Экологические организации и российское государство - Игорь Честин - Назад в будущее - 2008-11-10
АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 10 минут московское время. Работает радио "Эхо Москвы", у микрофона Ашот Насибов. Программа "Назад в будущее". Сегодня мы говорим об эклоги. Говорим об экологических организациях и российском государстве. О взаимоотношениях экологических организаций с российским государством о помощи, о взаимной любви и взаимных проблемах. Игорь Честин, директор российского представительства Всемирного фонда Дикой Природы в студии "Эхо Москвы". Игорь, я Вас приветствую.
ИГОРЬ ЧЕСТИН: Здравствуйте.
А. НАСИБОВ: Здравствуйте. Телефон, чтобы Вы присылали смски с вопросами Игорю Честину, директору российского представительства Всемирного фонда Дикой Природы. + 7 985 970-45-45. Тема: Экологические организации и российское государство. Вот с этого вопроса и начнем. С чего началось такое всплеск экологического движения в России или в Советском Союзе, может быть, еще?
И. ЧЕСТИН: Ну, наверное, самым таким значимым событием, или чередой событий это была борьба с проектом переброски северных рек во второй половине 80-х годов, когда во главе этой борьбы встали не только российские ученые, но и деятели культуры. В первую очередь и писатели. Ну, вот был съезд писателей в 86м году, где проблемы собственно союза писателей вообще практически не обсуждались, а обсуждалось именно то, как предотвратить тот проект, который тогда разработало министерство водного хозяйства и мелиорации. Вот, наверное, с этого я бы сказал, может быть, и началась в какой-то форме перестройка, когда люди стали высказывать мнения, категорически не совпадающие с позицией руководства страны, с позицией правительства тогда. И надо сказать, что это было, наверное, первой такой крупной победой. Тут, конечно же, еще огромную роль сыграло трагической событие из другой сферы. Это Чернобыль. И авария на Чернобыле, когда отрицать то, что нельзя пренебрежительно относиться к безопасности и к экологической безопасности невозможно. И тогда это, в общем-то, в какой-то степени, наверное, это трагическое событие способствовало тому, что проект переброски северных рек был отменен.
А. НАСИБОВ: Ну, тогда экология вообще стала одной из форм борьбы с советским государством. Одним из проявлений борьбы. Вот поднятые экологические проблемы накопленные, они когда стали подниматься, обсуждаться открыто, когда их начали демонстрировать обществу, весь комплекс, накопленных экологических проблем, это стало очень серьезной помощью в борьбе с системой в целом, насколько я помню.
И. ЧЕСТИН: Я с Вами соглашусь, но я думаю, все-таки слово "борьба" в применении к тому…
А. НАСИБОВ: Именно борьба.
И. ЧЕСТИН: К тому, что делали экологи, да, они боролись с определенными решениями. Все-таки наши экологи никогда не политизировались. Т.е. никто не говорил о том, что необходимо демонтировать социализм или что-то в этом духе, да. Речь шла о борьбе против конкретных решений, пусть очень крупномасштабных. И то, что удалось достичь победы, безусловно, сподвигло общество, и может быть, уже и другие части общества к активным действиям уже на политической арене.
А. НАСИБОВ: Ну, с обсуждения экологических проблем началась гласность.
И. ЧЕСТИН: Да. С этим я согласен абсолютно.
А. НАСИБОВ: А гласность повлекла за собой обсуждение уже политических проблем, что в конечном итоге привело к смене политического стоя. В конечном итоге через несколько лет.
И. ЧЕСТИН: Да, безусловно, это так, и поэтому не случайно, что многие экологи, которые активно участвовали в этом общественном движении и были на пике что ли вот этого подъема 2й половины 80х годов, они стали и активными действующими политиками. Т.е. если мы посмотрим на состав Верховного совета СССР, тогда еще 89го года выборов, и мы увидим там довольно много экологов. Там был и Яблоков Алексей Владимирович, и был Николай Николаевич Воронцов и потом уже в следующем российском Верховном совете был Лемешев Михаил Яковлевич. Т.е. экологи достаточно активно пошли во власть.
А. НАСИБОВ: Обсуждение экологических проблем достаточно открытое и свободное может быть иногда не профессиональное, но, тем не менее, подчеркнем слово "открытое", оно повлекло за собой какие-то решения уже в политической области. Когда вот этот весь ком, который рос, рос, когда он, наконец, превратился в снежного человека ну снеговика. Вот когда из него построили этого снеговика, в конце концов.
И. ЧЕСТИН: Я думаю, первый шаг в этом направлении был сделан, когда в 88м году был впервые в истории нашей страны создан государственный комитет по охране окружающей среды СССР, тогда Михаил Сергеевич Горбачев пригласил возглавить его Моргуна, это бывший первый секретарь полтавского обкома партии. Собственно, оттуда пошла такая вот государственная охрана природы, не смешиваемая с рациональным использованием природных ресурсов. Это все-таки несколько разные области. И потом, если мы посмотрим на 90-е годы, особенно в начале в 91м году министерство охраны окружающей среды, которое возглавил в новой России Данилов-Данильян Виктор Иванович, оно было достаточно мощным и имело очень большие полномочия. И я, даже будучи экологом, могу сказать, что некоторые полномочия, ну, скажем, в рыночной экономике смотрятся достаточно странно для чиновников. Т.е. там приостановление действий предприятия без каких-либо судебных решений и т.д. Т.е. полномочия были даны и работа эта началась. И на самом деле в 90-е годы хотя они были, безусловно, экономически очень сложными, и бюджеты, выделявшиеся на охрану природы были тоже очень маленькими, тем не менее, была выстроена определенная система по охране окружающей среды. Другое дело, что эта система, конечно, во многом еще унаследовала многие вещи из советской системы, из государственного комитета по охране окружающей среды, но я думаю, что с этим можно было бы вполне дальше справиться. Но, к сожалению, постепенно уровень этого министерства все время снижался. В 97м году министерство было преобразовано в государственный комитет, а в 2000м году указом о структуре федеральных органов исполнительной власти вновь избранный президент Владимир Владимирович Путин просто упразднил государственный комитет по охране окружающей среды.
А. НАСИБОВ: Тем не менее, в те самые бурные 90-е, был принят целый ряд основополагающих документов в области охраны окружающей среды, как в России, так и на международном уровне, документов, которые продолжают в той или иной степени оказывать влияние и на нынешнее состояние умов.
И. ЧЕСТИН: Безусловно, и надо сказать, что состоялась генеральная конференция ООН по охране окружающей среды и развитию в 92 году, известная как тоже конференция в Рио-де-Жанейро. Наша страна в ней тоже активно участвовала. Возглавлял делегацию вице-президент Руцкой там от нашей страны. Конференция эта была созвана, строго говоря, по итогам того доклада, который подготовила международная группа экспертов еще в конце 80-х годов. Этот доклад называется "Наше общее будущее". Готовился он под руководством тогда премьер-министра Норвегии Гру Харлем Брундтланд. И вот на этой генеральной конференции ООН были согласованы и приняты несколько основополагающих конвенций, по которым мир живет и сейчас. Это и конвенция об изменении климата, это и конвенция о биологическом разнообразии, это и конвенция об опустынивании. Т.е. это те важнейшие международные документы, которые определили собственно правовое международное регулирование в этой области и приведение в соответствие национального законодательства во всем мире в течение 90-х годов. Для нашей страны это тоже было время, когда были сформированы все основные законы в области охраны окружающей среды. В 91м году еще в РСФСР был принят закон об охране окружающей природной среды. В 95м году были приняты законы об особо охраняемых природных территориях, о животном мире. Потом был принят закон об отходах производства и потребления, в 95м же был принят закон об экологической экспертизе. Т.е. все правовое поле в области охраны окружающей среды было в основном сформировано в те годы. С тех пор на самом деле изменился принципиально только одни закон. Это закон об охране окружающей среды. Он был соответственно принят в 2001 году в новой редакции. При этом он оказался существенно слабее, чем тот, который был до этого. Все остальные законы претерпели достаточно много изменений в сторону их ослабления, но принципиально новых законов так и не было принято. Т.е. такие законы, которые готовились еще в 90е годы, и не приняты до сих пор, наверное, самый главный это закон о плате за негативное воздействие на окружающую среду. Т.е. в этом плане у нас с правовым полем по-прежнему все очень плохо.
А. НАСИБОВ: Пошли смски с вопросами и вот Ирина пишет: "В Ярославле Вас глушат. Сначала передачи пропал звук". Может быть, это такой приемник у Ирины. Если кто еще нас слышит в Ярославле, пожалуйста, дайте знать. Слышно радио "Эхо Москвы" в Ярославле или не слышно. Программа "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы" Игорь Честин, директор российского представительства всемирного фонда дикой природы в студии. Мы обсуждаем экологические организации взаимоотношения между экологическими организациями и Российским государством. Вопросы можно присылать смсками на номер +7 985 970-45-45. Под занавес передачи включим телефон прямого эфира и примем несколько телефонных звонков. Игорь, уже 14 вопросив нам было прислано на сайт радио "Эхо Москвы" перед началом программы. Наталия интересуется: "Как ваша организация всемирный фонд дикой природы относится к призывам освоения энергоресурсов Арктики с экологической точки зрения?"
И. ЧЕСТИН: Мы очень осторожно подходим к этому вопросу. Почему? Потому что особенно если говорить про нефть. Про освоение нефтяных ресурсов. С газом ситуация немножко другая. Я об этом скажу пару слов. То, что касается нефтяных ресурсов, то сегодняшний день мы считаем, что их разрабатывать на большей части Арктики нельзя. Нельзя по одной простой причине.
А. НАСИБОВ: На большей части побережья Арктики, или на шельфе тоже?
И. ЧЕСТИН: На шельфе. Мы в первую очередь говорим про шельф сейчас, не про побережье. Почему? Потому что до сих пор в мире нет методики ликвидации нефтяных разливов в ледовых условиях. И многие нефтяные компании крупнейшие работают над ее созданием, но пока ее нет. Это означает, что если, не дай Бог, произойдет разрыв, или какая-либо другая утечка, а это происходит, мы знаем, постоянно в разных частях мира, то никакой возможности что-либо сделать и как-то очистить Арктику будет невозможно. При этом в Арктических водах естественно нефть будет разлагаться очень долго. Т.е. представляет из себя огромную опасность.
А. НАСИБОВ: Вы помните фразу из фильма "Граф Калиостро" – и Вас отправят в Сибирь убирать снег. Весь?! Вот Вы говорите: в условиях Арктики произойдет разлив нефти, и вся Арктика будет загрязнена. Вся?
И. ЧЕСТИН: Нет, конечно, не вся. Будет, но там будет загрязнена там, где произойдет разлив. А разлив может быть самым разным. Т.е. ведь 20 лет в этом году исполнилось печальной катастрофе Эксен Валдас. И последствия же не ликвидированы до сих пор. Т.е. прошло 20 лет. Арктическая природа, она гораздо медленнее справляется с подобными нарушениями, чем, например, природа в тропиках. И просто из-за того, что низкая температура воды и более медленно идут процессы естественного разложения. Поэтому для Арктики это угроза, конечно, гораздо более острая, чем она стоит например, на Каспии или в Мексиканском заливе.
А. НАСИБОВ: За минувшие 10-15 лет что всемирный фонд дикой природы считает удачными проектами? Что вам удалось сделать за это время?
И. ЧЕСТИН: За это время нам удалось, например, с нашей помощью, скажем так, были созданы довольно много заповедников и национальных парков. И если мы говорим в целом про территории этих по площади, мы добавили примерно половину из того, что создавалось в 90е и в 2000е годы. Нам вместе с нашими партнерами, коллегами, учеными российскими, зарубежными удалось стабилизировать численность амурского тигра. Т.е. мы сейчас единственные…
А. НАСИБОВ: Сколько их там?
И. ЧЕСТИН: Их сейчас около 500. Мы сейчас единственная страна, где ситуация с тигром не ухудшилась за последние 15 лет. Если мы посмотрим, например, на Индию, то в середине 90-х считалось 3,5 тысяч, а сейчас полторы. Нам удалось это сделать, не смотря на все экономические сложности. Естественно, не одному всемирному фонду дикой природы, а естественно со всеми нашими коллегами и партнерами. Нам удалось восстановить вольно живущую популяцию европейского зубра на границе, это Орловская область, Брянская, Калужская, на границе. Т.е. сейчас это группировка совершенно самодостаточная. Они достаточно хорошо размножаются, и…
А. НАСИБОВ: А как Вам удалось сохранить?
И. ЧЕСТИН: Восстановить. Их там не было.
А. НАСИБОВ: Как Вам удалось восстановить?
И. ЧЕСТИН: Была разработана целая программа. Зубров завозили из самых разных стран, в том числе из Европы, чтобы обеспечить генетическую стабильность этой популяции. Они передерживались в питомниках. У нас два питомника существует один в Охтском заповеднике, другой Приокско-Теракском. И потом зубры соответственно выпускались в природу. С первыми зубрами были проблемы. Они были фактически домашние, и очень норовили зайти в стойло к коровам. Но постепенно одичали, а новые урожденные, они, конечно, уже полностью дикие звери. Они боятся уже людей, машин, и т.д. Я думаю, что то, что, может быть, не так широко известно за узкопрофессиональными кругами, то, что удалось сделать действительно за последние 10 лет, я бы сказал, это то, что у нас кардинальным образом изменился лесной сектор, и лесопромышленный сектор. Кардинальным образом.
А. НАСИБОВ: Т.е. и Вы себе это ставите в заслугу.
И. ЧЕСТИН: Безусловно. Когда мы в 98м году говорили о том что необходимо становиться, что называется, вместе со всем миром и внедрять экологическую сертификацию. Точнее она не только экологическая, там еще социальный аспект есть, международную сертификацию управления лесами и лесопользования по стандартам международного лесного попечительского совета, это воспринималось абсолютно в штыки, как тогда федеральная служба лесного хозяйства, так и бизнесом. На сегодняшний день около 40% коммерчески использованных лесов в нашей стране сертифицировано. Это означает, что используются новые технологии, что этот лес никуда не денется, а то, что вырубается, будет возобновляться. Т.е. идет нормальное, хорошее использование возобновимого природного ресурса. Это, я считаю, была просто революция в лесном секторе, и здесь, конечно, надо отдать должное, и в первую очередь, конечно, пионерам от бизнеса, которые согласились, что называется, на своей шкуре опробовать первыми эти стандарты, эти методики. Поняли, что это интересно, и я не буду называть конкретных компаний. Но могу сказать, что когда мы одной из компаний предложили оснастить свои лесовозы системами спутникового слежения, они посчитали, ну, хорошо, Вы, вроде, ребята хорошие, стоит это около миллиона долларов, ну, наверное, лет за 6-7 окупится. Эта система окупилась у них за полгода. Потому что вдруг выяснилось, что около 20% леса, за которые они уже заплатили, который они взяли в аренду, и за который продолжали платить, около 20% леса у них воровалось их же собственными сотрудниками. Вот это, наверное, основные, главные достижения.
А. НАСИБОВ: Василий Бородин, реставратор из Омска задал вопрос на интернет сайте: "Почему Вы не боретесь с крупными компаниями? Боитесь?" – вопрошает Василий Бородин. Ну, я от себя немножко расширю этот вопрос. Вы можете назвать какие-то крупные кампании, которые привели… Я имею в виду кАмпании, которые привели к изменению проектов производств, проектов развития, проектов, связанных с возможным экологическим риском на то, что Вы тоже ставите себе в заслугу.
И. ЧЕСТИН: Да, безусловно. И хотя такая конфронтационная работа, она не является основным видом нашей деятельности, но естественно, что особенно в тех регионах, где мы активно ведем проекты, мы хотим защитить то, что там есть, и активно работаем и с местным населением, и с местными учеными, и с местными властями. Я думаю, что Василию, может быть, имеет смысл зайти на наш сайт в гости. Это www.f.ru и посмотреть, с какими компаниями мы боремся, в частности в данный момент .В данный момент мы боремся с крупнейшей компанией в мире под названием "Эксон". Это самая крупная по капитализации в мире компания. Мы боремся с тем проектом, который она реализуется на Сахалине. А точнее не совсем с проектом, а с одним конкретным техническим решением, когда компания хочет проложить трубопровод через то место, где кормится последние 100 оставшихся в мире западной охотско-морской популяции. Серые киты. Вот мы с этим конкретным техническим решением боремся. И очень рассчитываем на помощь наших граждан, включая Василия в этой борьбе.
А. НАСИБОВ: Я прерву делать рекламу Вашей борьбе в данном случае. Помните, эсеровский лозунг, в борьбе…
И. ЧЕСТИН: Обретешь ты счастье свое.
А. НАСИБОВ: Был такой эсеровский лозунг. Еще Корейко его, по-моему, использовал. Вопрос в то, трубопровод он же по дну идет. А киты, насколько я понимаю, они планктоном питаются.
И. ЧЕСТИН: Это придонные киты. Они кормятся около дна. Просто сами даже строительные работы, они совершенно там недопустимы. А из тех проектов, которые удалось, да, вот я назову, скажем, три проекта, каждый стоимостью больше 10 миллиардов долларов…
А. НАСИБОВ: Не называйте их сейчас, потому что мы сейчас прервемся на краткие новости. Потому что каждый из трех проектов стоимостью по 10 миллиардов долларов и выше, он заслуживает отдельных нескольких минут в эфире. Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее". Игорь Честин, директор российского представительства всемирного фонда дикой природы в студии, задавайте ему вопросы присылая смски на номер +7 985 970-45-45. Начнем отвечать сразу после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ: 22.33 московское время, работает радио "Эхо Москвы". Ашот Насибов у микрофона. Программа "Назад в будущее". И Игорь Честин, директор российской организации Всемирного фонда дикой природы в студии. Обсуждаем взаимодействие экологических организаций и российского государства. Игорь, мы прервали нашу беседу на краткие новости, но прежде договорились, что после этих новостей начнем с тех очень крупных инфраструктурных проектов, на которые сумела повилять Ваша организация. Что это за проекты?
И. ЧЕСТИН: Наверное, наибольшую огласку в нашей стране получило обсуждение проекта трубопровода Восточная Сибирь – Тихий океан. Реализовывается он компанией Транснефть, и экологические организации сразу насторожили планы по размещению финального терминала этого нефтепровода в бухте Перевозная в Приморском крае. Это как раз то самое место, в непосредственной близости от которого живут последние из оставшихся 30 с лишним леопардов. А так же то, что трубопровод планировалось проложить буквально в несколько десятков метров от уреза воды на озере Байкал. Вот эти два пункта из всего 400 с половиной тысячекилометрового трубопровода и вызвали собственно большое противостояние. В итоге в 2006м году, как, наверное, многие видели и по телевизору, президент РФ в то время Владимир Владимирович Путин дал указание перенести трубопровод, перенести его на 400 километров к северу. Т.е. туда в Якутию. И кроме того, так же конечная точка этого трубопровода в приморском крае так же была изменена на ту, которая, с точки зрения экологических организации, не представляла никакой угрозы, как бухта Козьмино существенно к северу от того места, где планировалось. Как это стало возможным? В данном случае я бы сказал, что в первую очередь стало возможным благодаря активности наших людей, активности наших граждан. Мы обратились к нашим сторонникам, к людям, которые регулярно платят нам членские взносы. Около 5 000 человек. И около 3 000 человек написали, послали открытки в администрацию президента, что они поддерживают нашу позицию в данном вопросе. После этого вообще начались какие-либо переговоры. Прошла встреча и с руководством компании Транснефть. По крайней мере, мы определились по тем… определили, какие у нас есть разногласия. И дальше стали искать способы, как эти разногласия разрешить.
А. НАСИБОВ: Т.е. до того, как Вы начали писать эти открытки, никакой реакции на Ваши действия не было.
И. ЧЕСТИН: Да, пока мы это делали просто от своего имени, реакции особенной никакой не было.
А. НАСИБОВ: Хорошо. Результаты Вы сообщили, какие еще проекты?
И. ЧЕСТИН: Это проект, безусловно, Сахалин 2, тоже достаточно скандально известный. Проект, который реализуется по соглашению о разделе продукции на шельфе Сахалина. Тоже экологи не возражали против проекта, как такового. Но мы возражали против целого ряда технических решений, которые там были применены. Поскольку этот проект был 100-процентно иностранный, т.е. это была во главе стояла компания Шелл, основная часть нашей деятельности по изменению этого проекта велась за рубежом. Т.е. это делали наши партнерские организации. Как из сети фонда дикой природы, так и из других организации. И мы естественно работали и с банками, которые предполагали выделить кредит на этот проект. И это было основной аудиторией. Мы всегда говорили о том, что вот такое пренебрежение законом, какое наблюдалось со стороны компании Шелл, приведет к тому, что данный проект становится очень уязвимым.
А. НАСИБОВ: Результат?
И. ЧЕСТИН: Результат – 75% проекта было реализовано, после чего по экологическим основаниям компании был предъявлен огромный иск и в итоге сменился собственник. Т.е. теперь основная доля там принадлежит Газпрому, но основания для этого были экологические.
А. НАСИБОВ: Третий проект?
И. ЧЕСТИН: Третий проект – это строительство олимпийских объектов в городе Сочи. Здесь мы имели дело в первую очередь с неким пулом российских инвесторов, частных инвесторов, частных компаний. Опять же экологи никогда не возражали против проведения олимпиады, как таковой. Речь шла о том, что необходимо изменить планировавшееся месторасположение нескольких спортивных объектов в особо уязвимой зоне. Это этим летом тоже было сделано. И тоже в данном случае уже в качестве премьер-министра это решение принимал Владимир Путин, не смотря на все сопротивление, которое мы испытывали в течение последних 2х лет. Вот три проекта, крупных проекта, значимых для страны проекта, которые были изменены, и были изменены только благодаря действиям общественности.
А. НАСИБОВ: Игорь Честин, директор российской организации Всемирного фонда дикой природы. Игорь, Вы только что сказали, благодаря Вашим действиям удалось изменить проекты Сахалин-2, сменился собственник Шелла на Газпром. И изменить прохождение намного севернее по новому маршруту трубопровода ВСТО, который кладет Транснефть. У Вас не создалось впечатления, что Вас использовали. Вас использовали, чтобы отобрать собственность у Шелл в пользу Газпрома, и Вас использовала одна из группировок, которая под предлогом экологической защиты реализовала свои планы. Поскольку там шла борьба вокруг ответвления от этого нефтепровода, ответвления на Китай, а не целиком направления этого трубопровода на Дальний Восток. У Вас не создалось впечатления, что Вас могли под предлогом защиты экологических интересов просто напросто использовать.
И. ЧЕСТИН: То, что касается, ситуация разная в двух проектах, поэтому я скажу о каждом. Значит, то, что касается Сахалина-2, проекта Сахалин-2. Здесь использовали не нас. Здесь использовали то, что мы сделали публичным грубейшее нарушение российского законодательства и международных соглашений со стороны конкретной компании. Т.е. это, безусловно, было использовано властями и конечно, это и в итоге привело к смене собственника. С Шеллом, к сожалению, как я уже сказал, к Сахалину-2 эти действия были предприняты слишком поздно. 75% проекта на тот момент было уже реализовано. Частично он был изменен, еще в ходе наших переговоров по одному из пунктов. Но по трем другим, к сожалению, они реализованы в своем первоначальном виде. Почему для нас это важно, и почему важно, что мы не отступали до самого последнего момента – это то, что теперь этот случай изучается нефтяными компаниями в качестве примера того, как не надо вести себя с общественностью. Как не надо игнорировать мнение общественных организаций. Потому что, наверное, у государства могли быть и другие способы смены собственника и т.д. Мы знаем эти примеры. Но в данном случае…
А. НАСИБОВ: Сделано было красиво. Сделано было аккуратно.
И. ЧЕСТИН: Да. В данном случае все именно так. Т.е. в данном случае оказалось, что действительно есть все основания для того, чтобы предъявить компании такой иск, который она просто не сможет оплатить. Теперь, что касается трубопровода ВСТО. К ответвлению на Китай изменение маршрута не имеет вообще отношения. Потому что та часть, где планировалось ответвление на Китай, она не изменена. Т.е. изменена эта существенно к Востоку от Байкала. Кто в принципе мог пострадать от такого изменения, это те компании, который, например, занимаются северным завозом.
А. НАСИБОВ: Северным завозом, ну, плюс железнодорожники могли пролоббировать изменение маршрута, поскольку становились более выгодными железнодорожные перевозки нефти. По железной дороге, которая идет вдоль Байкала. А не по трубе, которая идет в 400 км от нее.
И. ЧЕСТИН: Дело в том, что там же еще трубопровод подошел гораздо ближе к тем месторождениям, которые там существуют. Это к нефтяным месторождениям. Это означает, что еще и сократились вот эти приисковые трубопроводы до врезки в основную трубу. А основная-то часть аварий именно на них происходит, на магистральных трубопроводах гораздо меньше аварий происходит, чем на этих приисковых. И, тем самым, это строго говоря, увеличило стоимость месторождений, Потому что компаниям не надо тянуть свои приисковые трубопроводы на десятки, на сотни километров, как это было бы нужно, если бы труба проходила вдоль Байкала. Т.е. там масса всяких социальных и экономических составляющих, которая в этом проекте находится. И, на мой взгляд, то, что вообще дошло до того, что президент должен был сам принимать решение, показывает некоторую недееспособность правительства на тот момент, поскольку именно правительство должно было скоординировать все интересы. И интересы экономические, и интересы регионального развития и интересы экологические.
А. НАСИБОВ: Если сравнивать взаимоотношения всемирного фонда дикой природы российской организации в России с правительством и экологов со своими правительствами в других странах, в чью пользу Вы бы сделали сравнение? Как у кого лучше проходит такое взаимодействие, если хотите. У кого результаты выпуклее?
И. ЧЕСТИН: Я бы сказал, что по масштабности тех проектов, которые я уже называл, которые нам удалось изменить, пожалуй, что за последние годы, за последние 7 лет, в мире ничего подобного экологами сделано не было. Т.е. мы в этой ситуации оказались более влиятельными. Можно, пожалуй, привести еще борьбу американцев за то, чтобы не открывать для нефтедобычи не всю Арктику…
А. НАСИБОВ: Аляска.
И. ЧЕСТИН: Конкретный заповедник на Аляске. Так называемый Арктик вайд лав рефьюдж. Это тоже была огромная всенародная акция, и они отстояли это не смотря на жесткую позицию Буша о том, что это надо открывать. Но в целом, я должен сказать, что так нашу страну принято считать очень не демократичной, и где плохо к общественным организациям относятся. Но надо сказать, что в данной ситуации, если говорить конкретно про нашу организацию, про всемирный фонд дикой природы, я бы сказал, что по степени нашего влияния на принятие решений, по степени того, как с нами проводится, по уровню тех консультаций, в которых мы участвуем, в которые нас приглашают, равных, пожалуй, найти трудно.
А. НАСИБОВ: Т.е. сейчас Вас продолжают приглашать?
И. ЧЕСТИН: Да.
А. НАСИБОВ: Например?
И. ЧЕСТИН: Ну, например, 3 июня я участвовал в совещании у президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева по энергетической, экологической эффективности российской экономики. И по итогам этого совещания был подготовлен, подписан указ о повышении энергоэффективности экономики нашей страны к 2020 году.
А. НАСИБОВ: Вы сами верите в такие результаты?
И. ЧЕСТИН: Я скажу так, если бы не было указа, я бы не верил, что это было достигнуто. Когда теперь есть указ, есть основа. Конечно, любую инициативу, любое решение самого высокого руководства можно то, что называется замылить. Но если этого решения нет, то тогда и намыливать нечего. Вот сейчас у нас есть это решение. Есть этот показатель. И теперь это вооружает и нас, потому что мы теперь можем требовать в своей естественной ипостаси с ведомств и предприятий, как они стремятся к достижению этой цели.
А. НАСИБОВ: Игорь Честин, директор российской организации Всемирного фонда дикой природы в программе "Назад в будущее". Игорь, ваша самая главная задача сейчас, над чем бьется Всемирный фонд дикой природы сейчас? Какое основное направление работы?
И. ЧЕСТИН: Направлений работы у нас много естественно. Но то, что я бы сказал сейчас, наверное, самое главное, это как раз этот указ, о котором мы упоминали, указ подписан об энергетической эффективности, но мы тогда договорились о том, что в области экологической эффективности будут существенные подвижки. А это требует серьезной законодательной работы. Поручения все даны ведомствам, и это законотворческая работа ведется, мы в ней тоже участвуем в качестве экспертов естественно. Но самое главное для нас, это чтобы эти законы были приняты. Потому что тогда они позволят, может быть, даже в большей степени сейчас в тяжелых финансовых условиях, как известно, любой кризис это не только угроза, но еще и возможность, вот сейчас изменить курс вот этой ресурсно-затратной по всем областям, и крайне грязных производств на современное, чистое развитие экономики, может быть, даже будет проще. Вот чтобы это произошло, это самое главное.
А. НАСИБОВ: Прерву. Изменить ресурсы затратные на ресурсосберегающие технологии, ли не такие затратные. В каких условиях это возможно. Вот та самая энергоэффенктивность. В каких условиях возможна энергоэффективность. Что это такое?
И. ЧЕСТИН: Я сразу начну с того, где нет проблем. Нет проблем с имеющимися технологиями. Т.е. технологии есть. Есть как в мире, так и в других странах, так и в нашей стране. Все наработки на самом деле на этот счет имеются. Чего не было до сих пор, не было политической воли, чтобы эти технологии внедрялись. Потому что сами по себе они будут внедрены, но очень не скоро. Поэтому здесь важна очень такая тонкая регулирующая роль государства через тарифную политику, через фискальную политику. Т.е. эти что в эти технологии у нас внедрялись, которые еще раз повторю, они существуют, необходимо их стимулировать.
А. НАСИБОВ: Т.е. все опять обращается к первоисточнику, т.е. к деньгам. Т.е. все обращается к фискальной, или там тарифной политике, устанавливаемой государством. Вот когда предприятию, или каждому конкретному человеку будет выгодно сберегать энергию у него дома, и не транжирить ее попусту, ввинчивать энергосберегающие лампочки, утеплять дом, чтобы тепло не утекало наружу и т.д., вот тогда можно будет говорить об энергоэффективности. Я Вас правильно понял?
И. ЧЕСТИН: Да, совершено верно.
А. НАСИБОВ: По большому счету все упирается в деньги. А сейчас кризис, хотя некоторые говорят, что не кризис, это у них кризис, а у нас ничего нет. Сейчас предкризисное состояние, и денег нет. Как в такой ситуации обновляться то, где окно возможностей?
И. ЧЕСТИН: Когда денег нет, самое время посчитать, потому что их мало остается.
А. НАСИБОВ: А чего их считать, если их нет?
И. ЧЕСТИН: Они есть, их мало, их, может быть, недостаточно, но они есть. Самое время их посчитать, и посчитать, где их можно сэкономить. И что можно сделать, и какие нужно принять решения, чтобы в будущем не тратить деньги настолько безумно, как это желалось многие последние годы. Да и не только последние годы. Кстати сказать, когда мы говорим об этих мерах, здесь, безусловно, важно, чтобы естественно в этом участвовал и активно участвовал бизнес. Мы со своей стороны предложили союзу российских промышленников и предпринимателей начать серию совместных консультаций ровно для обсуждения вот этих новых, готовящихся законопроектов. Чтобы с одной стороны не подрубить имеющиеся производства, с другой стороны, чтобы все-таки их направить в нужное для страны, и для экологии русло. Пока, к сожалению, мы от комитета по экологии не получили ответа на наши предложения, но надеемся, что все-таки мы его получим. Потому что только так вместе и согласовано можно, действительно, сдвинуться вперед. Если что называется рубать шашкой и вводить ту же самую новую фискальную или какую-то другую систему, как снег на голову, то естественно, что это приведет к массовым обрушениям, к уничтожению рабочих мест и т.д. В то же время развитие вот этих новых технологий оно может и более того, это уже показано во многих странах, что это происходит, что оно создает новые рабочие места, оно создает новые производства. Это новое развитие бизнеса, к которому мы в нашей стране пока еще не очень привыкли.
А. НАСИБОВ: Код Москвы 495 телефон прямого эфира 363-36-59. Надевайте наушники, Игорь. Задавайте вопросы Игорю Честину, директору российской организации Всемирного фонда дикой природы. Мы обсуждаем взаимоотношения экологических организаций и российского государства. 363-36-59 телефон прямого эфира. Пока слушатели дозваниваются, вопрос тут был, хороший, интересный такой вопрос. Секунду. О, сколько сейчас осталось дальневосточного леопарда. О тиграх Вы сказали.
И. ЧЕСТИН: Леопардов осталось от 30 до 40.
А. НАСИБОВ: Штук?
И. ЧЕСТИН: Да. И это собственно все дальневосточные леопарды. Однако, надо сказать, это тоже, кстати, если говорить о крупных победах. В прошлом году, когда вице-премьер Сергей Борисович Иванов посещал этот регион, ему была доложена ситуация катастрофическая с леопардом, были подготовлены с нашей стороны предложения конкретные совершенно, об объединении трех особо охраняемых территорий. Заповедник, который находился в ведении академии наук, один заказник, который находился в ведении Минсельхоза, и один заказник, который находился в ведении краевой администрации. Естественно никто не хотел ничего своего отдавать. Ни пяди земли врагу не отдадим. Но все-таки решение это было принято. И вот буквально в прошлом месяцев к конце, вышло наконец распоряжение правительства, которое создало эту единую территорию для сохранения леопардов. Теперь мы рассчитываем, что созданы все необходимые в этом плане условия для того, чтобы их численность увеличилась.
А. НАСИБОВ: 363-36-59. Слушаем Вас, ало. Здравствуйте. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир Емельянович. У меня вопрос к Игорю. Вот он говорил о вреде проекта Сахалин-2, мне пришлось на нем работать в качестве соискателя. Вот более образцовой организации труда, изыскания охраны труда и охраны природы я за свою 60летнюю жизнь не видел в других местах. И я считаю, что вот эта кампания против организаторов работ Сахалин-2 была предпринята исключительно с целью передела собственности. Подобно тому, как произошло с ЮКОСом, только другими способами.
А. НАСИБОВ: Спасибо, Владимир Емельянович.
И. ЧЕСТИН: Ну, что я могу сказать. Я сразу скажу, что я не могу ничего сказать по поводу охраны труда. Этим вопросам мы не занимались, и здесь мне остается только верить только Владимиру Емельяновичу. Что касается охраны окружающей среды, значит, достаточно, может быть, сказать то, что 800 километровый трубопровод, наземный трубопровод, пересекающий весь Сахалин с Севера на юг, просека под него оказалась вдруг на 20 метров шире, чем это было заявлено по проекту. Это был вырублен лес. Т.е. представляете, какая площадь лесов была просто незаконно вырублена. Кроме того, был изменен маршрут этого трубопровода, и он прошел через заказник Зебровой, что тоже было прямо запрещено всем действующим законодательством. Ну что тут можно говорить. Я сам спускался на дно залива Онила, где мы говорили о том, что нельзя сбрасывать там грунт, который вынимается для строительства морского порта. Почему? Потому что залив Онила мелкий, там уникальные течения, и просто взвесь вот этого грунта, который там сброшен, она приведет к гибели хороших морских биологических ресурсов, от которых зависит местное население. Все-то надо было выйти из залива и сбросить этот же самый грунт на большой глубине. Он бы пока до дна дошел, там никто уже ничего не заметил. Нет, вот наше исследование, я еще раз говорю, я сам просто спускался на дно этого залива, показало, что действительно этот ущерб был нанесен.
А. НАСИБОВ: Ответили на вопрос. 363-36-59. Следующий звонок. Ало. Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я из Самары. Хотел бы выразить такое мнение, что состояние реки нашей Великой Волги на данный момент все хуже, и хуже. Я как рыбак могу судить. Т.е. причем что самое интересное, что экологические контрольные органы, показывали недавно очередное совещание, они сказали, что река настолько загрязнена, что даже если они будут туда лить дистиллированную воду, то ничего в ближайшее время не изменится. И порешили на том, что ничего, в общем-то ,делать не нужно. А мы реально замечаем, что рыбы в реке становится меньше…
А. НАСИБОВ: Александр, Вы хотите, чтобы Игорь прокомментировал ваше сообщение? Или в комментариях не нуждается.
АЛЕКСАНДР: Ну, мы говорим о каких-то таких далеких вещах иногда, а элементарно люди, просто я хотел сказать, что даже в элементарной вот такой жизни обычной, т.е. начинаешь замечать такие вещи, и я думаю, что Игорь как-то, не знаю, может, поддержит мою мысль, или опровергнет. Вот что касается реки Волги, меня очень интересует, может быть, тут есть…
А. НАСИБОВ: Спасибо, Александр.
И. ЧЕСТИН: Значит, рекой Волгой, действительно, и тогда в конце 80-х годов, когда боролись с переброской, был создан комитет по спасению Волги, куда вошли ученые, тоже деятели культуры. Проблема там действительно очень тяжелая. И заключается она в том, что совпало два фактора. С одной стороны, это строительство плотин и вот этого каскада водохранилищ, которые существенным образом замедли течение воды. Нет естественного промыва такого. А с другой стороны, это соответственно те промышленные предприятия, которые находятся по берегам, и которые эту воду используют. При этом высказывались идеи, вплоть до таких, что давайте разберем плотины, давайте отпустим, сделаем Волгу свободной, давайте отпустим воду, чтобы она шла в Каспий.
А. НАСИБОВ: Ну, это какие-то анархические совершенно вещи.
И. ЧЕСТИН: Но дело в том, что оказалось, что даже это невозможно сделать. И невозможно сделать это по той причине, что в водохранилищах на дне находится ил, который загрязнен вот всеми этими многолетними, многодесятилетними сбросами промышленных стоков. И если сейчас открыть плотины и дать воде свободно пройти, то весь этот ил мгновенно окажется в Каспии. И Каспий на этом закончится, т.е. это надо сначала вести работы по сбору этого ила. Это уже не миллиарды, а, наверное, десятки миллиардов долларов.
А. НАСИБОВ: Ало, здравствуйте, 363-36-59.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктор, я из Перми. Вот интересует проблема Новой земли, которая превращена в радиоактивную помойку. Интересует проблема Байкала, в частности этого бумажного комбината.
А. НАСИБОВ: У нас осталось полторы минуты. Вы хотите, чтоб Игорь Вам за полторы минуты докторскую диссертацию прочитал? На чем-нибудь одном давайте сосредоточимся.
ВИКТОР: Ну, тогда вопрос по Байкалу. Нельзя ли там 400километровую зону абсолютного заповедника создать, и вот Новая земля.
А. НАСИБОВ: Спасибо.
И. ЧЕСТИН: Значит, боюсь, что я успею ответить только по Байкалу. По Байкалу сейчас вышло распоряжение правительства, и т.е. сделана центральная экологическая зона, т.е. это фактически ведь водосбор Байкала в пределах РФ. Так что в этом отношении я думаю, что здесь это удалось. А то, что касается целлюлозно-бумажного комбината, вы знаете, что он остановился недавно просто по экономическим соображениям. Это, конечно, была ужасная идея его там построить. Теперь нужно найти решение, когда и жители не пострадали бы Байкальска, потому что это градообразующее предприятие, и с другой стороны, все-таки его каким-то образом перепрофилировать.
А. НАСИБОВ: Игорь, Вы говорили о том, что сейчас крайне важно подкрепить решения, принятые 3 июня на совещании у президента некими законами или нормативными актами с тем, чтобы вот прогорала энергоэффективности к 20му году дала эффект и на чем Вы сейчас сами сосредоточиваетесь?
И. ЧЕСТИН: И экологической эффективности. По энергетической эффективности здесь после того, как политическое решение принято, все уже сделано. То, что сейчас мы хотим добиться, это чтобы в программу развития страны будут включены такие же конкретные целевые показатели в области охраны окружающей среды, как это сделано в области экономики и социального развития. Какого качества мы хотим иметь наши реки, какого качества мы хотим иметь воздух, сколько мы хотим иметь особо охраняемых природноохраняемых территорий к тому же 2020му году. Когда этих показателей нет, эти цели не заданы, не сформулированы, каждый делает то, что считает необходимым, и это совершенно не обязательно совпадает с общими целями нашей страны. Вот мы сейчас хотим, чтобы эти цели были четко сформулированы, озвучены, и под них были разработаны все необходимые документы.
А. НАСИБОВ: Благодарю. Игорь Честин, директор российской организации всемирного фонда дикой природы в программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы", Наша программа выходит в эфир благодаря поддержке и сотрудничеству с общественным советом госкорпорации Росатом. Ваши вопросы и темы следующих передач Вы можете предложить в блоге Татьяны Фельгенгауэр на сайте радио "Эхо Москвы". Всего доброго.