучают тому, что зубы надо чистить, а во многих странах, скажем, в таких странах, как Индия и так далее, эта культура существует давно - приводить полость рта в норму. И даже есть специальное дерево, которое используется для этого, ветки определённых деревьев. И это принесло определённый результат. Но вопросы гигиены полости рта практически мировым сообществом освоены, а психогигиена, как таковая, или психопрофилактика, к сожалению, эти слова, наверное, вот из нашей передачи многие слышат впервые.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну давайте тогда объясним, что это такое?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете, в чём? Всё-таки психика человека она несколько по-иному устроена. Ну, например, если у человека что-то болит в теле, в соме, в физической части, есть такой великий охранитель, как боль. Видите вот, больно, или человек старается что-то поднять, что-то, где-то ему мешает, сил не хватает, и так далее.

Но психика-то не так устроена. Если, например, человеку необходимо там не спать сутки, он не спит. Или спит 4 часа, 6 часов. И силой воли он удерживает это состояние. Но, к сожалению, психика не может вот такой же болью ответить, чтобы человек её щадил бы. И здесь вот получается зачастую так, что человек абсолютно мало внимания обращает на своё психическое состояние, на хроническое недосыпание, на хронические переутомления, на тяжелейшие стрессы. И он потом уже теряет контроль. И организм не сигнализирует ему, или, скорее всего, правильнее будет сказать: сигнализирует, но человек не чувствует, не слышит и не видит, что организм его требует от него же самого пощады просто, требует от него отнестись к нему, ну, если я скажу: по-человечески, это будет неправильно, потому что всё-таки надо относиться к своему организму, к нервной системе с большим вниманием и уважением.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но правильно ли я поняла, что зачастую причиной физических недомоганий является как раз психическое состояние человека?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? В части случаев, наверное, да. Потому что давно уже в медицине существует такое понятие, как большие и малые психосоматозы. Имеется в виду, что? То есть, физические заболевания, в возникновении которых психические факторы играют большую роль. Это и язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки, язвенная болезнь желудка, это и диабет, это и бронхиальная астма. Различные кожные заболевания, типа нейродермита, псориаза, и так далее. В возникновении этих и, наверное, ряда других заболеваний нервный фактор, психогенный фактор играет существенную роль. Именно в возникновении. А иногда ведь известно, что, скажем, гипертония - человек начинает переживать, какой-то стресс - он реагирует давлением.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что тогда, наряду, скажем там, с диабетом человеку надо будет лечиться ещё и в психическом плане?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете, в чём? Не лечить отдельные+

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или лечат только уже последствия?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, знаете, в чём дело? Наверное, если лечить только последствия, это не очень правильно. И навряд ли сейчас есть врачи, которые лечат исключительно следствия. Нет, речь идёт, и всё чаще мы всегда говорим о комплексном лечении. То есть, лечить надо не только, скажем, проявления диабета, а надо объяснить пациенту, что необходимо соблюдать определённый режим не только питания, но и режим сна и бодрствования, режим нагрузок. Я имею в виду на работе, дома. Взаимоотношения в микросоциальной среде, какие должны быть. И так далее, и так далее. Так что, здесь как раз речь идёт о том, что необходимо комплексное лечение и с включением соответствующих возможно препаратов, которые выравнивают и стабилизируют настроение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Специалисты говорят о том, что в последние годы люди, которые подвергаются каким-то психическим расстройствам, страхам, фобиям, сильно помолодели. То есть, уже с самого раннего возраста человек подвержен фобии?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чём? Здесь, наверное, надо учитывать несколько факторов. Ну вот, во-первых, представьте себе, что продвигается вперёд медицина, в том числе и акушерство, и гинекология. И, безусловно, большим достижением акушерства, и гинекологии, и родовспоможения является то, что выхаживают недоношенных детей с весом чуть ли не 500 граммов. На первых этапах да, действительно вынашивают, и эти дети потом развиваются достаточно хорошо. Но, к сожалению, у многих из них потом могут возникнуть проблемы, связанные с нервной системой. Потому что всё-таки недоношенность - это вещь очень серьёзная. Это один фактор.

Второй фактор, о котором надо сказать, что всё-таки, да, общество, безусловно, инертное, но люди больше стали обращать внимание на своё психическое состояние и лучше анализируют его. Особенно женщины. Они уже знают и слышали слово: что такое, скажем, депрессия, что такое стресс, какие могут быть проявления. Поэтому люди как-то, я не могу сказать, что они точно так же определяют, что это связано с нервной системой, как, скажем, зубная боль. Зубная боль всё-таки она чётче и яснее даёт понять о себе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Но, тем не менее, люди начали больше обращать внимание на своё психическое состояние, и чаще обращаются к специалистам. И, следовательно, лучше диагностируются. Поэтому вот эти факторы, ну, возможно и другие факторы они указывают на то, что люди в более молодом возрасте обращают внимание.

Кстати, и родители обращают на это внимание, и детей приводят к врачам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень интересный вопрос от Ольги пришёл: "Существует ли ген страха и его отсутствие?".

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Во-первых, это великий дар Божий человеку, что у него есть чувство страха. Почему? Потому что чувство страха оно нас оберегает. И, когда говорят о том, что есть люди, которые совершенно бесстрашны, и это приводится, как положительный пример, наверное, это не очень правильно. Потому что страх он оберегает, оберегает, чтобы не сделать что-то такое, которое нас уничтожит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Страх рациональный?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да. Разумеется, речь идёт о рациональном страхе.

Другое дело, вот когда говорят: человек бесстрашный, в другом понимании - вот да, ему страшно, но он может совладать с собой в тяжёлой ситуации, преодолеть этот страх без нарушения психики. То есть, у него нет дезорганизации психической деятельности. Вот это имеется в виду, наверное, когда говорят о бесстрашном человеке.

Теперь то, что касается страха чрезмерного. Да, он существует. И здесь есть ещё такая вещь, что не всегда он есть у одного и того же человека. Но представьте, скажем, творческую личность, у которой возникает страх, фобия, перед, скажем, выступлением на сцене - первым выступлением, или каким-то ответственным выступлением. Должен быть страх? - Да, должен быть. Он помогает ему собраться. Но он не должен быть чрезмерным, он не должен ему мешать в выступлении, или в исполнении какого-то произведения.

То же самое касается спортсменов: страх перед стартом. Он не должен его деморализовать, он не должен проиграть соревнования.

И для этого как раз существуют различные психокоррекционные способы. Вот психологи этим и занимаются: помогают рационализировать страх, помогают подготовиться к соревнованиям, к выступлениям, к различным, допустим, испытаниям, экзаменам и к чему угодно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы предвосхитили вопрос нашей слушательницы Елены, преподавателя из Ярославля. Она спрашивает: "Существует ли система упражнений, помогающая справиться с различными видами страхов?".

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете, в чём? В первую очередь надо для себя выяснить, и это часто бывает, когда люди стараются для себя выяснить: а что с ними происходит?

Но иногда бывает так, что человек, условно говоря, политикой страуса занимается, и у него есть какие-то расстройства, но он даже не старается выяснить.

Но самое правильное - просто выяснить у специалиста вот опасения свои эти: это норма, это норма в определённой ситуации, или это патология?

Зачастую бывает так, что всё это норма, но, тем не менее, он боится звонить и ничего не спрашивает. Это вот неправильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас вот наша sms-портал, уже, по-моему, превращается в какую-то частную консультацию, потому что миллион вопросов, и каждый спрашивает про себя. Всё-таки наши слушатели каждый чего-то боится.

Ну вот, Олег пишет: "Боюсь медицинских препаратов. При виде шприца у меня обморок. Это фобия?".

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, дело знаете в чём? Вот, когда мы говорим о медицинских препаратах, просто люди должны знать: вот, когда люди используют медицинские препараты, они должны знать о том, что любой препарат, я имею в виду не подделку, которая может быть на рынке, а тот препарат, который реально является натуральным препаратом, за который несёт какая-то фирма ответственность, он проходит испытания годами, а то и десятилетиями. И, если рассказывать вот, как эти испытания проводятся, начиная от животных - одного вида, потом - другого, потом используются на добровольцах, потом - в клинике. Это целая наука. Поэтому вот этого бояться не следует.

А то, что человек боится уколов, ну, это, наверное, его в своё время плохо готовили к тому, что, скажем, ему сделают укол.

Ну, тем более, сейчас есть масса возможностей, чтобы этот укол был безболезненным. Или просто, когда его первый раз укололи, его просто обманули, или схватили, насильно сделали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, надо проанализировать свой страх.

З.КЕКЕЛАДЗЕ: Проанализировать и рационализировать, и в большинстве случаев, в общем-то, человек становится потом героем мощности стихий!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, чувствуешь себя действительно героем, когда смог преодолеть свой страх, всё себе объяснить.

З.КЕКЕЛАДЗЕ: Самое большое мужество - преодолеть себя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прервёмся буквально на несколько минут.

Я напомню, что в эфире программа "Назад в будущее". Сегодня Зураб Кекелидзе, заместитель директора научного Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского.

Ну, а через пару мгновений - НОВОСТИ на "Эхе".

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22.33. Это радиостанция "Эхо Москвы".

Продолжается программа "Назад в будущее". Сегодня её веду я, Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях Зураб Кекелидзе, заместитель директора научного Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского. Говорим мы о современных страхах, фобиях.

Тут приходит масса вопросов - каждый чего-то боится.

Ну, мы начали уже говорить и о современном образе жизни, и о темпе, в котором мы все живём.

Поговорили о том, что в городе и в деревне по-разному боятся. И вы упомянули о том, что в разных странах тоже ситуация разная.

А с кем бы нас можно было по масштабам бедствия сравнить?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Я не назвал бы это бедствием. Но все страны бывшего Советского Союза, все, наверное, страны в той или иной мере социалистического лагеря - это с одной стороны.

Но с другой стороны, все те страны, где, в общем-то, достаточно интенсивно люди работают, и имеют большие психические нагрузки - (неразборчиво). Вот везде проблема пограничных психических расстройств занимает одно из первых мест в психиатрии. И, разумеется, здесь, наверное, можно говорить о какой-то разнице, я имею в виду в процентах, но я не думаю, что она была бы значительной. Если сравнивать мегаполисы разных стран, наверное, примерно одинаково.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить именно о том, кто чего боится? Можно ли сказать, что Россия и страны бывшего СССР - вот они боятся одного, а там условно, американцы боятся совсем другого?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Возможно, это вот разница есть, но я не сказал бы, что она существенна. А если говорить об опасениях, как таковых, ну, наверное, сейчас есть в мировом списке примерно одинаковое, потому что есть опасения там потерять работу, есть опасения, скажем, попасть под сокращение, или снизят зарплату. И так далее, и так далее. То есть, это социальные фобии. Они вполне обоснованы. И я думаю, что во многих странах они все примерно одинаковые. Я не беру отдельно, как заболевание, проявления болезни, а вот социальные фобии я думаю, что они все примерно одинаковые.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так к вам в институт в последнее время, в научный Центр, стали чаще обращаться в связи с этими социальными страхами?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? У нас в Центре существует круглосуточная горячая линия по чрезвычайным ситуациям. Она касается не только чрезвычайных ситуаций обязательно, когда катаклизмы какие-то происходят, к нам обращаются и люди, у которых возникают индивидуальные чрезвычайные ситуации.

Да, определённо увеличение есть по обращениям где-то на процентов 10-12, но напрямую сказать, что это связано с развитием кризиса, нет. Но то, что люди больше интересуются и обсуждают с врачами свои проблемы, да, это так. И, наверное, так и должно быть. И я думаю, что чем больше мы будем говорить о своей горячей линии и о других горячих линиях, то обращений будет больше, и пользы от этого, разумеется, будет больше. Потому что большинство горячих линий и, разумеется наша, в первую очередь она анонимная, она бесплатная, она круглосуточная. И вот свои проблемы, которые возникают у людей, они могут с докторами, с профессионалами обсудить.

Ну, если это проблема не этих докторов, или есть какие-то другие центры, которые этим занимаются, то наши доктора, разумеется, обязательно ответят, скажут, куда надо обратиться, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела бы я задать вам вопрос. Сейчас скажу, где тут он. Онкологический диспансер.

Аня работает в онкологическом диспансере, "И с годами у меня, - пишет Аня, - развилась жуткая канцерофобия. Что делать, не знаю".

Вероятно, Ане как раз нужно посоветовать обратиться по вашей горячей линии?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Надо сказать, что канцерофобия - это в первую очередь страх, что возникнет заболевание - злокачественная опухоль.

Дело знаете в чём? Такого типа страхи бывают, и представьте себе - это, наверное, странно, но у сотрудников ГАИ бывают страхи попасть под машину, или попасть в автокатастрофу. Почему? Да потому что они сплошь и рядом в течение дня видят, как это происходит. И, в конце концов, в любом случае это человеческий фактор. Машины редко бывают виноваты в той ситуации, которая возникает на перекрёстке.

Точно так же те, которые работают каждый день в течение года, или нескольких лет человек видит огромное количество людей, болеющих раком, то у него может это возникнуть.

Другое дело, что люди порой забывают о том, что рак с каждым годом лечится всё эффективнее и эффективнее.

Знаете, таким заболеванием раньше считался туберкулёз. Ещё в ХХ столетии, в первой половине, считалось катастрофическим: возник туберкулёз - значит, человек умирает и так далее. Хотя это было вовсе не так - не все погибали. И я думаю, что ей надо самой проанализировать, а если возникает такой страх, конечно, надо обратиться к специалистам. Можно обратиться.

Кстати, я не назвал нашу линию горячую. Я могу назвать номер. Это: 637-70-70. Обратиться по этой линии, можно посоветоваться, можно обратиться практически в любую московскую поликлинику, потому что везде есть штат психотерапевтов. Ну, можно обратиться и в психоневрологический диспансер, но люди это делают редко, потому что почему-то полагают, что всех их тут же срочно поставят на учёт. Это не так!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот вы знаете, это очень на самом деле интересная тема.

Вы говорите о том, что в последнее время люди стали чаще обращаться и к психотерапевтам, к психоневрологам, к психологам, к психиатрам, к психоаналитикам. Появился спрос, или появилось предложение?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Это, наверное, одно другое порождает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, спрос рождает предложение.

Но, если мы вспомним советское время, то согласитесь, вряд ли кто-нибудь мог сказать, что вот, у меня есть проблема, и я пошёл и проконсультировался с психоаналитиком.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Психоаналитиков в советское время практически не было. И, наверное, говорить о том, что надо проконсультироваться только с психоаналитиком, это не совсем верно, потому что есть психологи, медицинские есть психотерапевты-врачи и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, извините, я перебью вас. Но всё-таки слово "психиатрия" для людей, которые жили в советское время, она зачастую идёт с такой приставкой - "карательная".

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Совершенно верно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И у людей складывается определённый образ, поэтому они не обращаются.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да, я с вами согласен. Но здесь речь идёт несколько о другом. Я не выступаю защитником, но я хочу пояснить просто, чтобы было правильное представление.

Дело в том, что подход был несколько иным в том плане, что само по себе любое обращение в диспансер всё-таки это отмечалось, и этому придавалось определённое значение. И многих людей, если они обращались в диспансер, ставили на учёт.

Сейчас тоже ставят людей на учёт, которые обращаются в диспансер, но только тех, которые нуждаются в наблюдении, и которым надо выдавать бесплатные лекарства и так далее. Потому что лекарства очень дорогие, и не все могут это себе позволить. То есть, изменилась сама структура обращения, и сама идеология изменилась обращений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, людям нужно избавляться от вот этих стереотипов и чаще искать помощи у специалистов?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Я думаю, что да. Нет, у специалистов надо искать помощи всегда, именно у специалистов. Но сейчас есть вот такие возможности: можно обратиться по горячей линии, можно обратиться в обычную поликлинику, к психотерапевту, можно в какие-то платные, в госучреждениях есть платные подразделения, анонимно можно туда обратиться, даже не называя фамилию, имя отчество, и так далее, и получить консультацию, чтобы знать, что с человеком происходит. Ему самому нужно знать, а потом уже выбрать, куда он обратится, если есть проблема. Где его будут лечить, и так далее.

В те же диспансеры психоневрологические, которые такое напряжение вызывают. Во многих из них есть дневные стационары, есть так называемые ночные профилактории. То есть, можно приходить днём, полечиться, а вечером пойти домой. Или наоборот. Если человек днём работает, а у него расстройство сна и так далее, он может обратиться в те диспансеры, где это имеется, в ночной профилакторий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как развивается профессия психиатр, психоаналитик, психолог в России?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Значит, психолог - это специальность, не имеющая прямого отношения к медицине.

Психологи они делятся естественно, самые различные направления в психологии имеются. Но это гуманитарная специальность. Да, среди них есть и медицинские психологи, которые занимаются и проблемами здоровья.

Второе. То, что называется врач.

У нас в России врач в последующем, после того, как он оканчивает медицинский институт и учится в нём 6 лет, после этого он выбирает уже узкую специальность, и узкая специализация - это психиатрия. Интернатура годичная, или двухгодичная ординатура, и после этого он становится врачом-психиатром.

После этого он, проработав три года, или сразу же может продолжить обучение и стать врачом-психотерапевтом. Других психотерапевтов у нас в России по законодательству не существует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Количество таких специалистов за последние годы увеличивается?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Увеличивается, безусловно. И, кроме того, надо сказать и о другом направлении, что вопросами психиатрии и особенно психотерапии интересуются не только психиатры и психотерапевты, но и врачи общего профиля. Есть специальные циклы "Тематического усовершенствования", - так называется, для врачей общего профиля. И они получают соответствующие знания по общей психиатрии, по частной психиатрии, по методам психотерапии. Кстати, методы психотерапии они применимы не только в психиатрии, и вообще во всей медицине. Потому что сама по себе психотерапия - это мощный инструмент в руках врача, да и не только врача.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте немного о прогнозах.

Вот нашла я цифры, но, судя по всему, они несколько лукавят.

Специалисты предсказывают, что к 2020 году психические расстройства войдут в мировую пятёрку болезней-лидеров. Но, как я понимаю, уже в этой пятёрке они присутствуют?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да, они присутствуют в этой пятёрке. И, к сожалению, к 2020 году только лишь депрессия, то есть, только лишь одно из психических расстройств она, депрессия будет занимать второе место по дням нетрудоспособности в году. То есть, то, что бюллетенем называется, по дням нетрудоспособности, депрессия будет занимать второе место.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, если я обращусь к специалисту, а он мне скажет: " у тебя депрессия, тебе нужно лечиться". И у меня в больничном листе будет написано: "депрессия"? Я буду временно нетрудоспособна из-за этого?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, при депрессии бывает нетрудоспособность. Но сейчас в больничных листах, насколько я знаю, болезнь не указывается. Ведь больничный лист прямого отношения к болезни не имеет, имеет к оплате и к тому, почему человек не ходит на работу, как оправдание.

То, что касается депрессии, да действительно это будет вторым расстройством, вторым заболеванием. Но ещё надо учесть, что кроме депрессии есть и другие психические заболевания.

И ещё вопрос такой, что многие не психические заболевания, те заболевания, которые мы называем физические или соматические, в их возникновении психогенные факторы тоже играют большую роль. И эта, к сожалению, вот эта мировая тенденция она наблюдается. И прогнозы, увы, именно такие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какова роль страхов и фобий вот в этой ситуации, которая продолжает усугубляться?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело вот в чём. Вот страхи, или фобии, как называют профессионально, они бывают, как я уже говорил, реальные, рациональные, есть они как отдельные проявления тех или иных расстройств пограничного уровня. Но они же могут быть и проявлением более серьёзных заболеваний.

Но для того чтобы разобраться, собственно говоря, в том, что происходит с человеком, человек должен, во-первых, сказать себе, что да, проблема существует, и второе: с этой проблемой надо разобраться. То есть, обратиться к специалисту и принять правильное решение. Не надо бояться, потому что всё-таки возможности сейчас медицины, в частности психиатрии, они большие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но смотрите, прогресс не стоит на месте, и у людей появляются всё новые и новые поводы для страхов.

В последнее время многие боятся излучений, ну, например, от мобильного телефона. Или один из достаточно распространённых страхов таких современных - это страх глобального потепления.

Есть люди, которые боятся того, что на планете закончится питьевая вода.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Те люди, которые боятся, что на планете закончится питьевая вода, и что будет глобальным потепление+

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тем более, что оно уже есть.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Я думаю, что это правильно. И не опасаться этого надо в том плане, что это болезнь, а просто об этом надо думать. И, слава Богу, что есть учёные, которые об этом думают.

Другой вопрос: насколько люди правильно информированы об этом. Когда это может наступить? И какая вероятность этого? И что надо предпринимать, и так далее.

Да, безусловно, существуют люди, которые, посмотрев какую-нибудь передачу, или, увидев какую-то картину, они могут прийти к этому выводу, что это возможно вот-вот, чуть ли не завтра случится. И это может стать поводом страха и даже болезненных переживаний в виде фобий. Но это несколько разные вещи.

Я вам скажу о другой фобии, которая существует. И вот буквально в течение последних десяти лет у нас нарастает, а в других странах - несколько раньше. Это так, ну, наверное, можно назвать "пробкофобии", когда люди ездят на машинах и боятся, что попадут в пробку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже психическое расстройство?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Это уже расстройство знаете не в том, что они боятся, что попадут в пробку, ни в коем случае! Это нормально, когда люди опасаются попасть в пробку, и ищут пути объезда, и так далее.

Я говорю о другом: когда человек боится попасть в пробку, потому что, а вдруг ему в машине станет плохо, и что вот дверь открыть будет невозможно, особенно, если он находится в тоннеле, или где-то в этом роде. И возникает соответствующее опасение, что никто ему помочь не сможет.

Такие расстройства да, существуют, и действительно они нарастают в связи с тем, что часто бывают пробки на дорогах. Кстати, вот в деревнях и на больших трассах они не возникают. А возникают именно вот, скажем, в мегаполисах. Да, такие страхи они возникли в последнее время. Да, могут они принять какой-то болезненный характер, но, тем не менее, это всё лечится и лечится достаточно успешно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это лечится в первую очередь медикаментозно, или с помощью бесед каких-то?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Это всё зависит от расстройств и от решения пациента и решения врача. Это же решение принимается совместно. То есть, это могут быть и методы психотерапии, совершенно разные. Там, начиная от рациональной психотерапии, и любыми другими видами. Их достаточно много.

Это может быть психофармакотерапия, то есть, использование различных психотропных препаратов. И может быть комплексная терапия. То есть, сочетание и психофармакотерапии, и психотерапии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько это человека делает зависимым, если мы говорим о медикаментах?

Э.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Когда мы говорим о зависимости от различных психотропных препаратов, то здесь мы обязательно должны сказать о следующем: что есть часть препаратов психотропных, которые никакой зависимости не вызывают. Это я ответственно заявляю.

Да, есть какие-то препараты, которые вызывают зависимость, но врачи об этой зависимости осведомлены.

Очень хорошо об этом знают. Я имею в виду профессионалов, и знают, в каком количестве, с какой длительностью их можно применять. И об этом, как правило, всегда предупреждают пациентов. И, кроме того, они, эти препараты, относятся к строгой учётности именно потому, чтобы не развилось у пациента зависимости от препарата.

Вот поэтому рецептура и существует с печатями, с так называемыми номерными рецептурными бланками. И они очень строго контролируются в учреждениях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне интересна ещё такая штука: в последнее время у нас телевидение показывает очень много всего достаточно страшного. И так посмотришь, у человека может возникнуть страх не за себя, а своё потомство.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как с этим бороться? Не получается ли так, что человек, пытаясь оградить себя от всего этого, то есть, он либо решает, что он не будет заводить детей, потому что они всё равно в страшных муках все умрут, либо он старается себя оградить от этой информации и сознательно совершенно уходит из социума, загораживаясь от всего вообще, а тем более - информации?

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Я думаю, что вы берёте какую-то не очень большую часть. Вот мы сейчас переходим на другую тему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же тоже страхи.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Безусловно. Но здесь есть одна вещь: вот когда мы говорим о том, что надо создавать семью и рожать детей, и так далее, сейчас очень много говорят о так называемых брачных контрактах. И это возможно в части случаев очень хорошо. Но мало говорят о другом.

Вот, когда человек собирается создавать семью, в первую очередь, с моей точки зрения, наверное, врачебной, он должен пойти и лечь в больницу на обследование на неделю, на две. И это, я думаю, было бы очень правилом хорошего тона - принести свою справку и своей возлюбленной, - будущей жене, или будущему мужу. Показать и сказать, что вот я здоров. Или: у меня такие-то, такие-то расстройства. Это очень достойно и это правильно, если человек действительно заботится в первую очередь о своём потомстве. А семью для этого и создают с этой точки зрения.

Да, если он опасается, да, безусловно, он должен сперва провериться и прийти в норму. И тогда уже думать о потомстве.

И, кстати, ведь раньше было принято это. Свадьбы играли осенью. И это было не просто так, а просто было связано с другой очень важной вещью, что создавать семью и, в общем-то, думать о потомстве в тот период года, когда люди сыты. Понимаете, когда они могут принимать достаточное количество пищи - мяса, жиров, углеводов, витаминов и так далее. И поэтому играли свадьбы осенью. В этом этот смысл был заложен тоже. И можно сравнить с человеком, который, скажем, создаёт семью весной, когда тяжело с продуктами, или осенью. Разумеется, дети, будут, в общем-то, наверное, разные. По здоровью я имею в виду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего мы будем бояться через 20 лет?

Я так понимаю, что основные страхи они ведь останутся с нами.

З.КЕКЕЛИДЗЕ (сквозь смех): Дело знаете в чём? Вот через 20 лет, если вы меня пригласите, или, наверное, уже другого специалиста. И он вам расскажет. Это будет зависеть от того, какие новые технологии будут введены, какие новшества будут внедрены, и как человек будет с ними совладать. Потому что некоторые новшества вначале у людей вызывают какой-то страх, какие-то опасения.

Вот возьмите людей 15 лет назад. Какое было отношение у нас в стране к Интернету, и вообще к компьютерной системе и к компьютеру?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще разумные машины очень у многих вызывают страхи.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете в чём? Я не думаю, что это правильно.

Я имею в виду несколько иное. То есть, вначале всё вызывает опасения. А, когда уже люди овладевают этим, оно не вызывает опасений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ага! То есть, осознание собственного контроля оно лишает тебя страха.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Безусловно, познание нового, если ты владеешь им, оно уже тебе помогает, а не мешает и не является каким-то страхом.

Я вспоминаю описание, когда первый поезд проехал из Москвы в Петербург. Боюсь ошибиться, когда в первую очередь были приглашены туда солдаты. Они проехали, им выдали там бочонок напитка какого-то крепкого в награду, что они вот смогли проехать по этой железной дороге, как бравые люди, потому что все остальные опасались. Ну, а сейчас представьте людей, если заставят сесть в поезд, где будет стоять паровоз+

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так они и сейчас всегда с собой берут в поезд что-то. (Смеётся).

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Это было из Царского села в Петербург, а не Москва-Петербург.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР (Хохочет): То есть, это с тех пор пошла традиция в поезд что-то брать горячительное.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Это не описано, кстати, когда самолёт первый полетел. Поэтому нельзя отказывать обязательно, что горячительные напитки. И, кстати, там, в конце, им выдали, а не во время передвижения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но видите, всё-таки для нашего человека алкоголь зачастую является избавителем от страха.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, это не так! Это как раз я всё время стараюсь доказать то, что алкоголь имеет вообще совершенно иную функцию, чем то, что "выпьем с горя". Это неправильно. Алкоголь вообще надо употреблять, когда у человека хорошее настроение, и это как элемент общения, а не как заменитель какого-то лекарства от страха, от горя и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или избавление от страха.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Ни в коем случае! Вот страх, горе и всё остальное надо иными путями преодолевать. Вот иначе мы алкоголь тогда включаем, наружный алкоголь я имею в виду, мы включаем в свою систему переживания горя, и так далее, что, в конце концов, пагубно. Так что, это не так! Не могу согласиться!

И, кстати, к счастью, да, у нас продолжают злоупотреблять алкоголем достаточно большое количество людей, но часть общества уже очень и очень избирательно относится к алкоголю. И вот такое поглощение, как раньше было, знаете, пили все пили огромное количество водки в части общества это уже далеко не так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это оптимистичное завершение нашей программы.

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Я надеюсь, что в следующий раз я скажу, что уже значительное количество людей собираются пить по-другому.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да. Я тоже на это надеюсь.

Я напоминаю, что сегодня в программе "Назад в будущее" был Зураб Кекелидзе, заместитель директора научного Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского.

Спасибо вам большое за интересный, обстоятельный рассказ.

Но я говорю вам до свидания. И бойтесь исключительно в разумных пределах!

З.КЕКЕЛИДЗЕ: Верно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, счастливо!

З.КЕКЕЛИДЗЕ: До свидания.