Нетрадиционная энергетика - Сергей Барановский - Назад в будущее - 2009-01-12
АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 7 минут московское время. Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее" Ашот Насибов у микрофона, я приветствую уважаемых слушателей. Сегодня тема нашей беседы "Нетрадиционная энергетика". Производство электрической, тепловой, прочей энергии нетрадиционными способами. Для беседы на эту тему я пригласил сегодня в студию Сергея Игоревича Барановского, президента российского "Зеленого креста", экологической организации. Сергей Игоревич, академик Российской академии естественных наук, профессор, доктор технических наук. Какие еще Ваши звания я не перечисли. Сергей Игоревич? Мастер спорта?
СЕРГЕЙ БАРАНОВСКИЙ: Международного класса по гандболу, был чемпионом Советского Союза в молодости.
А. НАСИБОВ: Чемпионы бывшими не бывают. Разведчики, чемпионы и еще какая-то категория, по-моему, не бывают бывшими. Они все нынешние и будущие. Все мы надеемся когда-нибудь стать чемпионами. Каждый в своей области. Спасибо. Сергей Игоревич Барановский, задавайте вопросы нашему гостю, присылая смски с вопросами на номер +7 985 970-45-45. Под занавес нашей программы мы включим телефоны прямого эфира и примем несколько телефонных звонков от наших слушателей. Сергей Игоревич, самый такой глобальный вопрос задал Сергей, пенсионер из Ростовской области, как он представился. Прислал вопрос на интернет сайт нашей программы еще перед началом: "Нужна ли России альтернативная энергетика?" Или не традиционная энергетика. Для начала я попрошу Вас ответить на вопрос, не просто нужна ли она, а что такое нетрадиционная энергетика.
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, терминов по поводу того, что когда-то называли нетрадиционной энергетикой, многие называют ее альтернативной энергетикой, а вот последнее время мои коллеги из "Зеленого креста" США ведут программу, и называют это смарт энерджи – умная энергия. Мне очень нравится именно вот этот термин – умная энергия. Т.е. выбирая приемлемую для какого-то субъекта РФ, для муниципального образования, для страны, в конце концов ,в целом какой-то вид энергетики, мы должны, прежде всего, быть умными. Мы должны принимать оптимальные решения. Так сложилось, что энергетика в России еще и в Советском Союзе развивалась очень интенсивно. Но при этом никто никогда в те советские времена не задумывался какой же ценой мы получаем свою энергию, которую мы даже, в общем, продаем за рубеж. И во что это обойдется будущим поколениям. Вот я как раз сейчас уже представлю следующее поколение. Хотя я вырос и был образован в Советском Союзе и уже сейчас вынужден задумываться над тем, какой ценой мы стали такой мощной энергетической державой. Сколько же мы заплатили и сколько еще заплатят наши дети и внуки за то, что мы такая мощная, энергетическая держава.
А. НАСИБОВ: Ну, приведите примеры несоответствия между мощью и ценой, которая за это заплачена?
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, Вы понимаете, в чем дело.
А. НАСИБОВ: Что это линия из сибирских ГЭС в Европу? Что Вам на ум приходит в первую очередь?
С. БАРАНОВСКИЙ: Самое главное еще раз, цена не та самая физическая цена, которую мы привыкли говорить. Вот проблема наша, что мы никогда не оцениваем экологических рисков и ту цену, которую никогда не закладывали в стоимость энергии. Это стоимость влияния на окружающую среду и стоимость тех первичных ресурсов, которые в это вкладываются. В данном случае для гидростанции это стоимость воды. Для ветровых станций, в конце концов, это стоимость земли. И это касается так же и станций, производящий электричество с помощью батарей и т.д. Вот это ничто раньше не рассматривалось, и теперь, когда мир шагнул вперед, и когда многие, как наш бывший президент, называют – наши коллеги, начали над этим задумываться, начали отказываться от целого ряда традиционных для нас энергий, прежде всего, от атомной энергетики, что сделала Германия, за ней последовали некоторые другие страны. Стали отказываться от той энергетики, которая в наших условиях и, скажем, в китайских условиях, электрическая энергия производится с помощью сжигания углей. Казалось бы, это самый классический метод получения энергии. Масса ТЭЦ в нашей стране, но никто никогда не думал о том, а что же, в конце концов, выходит из труб радостно на которые мы смотрели в советское время и говорили: ой, как хорошо, как все бурно развивается. А на самом деле из этих труб выходило огромное количество вредных веществ, которые распространялись не только вокруг того места, где находились эти станции, но и доставали и до соседних стран…
А. НАСИБОВ: Сергей Игоревич, это тема беседы о традиционной энергетике, а я спрашиваю, что такое нетрадиционная энергетика.
С. БАРАНОВСКИЙ: Так вот, для того, чтобы уйти от этих стереотипов нужно развивать вот те самые нетрадиционные, или как сейчас говорят, возобновляемую, или альтернативную энергетику, которая на сегодня в мире сложилась из целого ряда подходов. Первый и наиболее сейчас развивающийся это, наверное, все-таки солнечная энергетика, которую очень интенсивно развивают страны, находящиеся ну достаточно в тех географических местах, где достаточно солнечной энергии. Парадокс, но в нашей стране почему-то считается, что для нашей страны солнечная энергетика – это, в общем, практически недоступный вид…
А. НАСИБОВ: Ну, хорошо, у нас северная страна.
С. БАРАНОВСКИЙ: Так вот это глубокое заблуждение, это отсутствие, извините, экологического образования и просвещения. 60% территории РФ более, чем пригодны для производства солнечной… электроэнергии от энергии солнца. Об этом практически мало кто знает. Знают тысячи или может быть сотни…
А. НАСИБОВ: Подождите, а по каким параметрам пригодны? Это там солнце светит?
С. БАРАНОВСКИЙ: Да.
А. НАСИБОВ: А если там деревья растут, это значит, что деревья надо срубать, и солнечные панели ставить?
С. БАРАНОВСКИЙ: Зачем обязательно нужно размещать солнечные батареи вместо леса или у нас масса свободной земли, где можно устанавливать солнечные батареи и великолепно получать солнечную энергетику, еще раз повторяю, на 60% территории РФ. Но нельзя говорить, что ничего не делается. В нашей стране, она всегда, в общем, идет в русле технического прогресса, но самое главное, отсутствие заинтересованности власти в развитии альтернативной или возобновляемой энергетики. Это очень хорошо касается солнечной энергетики. Еще один вид энергетики, которая очень сильно развита в северных странах, прежде всего в Норвегии, в Голландии, в Германии, я часто бываю по своей работе, посещаю национальные организации международного "Зеленого креста", и вот в Германии с каждым годом количество ветровых генераторов, огромных башен с вращающимися винтами, ну, это почти леса. И процент электрической энергии, получаемой от ветра энергетики, в Германии непрерывно растет. Такая же тенденция в Голландии, около Гааги огромное количество ветряков я наблюдал, в Швеции, в Финляндии т.д. Т.е. это одно из направлений. Вопрос: подходит ли это для нашей страны? Да. Но далеко не для всей страны. Преимущества и с другой стороны недостаток альтернативных видов энергии, она не универсальная. Вот есть еще геотермальная возможность получать энергию от геотермальных станций. У нас они есть, мы одни из лидеров в мире на Камчатке, на Чукотке, великолепные условия для использования геотермальной энергии. Но еще есть один вид энергии, о которой практически в нашей стране ничего не говорится, и это очень жаль. Наша страна заполнена огромным количеством отходов. Прежде всего, в городах это отходы нашей жизнедеятельности, но это лишь 10% отходов. 90% отходов – это отходы сельскохозяйственного производства. Прежде всего, животноводства. Это навоз крупного рогатого скота, помет птиц и т.д. И это огромный источник энергии, возобновляемый источник энергии будущего.
А. НАСИБОВ: Сейчас мы будем подробно по косточкам разбирать этот крупный рогатый скот, лопасти ветряков и солнечные панели. И начнем мы с вопросов наших слушателей, которые были присланы еще по интернету. Андрей, инженер из Израиля прислал нам вопрос: "Альтернативная энергетика может быть разделена на 2 направления. Альтернативное топливо и альтернативная генерация. Какое из направлений наиболее перспективно в Россини?"
С. БАРАНОВСКИЙ: Вы знаете, оба. Оба достаточно перспективны. К сожалению, в несколько отдаленной перспективе. Нам очень сложно сломать стереотипы сегодня, когда наша страна один из главных поставщиков не возобновляемых источников энергии, это прежде всего, нефть, газ, очень сложно говорить с кем бы то ни было, что вот нужно заниматься альтернативной энергетикой как для получения электрической энергии, так для получения тепла. Но рано или поздно мы к этому придем. Многие страны, опережающие нас, уже к этому пришли. Есть целые города, например, в Австрии, которые полностью снабжаются электроэнергией, которую они получают от переработки отходов сельского хозяйства из близлежащих районов. Это город, по-моему, Грац. И есть такие же примеры. И преимущества вот этих новых видов нетрадиционной возобновляемой энергетики в том, что она локальна. Потому что мы говорим о плане ГОЭЛРО, электрификации всей страны. Это экономически очень сложная вещь. Передача энергии это большие потери. А в целом ряде небольших районов гораздо экономически более выгодно использовать местные ресурсы, совсем не нефть и не газ, а те же самые отходы сельскохозяйственного производства, и полностью обеспечивать хозяйства и энергией, и теплом, и самое главное дешевыми органными минеральными удобрениями.
А. НАСИБОВ: Сергей Барановский, президент экологической организации "Зеленый крест" академик РАЕН, профессор, доктор технических наук, программа "Назад в будущее" Работает радио "Эхо Москвы". Продолжаем нашу беседу. Номер для того, чтобы Вы присылали смски с вопросами +7 985 970-45-45. Сергей интересуется, прислал смску, Сергей из Москвы: "А какова себестоимость 1 киловатт часа энергии из угля, из атома, и из солнечных элементов?" Я не прошу, в развитие вопроса Сергея давать Вам точные цифры, но вот если сравнить экономическую целесообразность, экономическую подоплеку развития традиционной и нетрадиционной энергетики в нынешних условиях.
С. БАРАНОВСКИЙ: Значит, если мы говорим о нынешних условиях, то с экономической точки зрения будет очень сложно конкурировать с достающимися нам, извините, почти задаром, условно почти задаром нефтью, газом и углем и достаточно трудно экономически конкурировать и говорить, что получать, например, биотопливо экономически более выгодно из рапса или из кукурузы и из каких-то других продуктов и конкурировать, скажем, с бензином. Но давайте вспомним, сколько стоит у нас бензин. В стране, которая производит огромное количество нефти, и стоимость бензина у нас больше, чем в странах, которые не добывают нефть. Т.е. это уже экономические механизмы, и в этой перевернутой с ног на голову экономике очень трудно давать экономические оценки до того момента, пока не появится разумное законодательство, которое, к сожалению, на сегодня отсутствует.
А. НАСИБОВ: Вот коллега не подписался, прислал смс. Назвал коллегой, коллега слушатель, я с удовольствием Вас тоже слушаю: "У меня на даче, - пишет слушатель, - в Подмосковье 120 ватт солнечных батарей. Планирую довести до 300 ватт. Мечтаю о газовом генераторе, работающем на отходах. Что посоветуете?"
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, во-первых, я снимаю шляпу перед такими людьми. Потому что только благодаря таким людям мы можем сделать здесь следующий небольшой шажок вперед. Потому что уровень нашего экологического просвещения и нашей экологической культуры очень мало отличается от нуля. Люди очень мало задумываются над тем, когда даже они включают энергию там у себя в доме, забывают выключить лампочки, а в офисах целые ночи горят. Никто не знает, во что это обходится нашей стране. Никто не думает, во сколько это обходится им. Но когда они начнут задумываться над этим, они будут думать. И вот этот человек совершенно справедливо понял, что он может получить энергию из солнца, которого достаточно даже в регионе Подмосковья. Я сам, извините, дачник, и сам испытываю огромные проблемы. Я до сих пор не могу себе позволить провести газ. Это нужно вложить там 15 000 евро минимум для того, чтобы подвести газ к моему маленькому дому. Я топлю дровами, которые я покупаю. Но если бы у меня была возможность установить солнечные батареи, я бы это сделал обязательно. А что касается возможности отопления и получения энергии от биологических источников, их полно вокруг.
А. НАСИБОВ: Ну, например?
С. БАРАНОВСКИЙ: Извините, даже Ваш собственный компост. Очень многие люди с дач вывозят весь мусор в мешках и сбрасывают их по дорогам или где-то. Больше 15% это в чистом виде компостируемые органические остатки Вашей пищи, Вашей жизнедеятельноти. Это все можно компостировать, и это все может быть роу материалс, т.е. самыми обыкновенными исходными материалами, как для производства электрической энергии, так и тепловой энергии. И это нужно делать. И такие примеры в РФ имеются. Производятся промышленным образом установки, скажем, для фермерского хозяйства, которые позволят перерабатывать там, условно говоря, количество сельскохозяйственных отходов, там от одной или двух коров и того количество домашних животных и людей, в энергию и в тепло. И они производятся, я не могу сейчас называть там марки…
А. НАСИБОВ: Насколько хватит такой установки, насколько хватит? Обогреть вот это стойло для одной коровы?
С. БАРАНОВСКИЙ: Нет, вот это стойло для одной коровы, приблизительно как раз вполне хватит, я не знаю, 5-6 киловатт, в чем есть минимальная потребность дачи в летний период. И Вы можете все это получать из тех органических отходов, которые у Вас на Вашем собственном дачном участке образуются от Вашей жизнедеятельности, от Вашей сельскохозяйственной деятельности, это солома, там масса там остатков от овощей, фруктов и т.д. Все это возможно. Но на сегодняшний день, конечно, это достаточно большое капиталовложение. Но оно обязательно окупится.
А. НАСИБОВ: Когда? Вот сроки. Ну, примерно.
С. БАРАНОВСКИЙ: Значит, если говорить в масштабах ни одной семьи, или ни одного маленького фермерского хозяйства. Мы совершенно профессионально занимались проблемой получения энергии от большой, сравнительно большой фермы крупного рогатого скота от 700 до 1000 коров. И доказали, что можно от навоза, получаемого, только от одного навоза, получаемого вот от этого количества коров, получать электрическую тепловую энергию, получать практически бесплатные органоминеральные удобрения, значительно улучшить состояние окружающей среды в окружающем месте, и повысить нашу продовольственную безопасность, т.е. увеличить эффективность того самого сельскохозяйственного производства, которое в данном хозяйстве имеется.
А. НАСИБОВ: Уже расчеты есть такие?
С. БАРАНОВСКИЙ: Такие расчеты есть, более того, существуют бизнес планы, и сейчас немножечко нас поддавливает, как и всех остальных экономический кризис, но у нас есть, как минимум, два железных обещания, что в течение 2009го года инвестиционные программы по вот реализации такой технологии будут реализованы, как минимум в двух субъектах РФ. Это Рязанская область и Удмуртия.
А. НАСИБОВ: Это Вы собираетесь…
С. БАРАНОВСКИЙ: Это будет делать Российский "Зеленый крест" с поддержкой международного "Зеленого креста" и аффилированных организаций.
А. НАСИБОВ: Т.е. Вы собираетесь построить на двух площадках, двух больших скотоводческих фермах две установки по утилизации того же навоза и превращения его в тепло и электрическую энергию.
С. БАРАНОВСКИЙ: И самое главное…
А. НАСИБОВ: Я правильно Вас понял?
С. БАРАНОВСКИЙ: Да. И плюс если б мы получали только энергию и тепло, то у этого не было бы экономического плюса. А получается еще в качестве остатка от этого навоза после переработки в метантенках и получения метана с СО2 и сжигания его в энергоустановках, получается органоминеральное удобрение, потребность в котором в хозяйстве удовлетворяется на 100%, и еще 70% можно продавать в соседние хозяйства на рынки и получать от этого прибыль. И поэтому инвестиции в такого рода производства, они экономически рентабельны и делают сельское хозяйство не дотационным, а экономически выгодным, и самое главное, экологически чистым. Потому что проблема загрязнения территорий, например, отходами больших птицефабрик это существенный экологическая проблема. Эвтрофикация водоемов в целом ряде субъектов РФ, и кстати…
А. НАСИБОВ: Это что такое?
С. БАРАНОВСКИЙ: Эвтрофикация – это зарастание больших пространств водных. Ну, в частности, Финский залив сейчас зарастает водорослями. Никак не могли разобраться, почему. А выяснилось, что это в значительной степени вклад отходов сельскохозяйственного производства РФ, которые через наши реки, в частности через Неву, попадают в Балтийское море и разрастаются водоросли. И это огромная экологическая проблема. И с ней нужно сейчас бороться. А начинать надо с истоков. Нужно не сбрасывать сельскохозяйственные отходы в воды, а утилизировать их, получать энергию, получать тепло, и получать удобрения. И вот выход и он экономически оправдан, и это приводит к тому же еще и к росту сельского хозяйства. К эффективности сельского хозяйства.
А. НАСИБОВ: Масса вопросов по поводу солнечных батарей. Вот целый ряд наших слушателей утверждают, что энергии, которая идет на производство одной солнечной батареи намного больше требуется, чем батарея производит за все время своего существования. Или это недостаток современных технологий?
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, во-первых, безусловно, как и все технологии, они имеют недостаток и к счастью имеют тенденцию, что любая технология с годами совершенствуется. Это касается любой технологии. Рано или поздно улучшается эффективность, повышается кпд и т.д. Действительно на сегодня эффективность солнечных батарей далеко не всех, и далеко не везде устраивает. Но опять же опыт наших коллег из "Зеленого креста" США, которые права находятся в Калифорнии, и их очень сильно поддерживает их губернатор Шварценеггер, они установили огромное количество солнечных батарей, и экономически это вполне целесообразно. Почему? Потому что под эгидой Шварценеггера законодательное собрание, или как оно у них там, сенат, или что я не знаю, приняли соответствующее законодательные акты, которые сделали это экономически рентабельным. У нас ничего подобного пока, к сожалению, нет. И поэтому те энтузиасты, которые сейчас развивают солнечную энергетику в Краснодарском крае, в Ростовской области вынуждены тратить деньги и практически…
А. НАСИБОВ: У нас нет не альтернативы, у нас нет: а) Шварценеггера, б) пространств Калифорнии, в) тех солнечных пространств, все-таки, у нас куда более северная страна.
С. БАРАНОВСКИЙ: Еще раз хочу сказать. Мы, конечно, не говорим о Мурманской области. Там великолепно подойдет ветроэнергетика. И, кстати говоря, Мурманская область к этому идет. Но я говорю сейчас о Краснодарском крае.
А. НАСИБОВ: Слушайте, а там все земли заняты под сельское хозяйство. Одна из крайне немногих областей, один из крайне немногих регионов нашей страны, где возможно развивать сельское хозяйство. Всего-то два-три таких региона с устойчивым, стабильным климатом и пригодными почвами для сельского хозяйства. 2-3 региона, которые могут кормить всю страну. Где там еще панели то солнечные ставить?
С. БАРАНОВСКИЙ: Ашот, во-первых, масса домов частных…
А. НАСИБОВ: Ну, на крышах.
С. БАРАНОВСКИЙ: Так вот Вы сами ответили на этот вопрос. Поверхность крыш более, чем достаточна для того, чтобы обеспечить, скажем, весь Краснодарский край энергией от солнечных батарей.
А. НАСИБОВ: А трансформировать эту электроэнергию в пригодную для передачи по сетям напряжения?
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, никто же не ставит вопрос, чтобы Краснодарский край производил электроэнергию для всех РФ. Но если жители, фермеры, собственники или там землевладельцы будут получать энергию у себя с крыши и не подключаться к энергосистемам, может быть, нам и не нужно строить 20 новых энергоблоков атомных станций. Может быть, нам можно сократить выбросы в атмосферу от тепловых станций, и может быть, нам не нужно там запруживать реки и строить новые гидроэлектростанции. И это решение, скажем, для одного, двух, трех, четырех субъектов федерации. Ветроэнергетика, мы очень много все слышали о Новороссийске, о так называемом ветре бара, который называется. Это регион, который предназначен для получения ветроэнергетики. Но никто не говорит, что эту ветроэнергетики надо продавать там туркам, или распространять по стране. Преимущество альтернативных источников энергии в их приспособленности к местным условиям.
А. НАСИБОВ: Сергей Барановский, руководитель экологической организации "Зеленый крест" гость программы "Назад в будущее". Первую половину беседы закончу словами Ульяны, которая прислала смску: "Согласна вкладывать деньги в акции Вашего производства". Ульяна, деньги присылайте прямо мне, акции я Вам передам позже. Новости.
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее", у микрофона Ашот Насибов. Гость в студии Сергей Барановский, президент Российского "Зеленого креста" экологической организации, академик РАЕН, профессор, доктор технических наук. Пришли многочисленные вопросы, присланные смсками от наших слушателей. Не обязательно отвечать, заранее говорю. Сергей Игоревич, не обязательно отвечать. "Уважаемый гость, пожалуйста, осветите, возможность использования в энергетики соломы". Не делайте большие глаза. Прислали вопрос. Что наоборот?
С. БАРАНОВСКИЙ: Наоборот. Как говорится – итс э гуд квэстчен. Это очень хороший вопрос. Солома и любые другие отходы сельскохозяйственного производства, ведь производят биотопливо в Бразилии из сахарного тростника. Ничто не мешает нам в РФ производить биотопливо из соломы. Потому что сейчас огромная дискуссия в мире – тенденция производства биотоплива, она захлестнула умы несколько лет назад, а потом вдруг народ начал понимать, что многие страны переключились на производство биотопливо из сельскохозяйственных продуктов, которые идут в пищу. И начали подниматься цены на продовольствие, и возникла проблема. Нужно было решать, из чего же получать это биотопливо. Так вот солома в этом случае это тот самый великолепный выход. Ее используют, ну, конечно, можно делать там (НЕ РАЗБОРЧИВО) и т.д., но если ее много, то вполне реальным процессом является переработка его либо на биогаз и затем опять на производство электроэнергии, тепловой энергии или в чистом виде из него можно делать биотопливо. Другой вопрос, об экономической целесообразности, о том количество соломы. Если в хозяйстве огромное количество соломы и там стеблей кукурузы и массы других вот таких вот органических отходов сельскохозяйственного производства…
А. НАСИБОВ: Я единственное думаю, я вот думаю, как тогда, помните, завтра не поедешь на стройку, положишь партбилет на стол. Я вот думаю, где мне найти партбилет, в данном случае, где мне найти столько соломы дома в московской квартире моей.
С. БАРАНОВСКИЙ: Нет, ну, речь идет о сельскохозяйственных района, безусловно, это не москвич, наверное, меня спрашивает.
А. НАСИБОВ: Ну, наверное. Роман заявляет, он не интересуется, а вот заявляет во весь голос: "Будущее за энергией ядра Земли. При трении мантии о ядро образуется колоссальные электромагнитные поля". Так вопрос есть о термоядерном синтезе: "Получая энергию из биотоплива мы уничтожаем биоорганизмы".
С. БАРАНОВСКИЙ: Ничего подобного, этих биоорганизмов уже давно нет. В общем, это никак не связано с уменьшением биоразнообразия на земле. Такой угрозы нет.
А. НАСИБОВ: Такой у меня вопрос. Вы сказали, о широкой возможности применения альтернативной энергетики в самых разных сферах. Но давайте представим себе такую картину. Стоит крупный алюминиевый завод, который напрямую зависит от очень крупной электростанции по соседству. Никакие ветряки, никакая солнечная энергетика не могут снабдить этот самый алюминиевый завод необходимым количеством электроэнергии. Только крупная современная, будь то гидроэлектростанция, тепловая электростанция, атомная электростанция. А если произойдет какой-то сбой, если отключится эта электростанция, значит, в дело вступают другие электростанции, расположенные подальше, но потоки переключатся на этот самый алюминиевый завод. Если таких потоков не будет, завод встанет, печи замерзнут, и произойдет очень серьезная авария. Надежность. Надежность современной альтернативной энергетики? Надежность, как для современного производства, так и для обеспечения жилья. Ведь если жилье начнет замерзать, это не меньшая катастрофа, ведь если начнет замерзать производство, особенно вредное.
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, Вы знаете, это очень я бы сказал, такой многокомпонентный вопрос. Здесь очень много проблем Вы подняли одновременно. Вот если это-то построил, да, действительно, алюминиевое производство алюминия рядом с будущей или существующей станцией. Ну, вот здесь нужно очень внимательно посмотреть, правильно ли это вообще было в принципе решение. А нужно ли было именно в этом месте строить это предприятие. В советское время об этом никто не задумывался. Сегодня мы находимся совершено на другом этапе развития, когда мы говорим о так называемом састэйнэбл девелопмент, или устойчивом развитии, когда да, нужно развиваться, но надо всегда думать, какова экологическая цена, которую заплатят за это наши дети, внуки и следующее поколение. И очень может быть, что решение о размещении данного алюминиевого производства, или какого-то металлургического производства, или какого-то типа Карабаш медь, который засоряет все вокруг и уничтожает практически все живое в округе, это огромная экологическая проблема, не решаемая уже много десятилетий. Или ЦБК. Вот эти вот, скажем так, еще в советского, еще госплановские решения сегодня икаются нам. Так вот нам не нужно повторять этих ошибок. И когда мы думаем о размещении новых, я подчеркиваю, новых производств, я надеюсь, что никому не придет в голову ни в какой ситуации разместить еще один ЦБК на Байкале. Его уж если стране или какой-то группе, так сказать, бизнесменов или олигархов это нужно, так нужно принимать такое решение, которое бы не затрагивало, прежде всего, экологическое состояние нашей державы. Потому что наша экосистема хрупкая, но в то же время наша страна до сих пор лидер в мире по нетронутой территории. И вот если мы пойдем в сибирскую тайгу, и там начнем строить алюминиевые комбинаты, а рядом строить гидростанции, это не оптимальное решение. Это не устойчивое развитие. Поэтому все это требует сначала экономического анализа, ну, естественно технического, технологического. А затем экологической экспертизы. И только в том случае, если экологическая экспертиза покажет, что это производство не будет воздействовать на состояние здоровья нынешнего и будущих поколений это производство можно разрешать, запускать.
А. НАСИБОВ: +7 985 970-45-45 номер, по которому можно присылать смски с вопросами Сергею Барановскому, руководителю экологической организации "Зеленый крест". Юрий из Оренбурга интересуется: "А есть ли у нас организации, внедряющие все это новое? Есть ли спецы, все ли упирается в законодательство?"
С. БАРАНОВСКИЙ: Значит, в законодательство упирается, конечно, очень многое. И я здесь на секунду отвлекусь и скажу, что в предыдущем составе нашей Госдумы, к счастью, еще был комитет по экологии, в нынешнем составе думы нет комитета по экологии. В нашей стране, как и в Гондурасе, две страны в мире, в которых нет министерства экологии, сейчас функции переданы министерству природных ресурсов и экологии. Ну, сами представляете, это полный нонсенс. Министерство природных ресурсов – один из инициаторов загрязнения окружающей среды, добывает полезные ископаемые. И в то же время оно же ответственно за состояние окружающей среды. Это полный нонсенс. Поэтому у экологии до сих пор нет ни мамы, ни папы. И до сих пор 6 или 7 ведомств нашей страны отвечают в той или иной степени за состояние окружающей среды и не к кому обратиться. А вот если Вам нужно решать какую-то экологическую проблему, Вы должны ее решать сначала где-то на местном уровне, и там тоже нет одного хозяина. И вот это очень сильно мешает нашему устойчивому развитию и внедрению экономически и экологически обоснованных методов производства энергии и тепла.
А. НАСИБОВ: Я предлагаю подключить к нашему разговору слушателей. Звоните, телефон прямого эфира в Москве 363-36-59. Код Москвы 495. Мы начинаем принимать Ваши телефонные звонки. Задавайте вопросы Сергею Барановскому, руководителю экологической организации "Зеленый крест". Мы говорим о нетрадиционной энергетике. Владимир из Самары интересуется, прислал смску: "Как я, простой городской житель могу поддержать и ускорить развитие альтернативной энергетики. Дачи нет". Купите дачу, Владимир.
С. БАРАНОВСКИЙ: Нет, понимаете, в чем дело. На даче он может решать только свои собственные проблемы. А будучи городским жителем, я бы порекомендовал ему включиться в то, к чему призывает почти все экологические организации, это к цивилизованному обращению с отходами. Помните незабвенные советские времена, когда около мусоропроводов стояли ведра…
А. НАСИБОВ: Помню, у меня на лестничной клетке стояло, да.
С. БАРАНОВСКИЙ: Стояло, мы туда относили органические отходы, которые должны были отвозиться на фермы для корма скоту. И вот это был первый шаг в сторону такого цивилизованного обращения с отходами. Но не пошло. Ну, вот если Вы к этому относитесь серьезно и хотите сделать свой собственный личный вклад, занимайтесь раздельным сбором мусора. И раскладывайте хотя бы на три кучки. В одну сторону, извините, самые неприятные отходы, это всякий пластик, который является источником диоксинов, если он попадает на мусоросжигание, или на любой вид сжигания. И отравляет окружающую среду везде, в Вашем городе. Для Москвы это страшная проблема. Я бы с удовольствием о ней говорил, но у нас мало времени. Затем Вы отделяете органические отходы, которые могут либо быть источником вот той же самой тепловой и электрической энергии, если ее будут собирать отдельно и отвозить…
А. НАСИБОВ: А потом это все вывозится на свалку и смешивается в общую кучу.
С. БАРАНОВСКИЙ: Вот, а когда это все в одной куче, то мы получаем на выходе диоксины, метан, который действует на окружающую среду и изменяет климат, и т.д. Мы получаем дополнительные экологические проблемы.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 принимаем первый телефонный звонок. Надевайте наушники Ало, сделайте, пожалуйста, тише Ваш приемник.
СЛУШАТЕЛЬ: Выключил. Добрый вечер.
А. НАСИБОВ: Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, Ростов-на-Дону. Тут шел разговор, я так понимаю, про Байкальский целлюлозный комбинат.
А. НАСИБОВ: Ну, мы его так не упоминали всуе, но, наверное. Задавайте вопрос. Слушаем.
ЮРИЙ: Простейший способ уменьшить потребность в целлюлозно-бумажных комбинатах это собственно уменьшить потребность в бумаге. Мне вот интересно. Вы лично предпочитаете бумажные книги? Ну, вот многие люди не любят, не умеют, не могут не в состоянии читать с монитора.
А. НАСИБОВ: Понятно. А простейший способ улучшить экологию города, это отказаться от автомобилей и идти за 20 км пешком. Я прав, соответствую Вашей логике?
ЮРИЙ: Не совсем. С монитора читать можно, а 20 км…
А. НАСИБОВ: А пешком ходить – здоровым будете.
ЮРИЙ: Да, я хожу пешком.
А. НАСИБОВ: Хорошо, Юрий, сейчас услышим ответ. Спасибо.
С. БАРАНОВСКИЙ: Я попробую Вам ответить, исходя уже из опыта опять же наших так называемых партнеров с Запада. Большинство организаций, с которыми я имею дело по работе, это как общественные, так и государственные организации Европы и США уже практически не используют обычную бумагу. У них везде написано – ресайклд пейпэ. Т.е. они любую документацию выпускают лишь на носителях бумажных, которые изготовлены из уже ресайкинга, т.е. из продуктов переработки вторсырья. Тех самых пунктов, которые в советское время собирали макулатуру. В нашей стране до сих пор эта культура не привилась, мы предпочитаем эксплуатировать ЦБК и другие комбинаты. А древесину гнать еще в Финляндию и т.д. А чтобы этого не делать, нужно вводить культуру опять экологическая культура, отсутствие которой нас всех очень угнетает.
А. НАСИБОВ: 363-36-59. Следующий телефонный звонок. Ало. Здравствуйте. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий меня зовут, Москва. Я хотел вот такую тему поднять – насчет океанологических течений. И получения из них электрической энергии.
А. НАСИБОВ: Хорошо. Вы уже ее подняли. Сейчас получим ответ. Спасибо.
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, надо прямо сказать, что эта идея уже реализована, приливные станции существуют.
А. НАСИБОВ: У нас в стране есть?
С. БАРАНОВСКИЙ: У нас в стране есть экспериментальные установки. Это очень перспективное направление. Но для нашей страны, у которой не так много морского побережья, ну, это, прежде всего, Приморье и не очень большая часть Черного Азовского и Каспийского морей. На Севере это достаточно сложно технологически реализовать. Тем не менее, в этом направлении лучшие умы наши работают. Прогресс небольшой есть, но вклад в возобновляемую энергетику от приливных станций пока близок к нулю. Но перспективным он, так же, как и другие виды альтернативной энергетики, является. И над этим надо продолжать работать.
А. НАСИБОВ: Сергей Барановский, президент экологической организации "Зеленый крест", 363-36-59 еще один звонок. Ало. Отсоединились. 363-36-59. Ало. Слушаем Вас. Здравствуйте. Вас зовут? Откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Из Твери. Скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к тому, что территории в принципе должны вести работу по созданию на своих территориях экологически безопасных предприятий, соответственно не вредных условий для жизни. Вот, например, Тверской регион является уникальным для нашей страны. Здесь находятся истоки всех рек западной части России. И в то же время якобы имеется недостаток мощностей электроэнергетических. И строят АЭС Удомельскую четыре энергоблока и еще четыре ставят. Рассматривается вопрос о строительстве Ржевской АЭС и везут (НЕ РАЗБОРЧИВО) еще четыре энергоблока атомной энергетики, в то время, как возможность дальнейших экологических катастроф выводит всю область (НЕ РАЗБОРЧИВО) западной части России из-под дальнейшего использования.
А. НАСИБОВ: Понятно. Спасибо за вопрос, Елена, сейчас узнаем ответ, спасибо.
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, Елена, я абсолютно разделяю Ваше недовольство вот той политикой, которую проводит…
А. НАСИБОВ: Партия и правительство.
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, в данном случае несколько партий и правительство.
А. НАСИБОВ: И несколько правительств, хорошо, так.
С. БАРАНОВСКИЙ: Это неоптимальное с точки зрения устойчивого развития решение. Безусловно, для Тверской области, которая является одной действительно из уникальных, с точки зрения, экологического наследия регионов, не самым оптимальным решением является развитие атомной энергетики. Но, с другой стороны, насколько я знаю, в современной России, особенно с новым нашим министром атомной энергии, ни в одном…
А. НАСИБОВ: У нас нет министерства атомной энергии.
С. БАРАНОВСКИЙ: Извините, Госкорпорация Росатом, я правильно?
А. НАСИБОВ: Абсолютно точно.
С. БАРАНОВСКИЙ: Так вот решение таково: что ни в одном субъекте РФ развиваться атомная энергетика не будет при отсутствии поддержки со стороны населения, и за это отвечают власти субъекта РФ. Т.е. в Вашем случае это губернатор. Если бы это была республика, то это был бы президент республики и парламент.
А. НАСИБОВ: А как насчет того, что та же Калининская атомная станция дает четверть доходов всей Тверской области. Налоги.
С. БАРАНОВСКИЙ: Именно, может быть, поэтому данный субъект РФ, я надеюсь, подумал и выразил мнение, может быть, и не большинства, а по идее это должно быть мнение большинства жителей о том, что, может быть, экономически это целесообразно для данной области. Это вопрос не нас, экологов. Это вопрос в какой-то степени политический, он социальный, он экономический. Но к нему надо подходить очень осторожно и, прежде всего, думать об охране окружающей среды и о здоровье населения.
А. НАСИБОВ: 363-36-59. Следующий звонок. Сделайте потише Ваш приемник, пожалуйста. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, я Татьяна из Петербурга. Задушили автомобили своими выхлопными газами, какие есть шансы, перспективы.
А. НАСИБОВ: Кому?
ТАТЬЯНА: Для населения, чтобы автомобили как-то нас не душили.
А. НАСИБОВ: Понятно. Вы живете в самом центре Санкт-Петербурга?
ТАТЬЯНА: Нет, я не в центре. Я из центра бежала на окраину, но оказалось ужасно. Потому что построили за последнее время не очень далеко кольцевую дорогу, недавно даже южная ТЭЦ за кольцевой сломалась, потому что от обледенения какие-то реагенты употребляли, все это нанесло, что металл не выдержал, и машины не выдержали.
А. НАСИБОВ: Там, по-моему, изоляцию разъело, из-за антиобледелителей разъело изоляцию.
ТАТЬЯНУ: Это издалека принесло, в том числе были сильные ветры. А мы же этим дышим. Мы же живые.
А. НАСИБОВ: Спасибо. Одно могу сказать, посочувствовать, переезжайте.
ТАТЬЯНА: Еще раз переехать?
А. НАСИБОВ: Но машин меньше не будет.
ТАТЬЯНА: Ага, Ваш гость…
А. НАСИБОВ: Нет, это моя точка зрения, извините, вот я взял на себя смелость высказать свою точку зрения. Не просто вопрос задавать.
ТАТЬЯНА: Нет, меня интересует альтернативное бензину.
А. НАСИБОВ: Сейчас узнаем, спасибо.
С. БАРАНОВСКИЙ: Татьяна, Вы опять задали очень хороший вопрос.
А. НАСИБОВ: У нас слушатели плохих вопросов не задают.
С. БАРАНОВСКИЙ: Мне это очень приятно.
А. НАСИБОВ: Вот Сергей Игоревич, не задают слушатели радио "Эхо Москвы" плохих вопрос, по-моему, это как аксиома.
С. БАРАНОВСКИЙ: Я принимаю это как аксиому и пытаюсь ответить. Да, это страшная, на сегодняшний день не решаемая ни в Москве, ни в Санкт-Петербурге, не уже во многих других индустриальных городах, таких, как Екатеринбург и многие другие проблема на сегодня пока не решается. Почему? Почему, например, в США опять нашем партнере по борьбе с терроризмом выпускается уже насколько лет новый тип автомобилей это, скажем, Тойота приус с комбинированным двигателем, который работает, при торможении производит электрическую энергию и долгое время может работать на электроэнергии. Это экологические автомобили, которые теперь поддерживают большинство деятелей культуры, искусства, скажем, в США. Я с этой кампанией очень хорошо знаком, компанию проводил как раз "Зеленый крест" США. В нем участвовал ДиКаприо и многие другие. Они приезжали даже на вручения Оскаров на вот этих автомобилях приус, пытаясь показать населению, что есть решение, нужно отходить от классических вот этих дымящих бензиновых двигателей, работающих на очень плохом бензине, это уже наша история. Если в Европе есть так называемые нормы евро-4, то мы никак не можем уйти от евро-2. Это значит, мы позволяем дымящим дизелям, вы видели масса КАЗАЗов и даже автобусов, из выхлопных труб которых идет просто такой черный дым. А наши с Вами отечественные автомобили, не укомплектованные каталитическими дожигателями, даже люди, обеспеченные, покупающие иномарки, они не могут поставить каталитические дожигатель, потому что на первой же бензоколонке его заправят ослиным бензином, и каталитический дожигатель стоит больше 1000 долларов, он в течение 10 секунд испортится и не сможет дальше очищать выхлопные газы. Т.е. здесь вся проблема опять в законодательной базе. До тех пор, пока наша государственная дума и наши законодатели не введут более жесткие нормы, а наши чиновники и в частности мэры Ваш и наш не заставят распространителей или людей, которые продают бензин следовать этим нормам и продавать нормальный бензин, который не отравляет католитические дожигатели и заставить всех автомобилистов поставить катализаторы, тогда… Это происходило в Токио, есть же международный опыт. Я сам был в Токио 20 с лишним лет назад и там полицейские регулировали движение, одевали на себя маски, потому что они не могли дышать этим воздухом.
А. НАСИБОВ: 4 года там прожил, ни одного полицейского в маске не видел. Ни одного.
С. БАРАНОВСКИЙ: А я это застал в начале 70-х.
А. НАСИБОВ: Ну, а я в 80-х. Ну, ни одного не видел. Да, носили маски от гриппа прохожие.
С. БАРАНОВСКИЙ: Нет, нет, стояли полицейские, тогда еще размахивающие палочкой, ну, сейчас их уже просто нет, но они все были в масках, потому что они не могли дышать этим воздухом. Попробуйте у нас, я не знаю насчет Санкт-Петербурга, думаю, что на Невском та же самая ситуация, попробуйте постоять летом рядом с Садовым кольцом. Мой офис находится буквально в 100 метрах от Садового кольца. И когда нет ветра летом, и я знаю точно, концентрация всех вредных веществ превышает все предельно допустимые нормы.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий телефонный звонок. Здравствуйте, как Вас зовут, уважаемый?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Павел из Черниголовки. Ну, вот такой простой вопрос, касающийся раздельного сбора мусора. Куда можно сдать использованные элементы электрические? Батарейки.
А. НАСИБОВ: Вот, да. Озадачили Вы нас, спасибо.
С. БАРАНОВСКИЙ: Вот в этой ситуации я Вам ничего ответить не могу. Мы можем только призывать власти организовать систему хотя бы элементарную систему, опять я вынужден к советским стереотипам, помните, там вторсырье и т.д.. Пункты, в том числе, были пункты, куда можно было сдавать батарейки. Сегодня есть пункты только по сдаче металлических банок для ресайтлинга. В отдельных субъектах федерации есть небольшой опыт создания вот таких коммерческих организаций, которые бы принимали батарейки для последующей утилизации. То же самое касается аккумуляторных батарей автомобилей. Но, к сожалению, в нашей стране это еще не получило широкого распространения. И это продолжает оставаться серьезной проблемой, и пока она в масштабах страны не решена.
А. НАСИБОВ: 363-36-59. Ало. Сделайте потише Ваш приемник.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, сделал. Здравствуйте.
А. НАСИБОВ: Здравствуйте. Кто Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Петр, Санкт-Петербург. У меня такой вопрос. Я прошу правильно его понять и не воспринимать, как некую…
А. НАСИБОВ: Вы его задавайте, а мы воспринимаем.
ПЕТР: Дело в том, что я работаю в бизнесе, который связан с остатками оборудования в промышленном производстве, которое зачастую требует, в том числе, и экологической экспертизы. И помимо экологической экспертизы как правило проводится и сертификация самого оборудования на предмет безопасности. И меня интересует вопрос: не будет или не является ли сама вот эта экологическая экспертиза некоей процедурой, которая выполняется в основном, ну, скажем, сугубо формально является одним из источников некоего дохода. Т.е. насколько серьезно она выполняется, и кто эти люди, которые выполняют эту экологическую экспертизу.
А. НАСИБОВ: Спасибо. Вы что-нибудь слышали о главной государственной экологической экспертизе? Главгосэкспертизе?
ПЕТР: Ну, есть разные государственные органы?
А. НАСИБОВ: Ну, Вы слышали что-нибудь об этом?
ПЕТР: Да, слышал.
А. НАСИБОВ: Вот все крупные промышленные объекты в обязательном порядке проходят, например, главгосэкспертизу. Включающую, в том числе, изучение всех сторон экологической. Ну, это сейчас. Не знаю, что там было раньше. В конце концов, не так давно на этом свете живу. А сейчас Сергей Игоревич постарается ответить. Спасибо.
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, что касается, условно говоря, малого и среднего бизнеса, то элементы коррупции в проведении вот всякого рода экологических оценок и экспертиз, действительно имеет место и Вы абсолютно правы. Но если говорить о крупных проектах, вот предположим, мы уже сегодня обсуждали, какая-то группа решила построить алюминиевый завод, или металлургический завод, или завод по производству удобрений. И прежде, чем этот завод построить, естественно, нужен проект. И частью процесса проектирования является как раз государственная технологическая, техническая экспертиза и экологическая экспертиза. И частью которой является АВОС. Акцент воздействия на окружающую среду. И вот этот механизм защищает граждан от вредного воздействия будущего производства. Эксперты очень тщательно прорабатывают техническую документацию и обязаны не допустить превышения предельно допустимых концентраций от работы данного производства. Но здесь, как и всегда в нашей стране, ну не все выполняется в соответствии с законодательством.
А. НАСИБОВ: Вопрос смской присланный: "Слышал, что в РФ много гелия три в связанном состоянии. Что слышно?" – Олег спрашивает. Олег – много гелия три, все гоним за Запад, все из подвалов Центробанка. Спасибо. Сергей Барановской, руководитель экологической организации "Зеленый крест" в программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Спасибо большое, Сергей Игоревич, приходите, поговорим.
С. БАРАНОВСКИЙ: Спасибо.
А. НАСИБОВ: На новые темы. Договорились?
С. БАРАНОВСКИЙ: Договорились.
А. НАСИБОВ: Спасибо. Программа "Назад в будущее", встретимся через неделю.