Семья 2020 года - Александр Новиков - Назад в будущее - 2008-10-27
АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 10 минут московское время. Работает радиостанция "Эхо Москвы". Ашот Насибов у микрофона. Программа "Назад в будущее", приветствую, уважаемые слушатели. Сегодня мы обсуждаем семью, какой будет семья в 20м, а, может быть, и в 30м, 40м году нашего столетия. Как будет трансформироваться семья, эта ячейка общества. Для беседы на эту тему я приглашаю сегодня студию Александра Новикова, нетрадиционного, весьма своеобразного социолога. Здравствуйте, Александр.
АЛЕКСАНДР НОВОКОВ: Здравствуйте.
А. НАСИБОВ: Почему Вы себя называете нестандартным нетрадиционным социологом. Что это такое?
А. НОВИКОВ: Ну, дело в том, что я занимаюсь вполне традиционной социологией, просто чаще всего социологи известны для массовой публики, как люди, которые оперируют большим количеством цифр, статистических данных. Моя компания, мы занимаемся качественной социологией, которая в большей степени наблюдает, подсматривает, слушает внимательно и как раз не пользуется статистикой, а чаще всего объясняет статистические данные, либо формирует первичные гипотезы, которые потом уже проверяются, перепроверяются.
А. НАСИБОВ: Т.е. Вы опираетесь на ощущения.
А. НОВИКОВ: Ну, не только на ощущения. Все-таки это профессиональные методы, это наблюдения, это внимательные разговоры и очень внимательное слушание – это наши главные инструменты.
А. НАСИБОВ: +7 985 970-45-45, телефон, по которому можно присылать смски с вопросами Александру Новикову, социологу. Мы обсуждаем тему семьи. Андрей из города Владимира прислал вопрос по интернету перед началом нашей программы: "В последние годы молодые люди все реже стали "узаконивать" свои отношения. И живут либо в гражданском, либо в гостевом браке. Семья традиционного типа отжила свое и на смену ей приходит совершенно новый социальный институт, - спрашивает Андрей. – Да и не настало ли время отказаться от регистрации брака". Вот такой вопрос задал Андрей. Я к Вам, Александр, обращаюсь. Как менялось представление о семье за последние 2, может быть, 3 десятка лет. Как на семью в традиционном понимании оказали влияние все перипетии последних двух десятилетий. Для начала приведите, что такое семья в традиционном понимании и, может быть, в более современном.
А. НОВИКОВ: Ну, вообще, семья один фундаментальных социальных институтов. И это как принято называть ячейка общества и одно из самых главных целей стоящей перед семьей – это продолжение рода. И семья, прежде всего, это та единичка, или та ячейка или структура, которая продолжает наш род. Это рождение детей. Это все-таки главное предназначение семьи. Оно всегда было главной целью семьи и остается пока. Все-таки это продолжение рода.
А. НАСИБОВ: Производство детей.
А. НОВИКОВ: Ну, не производство.
А. НАСИБОВ: Говорите прямо – производство детей, продолжение рода.
А. НОВИКОВ: Ну, не совсем. Ну, производство не совсем точное слово, потому что все-таки имеет отношение к индустрии, а люди и индустрия не всегда хорошо сочетаются, поэтому, конечно, это продолжение рода.
А. НАСИБОВ: Это традиционное представление о семье. Насколько это представление о семье, как о союзе ради продолжения рода менялось, если менялось, на протяжении где-то ну последних 2х десятилетий?
А. НОВИКОВ: Да, это, конечно, серьезно изменилось. И речь идет о, прежде всего, последних десятилетиях. И вот наш уважаемый слушатель, который прислал вопрос, я не знаю, какой статистикой он пользовался, но он абсолютно прав. Количество так называемых гражданских браков существенно увеличивается. Есть цифры и вообще тенденция проб, так называемых, люди начинают вступать в пробные браки. Так скажем, не узаконивания свои отношения. Не женятся, не регистрируют свой брак. И количество таких браков существенно увеличилось в последнее время точное число невозможно определить, просто потому что не всегда люди обозначают свою совместную жизнь как гражданский брак. В этом смысле это не поддается точному исчислению. В то время, как в ЗАГСах можно посмотреть более точные цифры официальных браков. И последствия очень серьезные этого. Потому что гражданский брак чаще всего предполагает, вообще, априори предполагает идею пробности.
А. НАСИБОВ: Давайте так, вот давайте дадим признаки традиционного брака, и дадим признаки ну назовем его нетрадиционным. Вот признаки традиционного брака – это штамп в паспорте. Т.е. регистрация.
А. НОВИКОВ: Ну, прежде всего, это брак навсегда. Традиционное представление о браке – это брак навсегда. Либо с паспортом, либо без паспорта.
А. НАСИБОВ: Ну, в подавляющем большинстве с паспортом.
А. НОВИКОВ: Ну, в основном это штамп в паспорте и идея брака навсегда. Это традиционное представление о браке, которое сначала некоторым образом трансформировалось, потому что возникло понятие развода, который был крайне нежелателен. Но и, например, факт развода Николя Саркози, Вы может вспомнить, когда первое лицо государства публично разводилось в период своего президентства?
А. НАСИБОВ: Я как-то вот даже не задумывался.
А. НОВИКОВ: Нет, это очень интересно, потому что лидер страны и это случилось. Вот я на своем веку такого не помню. Хотя, количество разводов обычных семьях, это было нормально. Тем не менее, было время, когда развод это было крайне нежелательно. Потом это стало совершенно нормальным явлением, но гражданский брак на протяжении усиления идеи узаконенности и нормальности развода…
А. НАСИБОВ: Я понял – Петр Первый. По-моему, если мне память не изменяет.
А. НОВИКОВ: Там все было сложнее.
А. НАСИБОВ: Все, поехали дальше. Да. Он, по крайней мере, одну из жен своих отправил в монастырь.
А. НОВИКОВ: соответственно потом появился развод и он так серьезно трансформировал идею традиционной семьи. А потом возник гражданский брак. Когда сама идея "навсегда" стала нонсенсом. И в этом смысле это был радикальный слом социальной нормы. Когда брак стал ну временным явлением, это стало совершенно нормально жить вместе и идея то, что это не навсегда, всех устраивает изначально. И, как правило, так и случается, - это не навсегда.
А. НАСИБОВ: Что же произошло с браком за последние 2 десятка лет. Понятно, что страна была на переломе. Как это привело к трансформации самого представления о браке? Как о союзе мужчины и женщины.
А. НОВИКОВ: Ну, во-первых…
А. НАСИБОВ: Глубокая, большая пауза.
А. НОВИКОВ: Это касается не только ведь трансформации внутри страны. Это большие глобальные процессы, которые касаются вполне себе всего мира. И то, что происходит с семьей в России, это вполне соответствует той ситуации, которая происходит в частности в Западной Европе, в Штатах. Во-первых, меняется вообще представление о формах брака. И браки становятся различные. И если мы говорили о традиционной семье, где продление рода является обязательной функцией. И если не случалось детей, ну, семья распадалась, могла и распасться, то сейчас семьи, ну, в английском существует понятие – дэнк дабл инком но кидс. Т.е. это союз двух людей, которые оба работают, зарабатывают приличные деньги. Но у них нет детей. И в этом смысле запланированное отсутствие детей это стало вполне нормальным. Это, во-первых. Во-вторых…
А. НАСИБОВ: Т.е. произошел перелом. В смысле вполне осмысленный отказ от такого важнейшего явления традиционного брака, как производства потомства.
А. НОВИКОВ: Совершенно верно. Но соответственно меняются серьезно представления о семье. Они могут быть неполными. И появляются дети вне брака, браки без детей. Браки, где дети возникают, и браки распадаются, и семья с папой и ребенком, ну, чаще всего с мамой и с ребенком чаще всего считается вполне нормальной. Вообще Вы обратили внимание, что мать-одиночка сейчас отсутствует такое понятие в кино, мы не слышим в обычной речи такого термина, как мать-одиночка. А там лет 20 назад это было весьма часто употребимте словосочетание.
А. НАСИБОВ: Притом считалось почему-то позорным. Я извиняюсь за слово "почему-то". Помните это явление, когда на мать одиночку показывали пальцем.
А. НОВИКОВ: Да. Конечно, да.
А. НАСИБОВ: Имеет смысл отказываться от традиционной регистрации, от традиционного брака? Вот от того самого штампа в паспорте?
А. НОВИКОВ: Если говорить, я думаю, ну, нам не нужно так бояться. Если мы всерьез боимся слова "регистрация" и штамп в паспорте. Если к этому относиться, как к чему-то такому страшному, то вообще это не совсем верно, на мой взгляд. Ну, это есть регистрация неких намерений, которая влечет за собой некую ответственность. Соответственно, если что-то происходит либо с папой, либо с мамой, ребенок на что-то вправе рассчитывать. Или у нас есть некие не очень приятные традиции разводов, когда мы в самом начале разговаривали еще до эфира, мужчина становится свободным, а женщина становится брошенной. В этом смысле при регистрации брака наши дорогие женщины имеют хоть какой-то шанс на компенсацию за то, что оказались в таком положении. И в этом смысле ну процедура, узаконивающая союз двух людей, на мой взгляд, очень важны хотя бы этой причине. Не говоря уже о том, что все-таки браки заключаются на небесах и институт регистрации ну, так или иначе, существовал. Если раньше это делала церковь, сейчас церковный брак, насколько я понимаю, не считается узаконенным. Я могу ошибаться. Требует все-таки регистрации.
А. НАСИБОВ: Александр Новиков, социолог программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Смотрите, мы ушли… не ушли, подчеркиваю. Мы несколько начинаем менять представление о нормах, о традиционном браке. И идет вся эта тенденция в направлении развития, расширения понятия о браке. Неполный брак, брак…
А. НОВИКОВ: Необычный, гостевой.
А. НАСИБОВ: Гостевой. Брак выходного дня, если хотите. Курортный брак. Называйте это как хотите. Сейчас можем даже расшифровать эти понятия. Вместе с тем никуда не делся брак традиционный со штампом в паспорте, с полномасштабной по представлениям 20-30летней давности семьей, где мужчина и женщина заводят детей. А нету ли при том ускорении жизни и при том, что всплывают вот эти новые понятия о браке, нету ли попытке затормозить этот процесс со стороны сторонников традиционного понятия брака. Нету ли искусственного торможения этих новых тенденций? Если да, мне объясните, что в середине то остается? Вот одна сторона уходит в сторону нетрадиционного представления о браке, а другая сторона стремится сохранить традиционный брак. Что в середине?
А. НОВИКОВ: Ну, я думаю, что середина, конечно, ближе к традиционным представлениям. Хотя она очень сильно мигрирует в сторону таких, мы назвали их снэк баров. Снэк браков, прошу прощения. Извините за ошибку. И количество, вообще, идея пробного брака, вообще идея гражданского брака, она становится все более-более популярна то, что Вы называете центром. И тут очень много вещей. Вы назвали увеличение скорости жизни, она действительно такова, что сейчас главным дефицитом является и время и внимание. Наше собственное внимание и внимание к нам самим. Поэтому мы это очень ценим, с другой стороны, нам этого очень не хватает И наша готовность быть внимательными, к сожалению, не достаточно бывает для других. Так же, как нам не хватает, мы в таком, знаете замкнутом, порочном кругу. Мы не можем быть внимательны, к нам не могут быть внимательны. И в результате сжимается все. Ну, общий снэк культуры проникает везде. И прежде всего продукты питания, в нашу жизнь. Но такими же становятся и отношения. Люди теряют навык глубоких прочных отношений. Это особенно касается молодых людей, подростков, у которых совершенно другой способ общения, выстраивания отношений и контактов первых.
А. НАСИБОВ: Вот Аня, наша традиционная и постоянная слушательница, которая всегда с охотой комментирует все, о чем мы с Вами говорим, спасибо Вам, Аня, прислала такую смску: "Очень показательно, бабка с дедкой до золотой свадьбы. Мама с папой до 20 лет и развод. Я тоже в браке 20 лет, но уже лет 10 живем врозь", - написала Аня.
А. НОВИКОВ: Да, это как раз замечательная иллюстрация. Спасибо большое.
А. НАСИБОВ: Скажем спасибо Ане.
А. НОВИКОВ: Тут еще важную вещь хочу добавить, что если каждый подумает о сегодняшнем своем круге, обычном, то увидит, что велико число людей, с кем мы встречаемся в очень позитивных и прекрасных обстоятельствах. Мы разговариваем, завтраки, огромное количество вот этих активностей, которые занимают огромное количество времени и на этом заканчиваются.
А. НАСИБОВ: Не имеют продолжения?
А. НОВИКОВ: Мы не то, что не впускаем, мы считаем такие отношения достаточными. Это так называемые слабые связи, значение которых очень велико. Мы можем друг другу позвонить, попросить о чем-то, но…
А. НАСИБОВ: Но годами не видеться.
А. НОВИКОВ: Да.
А. НАСИБОВ: Вот мы можем созваниваться, но годами не видеться.
А. НОВИКОВ: И плюс количество людей. Наш круг общения значительно выше, чем это было раньше. И велик этот круг. Очень велик, становится все больше, и больше, и раньше та слабость отншений, допустим, лет 20 назад, не предполагала звонков, просьб. Это касалось людей, которых назывались тогда (НЕ РАЗБОРЧИВО), которых все знали. Но у нас не было навыков поддержания такого количества отношений. Это тоже влияет, конечно, косвенным образом на отношения в браке.
А. НАСИБОВ: +7 985 970-45-45. Присылайте смски с вопросами, комментариями к беседе с Александром Новиковым, социологом. Мы беседуем о том, каким будет брак в 2020-30м, а может быть, даже в 40м году. Вы говорили об увеличении скорости жизни. О том, что сжимается время, о том, что все надо быстро-быстро. Относится ли это и к индивидуализации человеческого сознания? Человека, как личности?
А. НОВИКОВ: Да. Вот наш последний проект, он касается социальных трендов. Вообще индивидуализация – это тысячелетний тренд, которому 1000 лет. Тысячи уже лет, и собственно сущность его состоит в том, что снижается общая зависимость человека от группы. От …
А. НАСИБОВ: Общества.
А. НОВИКОВ: От общества, от группы, в том числе и от семьи. И вообще сейчас люди склонны и стремятся рассматривать свою собственную персону, как такой проект, в который инвестируются и деньги и силы свои собственные.
А. НАСИБОВ: Ну, родители так детей рассматривают, как проект.
А. НОВИКОВ: Ну, совершенно верно.
А. НАСИБОВ: Они серьезно говорят, что они вкладывают в ребенка деньги с тем, чтобы он преуспел в последующей жизни.
А. НОВИКОВ: Ребенок все-таки их, но это другой человек. А если бы ребенок воспринимал эту модель и вкладывал не только в себя, а в своих будущих детей. Он же отказывается от детей. Он вкладывает только в себя. И в этом смысле есть еще момент, есть индивидуализация, вообще. Индивидуализация предполагает уважение к другому индивидууму. В России правильнее говорить об атомизации. Мы становимся намного более разобщенными, к сожалению. И наша степень изолированность друг от друга она становится очень высока. И вот в этих индивидуальных отношениях, где мы рассматриваем себя, как такой самостоятельный проект для развития, для семьи, действительно остается очень мало места. Это тоже такое этап некий этап в нашем проекте.
А. НАСИБОВ: "А замуж все равно хочется" – прислала смску Евгения их Москвы.
А. НОВИКОВ: Да, и это очень правильно, потому что все-таки семья фундаментальнейший институт, и даже к 20-15му году, в общем, радикальных, ну ничего не произойдет такого, что разрушит семью полностью. Это слишком серьезная история, чтобы так быстро измениться. Поэтому девушки еще будут хотеть замуж, и все-таки молодые люди тоже будут стремиться жениться.
А. НАСИБОВ: Точно? Обещаете?
А. НОВИКОВ: Да, обещаю. Выйти замуж. Дай Бог Вам счастья.
А. НАСИБОВ: Да, Евгения, можете вытереть пол со лба и спокойно передохнуть. Александр Новиков, социолог в программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Присылайте вопросы и комментарии на телефон +7 985 970-45-45. Где-то в последние 10-15 минут эфира мы включим телефон прямого эфира и примем несколько Ваших телефонных звонков с Вашими комментариями и вопросами. Мы говорили об индивидуализации сейчас, мы говорили об увеличении скорости жизни. После краткого перерыва на краткие новости мы продолжим нашу беседу с такого понятия, как рационализация. Договорились?
А. НОВИКОВ: Договорились.
А. НАСИБОВ: Краткий перерыв на краткие новости на волнах радио "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ: 22.33 московское время Работает радиостанция "Эхо Москвы" и программа "Назад в будущее". Ашот Насибов у микрофона. Мы беседуем на тему семьи и брака с Александром Новиковым, социологом. Александр, перед тем, как уйти на новости, мы договорились, что следующим нашим вопросом будет рационализация. Вот смотрите. Анастасия, инженер из бывшего Кирова и прошлой, нынешней Вятки прислала следующее сообщение: "Семья лет через- 20-30 станет архаизмом, во всяком случае в развитых странах. Мне очень жаль, я сама пожилой человек, но пытаться сейчас укрепить семью, все равно, что учить детей в школе считать на счетах. Может быть, имеет смысл спрогнозировать пути развития человеческих отношений, и, исходя из этого строить и образование, и экономику и социальную политику. Конечно, безумно сложно, только и старого не вернешь". Рациональный подход? Как Вы считаете?
А. НОВИКОВ: Ну, в общем, строго говоря, рациональный, но эта рациональность предполагает слишком преувеличенное значение рацио. На самом деле не все поддается вот таким рациональным…
А. НАСИБОВ: Ну, понятие любви.
А. НОВИКОВ: Ну, и понятие любви…
А. НАСИБОВ: В частности не поддается рациональному обоснованию.
А. НОВИКОВ: Да, но есть огромное количество вещей, которые не вполне объясняются интеллектуальным усилием. Я не хочу сказать, что нужно освобождаться от необходимости думать, но если что-то меняется не в лучшую сторону, не всегда рационально пытаться выстраивать таким образом политику, чтобы ничего не менять с этой очень плохой тенденцией.
А. НАСИБОВ: Но один из Ваших тезисов это рационализация браков, если хотите. Рационализация общения, в том числе, в браке.
А. НОВИКОВ: Ашот, спасибо, но это не совсем тезис, это скорее тренд, тоже очень старый тренд.
А. НАСИБОВ: Объясните, пожалуйста, что это такое.
А. НОВИКОВ: Он состоит в том, что… Это тоже тысячелетний тренд, который состоит в некое тенденции сокращения временных и ресурсных издержек. Люди тысячи лет пытаются мыслить и действовать более рационально, и используют различные более эффективные механизмы, если говорить о промышленности, я прошу прощения. То же самое происходит и в сфере семьи и общения. Мы очень серьезно все упрощаем и рационализируем. И в этом смысле то, что мы сейчас видим, например, передо мной три монитора. И, например, интернет в процессе рационализации общения имеет грандиозную роль, потому что он сокращает серьезные временные ресурсные издержки, о которых я уже говорил. Время летит очень быстро. У нас нет возможности встречаться, у нас нет возможности, и уже у некоторых нет навыков знакомиться, завязывать какие-то отношения. Для сегодняшних подростков вообще единственных способ начинать знакомство это, прежде всего, интернет. И многие люди вообще теряют навыки офф лайн знакомства и первичного общения вне интернета. И соответственно это серьезно меняет вообще представления о структуре общения, о неких целях общения. Оно становится тоже более рациональным. Снижается очень сильно сокращается и упрощается активный язык. Соответственно та гамма чувств, которую мы способны передать и воспринимать при личном общении, оно не доступно в он лайн общении. Это отдельная совершенно тема. С одной стороны, с другой стороны, рационализация неизбежно ведет к снижению лояльности ко всему. Это касается вещей, это касается брендов, которые мы потребляем, к любимым местам и к людям. Становится, к сожалению, для многих рационально прекращать общение, когда либо пропадает потребность в ресурсах другого, либо истощаются ресурсы другого, это так.
А. НАСИБОВ: Изменение представлений о традиционной семье неизбежно ведет к жизни. Вопросы о семье весьма нетрадиционные. В частности о семьях с нетрадиционной сексуальной ориентацией. И таких вопросов пришло очень много. Вот, например, Людмила Любанская из Женевы, Швейцария, прислала вопрос: "Получат ли гомосексуалисты право на брачные союзы".
А. НОВИКОВ: В России, да?
А. НАСИБОВ: Наверное, имеет в виду в России. И вопрос от Петра из Саратова – то же самое: "Есть ли будущее у однополой семьи в России?" И вопрос задает, когда это вообще произойдет? Можете вообще спрогнозировать развитие ситуации?
А. НОВИКОВ: Я прогнозирую, что однополые браки еще не будут достаточно долго регистрироваться в России. Потому что и в Западной Европе не во всех штатах. В США не регистрируются, а время, которое прошло со времени, так скажем, легитимности этих отношений, существенно больше. Здесь у нас в общем статья о уголовном наказании за мужеложество, в общем, недавно отменена. Поэтому хотя бы по этой причине расстояние, или дистанция между сегодняшним отношением к гомосексуалистам и готовности регистрировать такие браки пройдет очень много времени. И там я думаю, что до 20-го года и даже дальше…
А. НАСИБОВ: Скорее всего, дальше.
А. НОВИКОВ: Я думаю, что вряд ли. Я говорю, по минимуму, но ближайшие 15-20 лет этого не будет в России.
А. НАСИБОВ: Смотрите, а вот я задавал Вам вопрос о сторонниках традиционного представления о традиционной семье и о такой поляризации, о том, что одновременно с изменением представления о семье в целом, и о роли семьи возрастает и голос тех сторонников традиционной семьи. И, наверное, это можно такой голос сторонников каких-то сторонников традиционных ценностей, он, наверное, становится тоже все громче и громче, как результат вызовов своего времени. Это, наверное, касается не только семьи, но и вот, вы сказали, темпов. Темпа жизни, скорости, там той же рационализации. Правильно. Не все же можно объяснить рационально. Есть такие примеры?
А. НОВИКОВ: Примеры сохранения традиционной семьи?
А. НАСИБОВ: Не только традиционной семьи. Традиционных ценностей в пику ускорению темпов.
А. НОВИКОВ: Ну, конечно, на каждый тренд существует, во-первых, очень мощная реакция. Это раз. Мы специально не называем это антитрендом, потому что тренд – это некая необратимое, осознанное изменение в социальной реальности, оно необратимо. И когда начинаются такие изменения, всегда возникает очень мощная реакция, которая часто трансформируется в тренд. И в этом смысле, конечно же, голос сторонников традиционной семьи сейчас очень хорошо слышен, потому что очень велика опасность. И вообще, все, что происходит, фактически направлено на разрушение семьи. Ну, это нужно констатировать. Это касается …
А. НАСИБОВ: Не изменения представлений о семье, а Вы сказали, разрушения.
А. НОВИКОВ: Ну, фактически разрушения представлений о традиционной семье. Это касается рекламы, это касается средств массовой информации, журналы, кино. Формируется совершено другой образ жизни, не предполагающий традиционной семьи. И в этом смысле всегда будет и чем больше и сильнее будет этот тренд, тем сильнее будет голос тех, для кого этот институт является драгоценностью. И такие люди, пока их еще достаточно много, они всегда будут громче и громче говорить об этом. И теоретически возможна ситуация, когда традиционная семья будет ну таким очень мощным, если не анклавом, то таким мощным альтернативным трендом. И это во многом сохранит общество.
А. НАСИБОВ: Ну, т.е. происходит поляризация де факто.
А. НОВИКОВ: Конечно.
А. НАСИБОВ: Поляризация.
А. НОВИКОВ: Потому что если Вы посмотрите, сейчас, не смотря на то, что конечно, растет количество разводов, гражданских браков, уменьшается количество детей. Они откладываются все на более поздний срок. Тем не менее, объявляется год семьи, например. Я думаю, это не очень эффективно, но вы понимаете, что за этим стоит некая интеция, желание что-то изменить, это раз. Вы можете чаще встречать даже в таких глянцевых журналах разговоры о возврате к семейным ценностям. И это происходит. Это просто некие индикаторы того, что эти изменения, о которых мы говорили там полчаса назад, очень серьезны. И это реакция, это инстинкт самосохранения среды и общества на то, что происходит с семьей.
А. НАСИБОВ: Есть и у нас возможность сравнить положение, те самые тренды, или тенденции, по-другому говоря. А то, что происходит у нас в стране вот в этой семейной традиции с тем, что происходит в других странах.
А. НОВИКОВ: Ну, я не могу говорить очень подробно и точно о конкретных странах. Вот я сегодня весь день работал, и мы говорили, прошу прощения, о мороженном, просто о мороженном.
А. НАСИБОВ: Уже хорошо.
А. НОВИКОВ: Очень хорошо.
А. НАСИБОВ: Вы принесли образцы того, о чем говорили.
А. НОВИКОВ: К сожалению, это тает. Но так складывается ситуация, что главным исследователем сегодня и рынка и всех, ну всей социальной реальности являются часто крупные компании и интернациональные, и российские.
А. НАСИБОВ: Коммерческие компании.
А. НОВИКОВ: Да, коммерческие компании, которым очень важно понимать, что происходит. И я видел цифру, некие прогнозы, например, в начале будущего десятилетия в Европе может быть до 35% людей, живущих одинокими. И в этом смысле количество одиноких людей вне брака, оно, конечно, растет. И доля их существенно больше, чем в России. И процесс индивидуализации в Западной Европе, там во Франции, в Германии, в Великобритании очень велик. И эта тенденция много сильней, чем у нас.
А. НАСИБОВ: Ну, смотрите, вот мы говорили когда о поляризации, мне постоянно почему-то на ум приходит пример США, которые в принципе в чем-то очень близки нам. Очень серьезно консервативно настроенный Средний Запад.
А. НОВИКОВ: Да, такая пуританская часть.
А. НАСИБОВ: Средний Запад, большие семьи, 3-5-6 детей. Традиционные семьи. Очень глубокая религиозность. И вот то, что Вы рассказывали о нетрадиционных семьях на обеих побережьях. На Западном и Восточном.
А. НОВИКОВ: Да, это Калифорния.
А. НАСИБОВ: Да, в Калифорнии и на Восточном побережье в районе Вашингтона, Нью-Йорка. В одной стране сочетаются две совершено противоположных тенденции. Никогда не узнаешь, какая тенденция возьмет верх. Или нужно ли вообще брать верх в такой ситуации. Они прекрасно уживаются вместе. Ругают друг друга. Да, понимаю. Ругают. На этом построена в частности и предвыборная кампания нынешняя кандидатов в президенты США. Ну, в одной стране, под одной крышей, с одними и теми же законами в целом, живут фактически две семейные системы. Хорошо? Плохо? Нельзя мерить категориями черное и белое?
А. НОВИКОВ: Очень сложно говорить, хорошо ли это, плохо. Наверное, хорошо то, что они в состоянии жить, по крайней мере, а не воевать, не убивать друг друга, не сажать в тюрьму и не пытаться что-то делать друг против друга. Это уже очень сильно радует. С другой стороны, все началось со статьи в большом городе. И мои собственные наблюдения приводят к тому, что сохранить традиционную семью сейчас лучше всего удается религиозным людям. И это не всегда даже зависит от вероисповедания. Я вижу больше всего, так скажем, вокруг себя людей православных. Но я живу, например, рядом с мечетью, я вижу, я живу в подъезде, у меня так случилось, что я живу, у меня в подъезде живет раввин, у меня в подъезде живут дагестанцы, узбеки и русские, я таком замечательном месте живу.
А. НАСИБОВ: Мультикультурном.
А. НОВИКОВ: Да, абсолютно мультикультурном. И я вижу вполне традиционные семьи, это такое наблюдение, которое нельзя считать представительным, поскольку это все-таки ближайшее окружение. Тем не менее, вот значение традиционных ценностей, и прежде всего, ценностей, которые формирует вера и церковь, оно очень велико. И в этом смысле Америка, та ее часть протестантская, эти ценности очень сильны. И Вы собственно с этого и начали говорить. С другой стороны, в Америке есть очень мощная традиция терпимости и демократии, как они это называют, предполагающая, в общем, априорное уважение к другому и к свободе других. Это не значит, что там браки до сих пор, как я понимаю, в Калифорнии не регистрируются…
А. НАСИБОВ: Давно там не был, не знаю. Не знаю. "Мне 33, замужем не была и не хочу. Детей тоже не хочу. Я скорее исключение". И смайлик. От Людмилы письмо.
А. НОВИКОВ: Нет, это уже не исключение совсем.
А. НАСИБОВ: Людмила, позвоните нам в телефон прямого эфира прямо сейчас 363-36-59. Мы начинаем принимать Ваши телефонные звонки. Поделитесь наболевшим. Исключение Вы наше, Людмила. Значит, вы говорите, что это уже не исключение.
А. НОВИКОВ: Конечно, уже нет.
А. НАСИБОВ: Норма.
А. НОВИКОВ: Это не норма…
А. НАСИБОВ: Одна из норм.
А. НОВИКОВ: Это не норма, но это уже не девиация, так скажем.
А. НАСИБОВ: Не отклонение.
А. НОВИКОВ: Ну, если раньше в 33 года отсутствие мужа и такая четкая позиция нежелания иметь мужа и ребенка вряд ли привело к тому, что этот человек так открыто говорил бы об этом. Это больше не для публичных заявлений. Сейчас это нормальная позиция. Она не разделяется большинством. Но, тем не менее, абсолютно принимается, и жестко не осуждается, так скажем.
А. НАСИБОВ: 363-36-59. Первый телефонный звонок. Добрый вечер. Одну секундочку, подождите, пожалуйста, Александр наденет наушники. Как Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кирилл.
А. НАСИБОВ: Слушаю Кирилл. Откуда звоните?
КИРИЛЛ: Из Нижневартовска. Я так понимаю, мы рассуждаем на тему семейных ценностей, да?
А. НАСИБОВ: Правильно.
КИРИЛЛ: И тут же стали болезненно задевать тему гомосексуализма, нетрадиционных семей. А не считаете ли вы, что, может быть, правильнее относиться к этому ,как к болезни.
А. НАСИБОВ: Сейчас, вы задали вопрос, давайте дождемся ответа от нашего гостя. Спасибо, Кирилл. Слушаем. Александр, задали вопрос.
А. НОВИКОВ: Болезнь ли…
А. НАСИБОВ: Является ли гомосексуализм и нетрадиционная сексуальная ориентация болезнью?
А. НОВИКОВ: Ну, это отклонение от традиционной нормы, так скажем. И если говорить о традиционной семье, о традиционных представлениях, то это далеко от традиционных представлений, поэтому сейчас не принято называть это болезнью, потому что есть права этих людей. Тем не менее, если рассуждать в терминах традиционной семьи, церкви и государства, то конечно, однополые браки рассматриваются и воспринимаются, как некая девиация. Больше того, например, даже… Ну, вопрос, например, усыновления детей для таких пар, это очень болезненная тема даже в государствах, где эти браки узаконены.
А. НАСИБОВ: Александр Новиков, социолог, задавайте вопрос, мы обсуждаем тему развития семьи и семейных отношений. Какой будет семья лет через 10-20-30. Следующий телефонный звонок. Ало.
СЛУШАТЕЛЬ: Ало, добрый день. Меня зовут Валентин.
А. НАСИБОВ: Откуда звоните, Валентин?
ВАЛЕНТИН: Я звоню из Москвы. И вот сейчас в данный момент я возвращаюсь домой, вы не поверите, из психиатрической больницы.
А. НАСИБОВ: Так, в каком смысле?
ВАЛЕНТИН: Я наведывал своего товарища, который оказался в психушке из-за того, ну, можно сказать, из-за того, что у него разрушилась семья. И это не единственный пример. У меня очень много товарищей, у которых очень серьезные проблемы возникли именно из-за того, что у них разрушились семейные отношения.
А. НАСИБОВ: Традиционная семья? Там развод? Жена ушла? Что там произошло?
ВАЛЕНТИН: Ну, там он нашел себе любовницу и т.д. Понимаете, у меня, наоборот, у меня как бы островок такой стабильности в кругу своих друзей, и очень часто я сталкиваюсь с непониманием. Дело в том, что я сторонник консервативных таких традиций, правил. Ну, как верность. И Вы знаете, когда я говорю людям, что я, прожив 5 лет со своей женой, ни разу ей не изменил, многие мне не верят и меня не понимают.
А. НАСИБОВ: А что говорят? Почему не понимают?
ВАЛЕНТИН: А потому что это такая большая редкость в наше время. Ну, согласитесь, Вам не кажется, что это довольно редко в наши дни?
А. НАСИБОВ: Спасибо за интересный Ваш комментарий. Сейчас попробуем узнать мнение нашего гостя Александра Новикова. Спасибо, Валентин.
А. НОВИКОВ: Ну, мне сложно говорить о статистике адюльтера, но я могу сказать, что степень терпимости со стороны общества, не внутри семьи. Потому что для любой семьи это трагедия и до сих пор трагедия и в новых семьях, и в традиционных семьях, и в гражданских браках измена может быть причиной серьезной трагедии и большой проблемы, ведущей к разводу. Но, тем не менее, степень к терпимости очень велико. И количество заведений, саун и вообще этот бизнес очень широк и количество людей, вовлеченных туда, велико. И больше того поход к проституткам многие не воспринимают как что-то предосудительное, как измена. И, конечно же, то, что человек 5 лет не изменял своей жене ,это люди воспринимают, как нонсенс.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Здравствуйте. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор из Перми. Вы знаете, я полагаю, что вот это отношение к гомосексуализму все эти так называемые нетрадиционные связи это как инструментарий этого иррационального для того, чтобы уменьшить количество населения на планете. Один из инструментариев. Потому что невозможно надувать шар до бесконечно, 6 миллиардов это уже избыток человечества.
А. НАСИБОВ: Т.е. это такой способ контроля за рождаемостью.
ВИКТОР: Да, один из способов. Да, война…
А. НОВИКОВ: Знаете, в древнем Китае способом контроля над народонаселением были стихийные бедствия, например, вот наводнения всякие, тайфуны.
ВИКТОР: Ну, возможно. Потому что эти отношения, так называемые, мужеложество, они старо, как само человечество. Это многим известно, кто соприкасался с историей, с философией. Это не секрет. Т.е. это не ново.
А. НАСИБОВ: Спасибо. Оригинальная точка зрения. Спасибо. Вот Вам пример, я не знаю, стоит ли комментировать.
А. НОВИКОВ: Наверное, не стоит.
А. НАСИБОВ: Примем, как должное. 363-36-59. Здравствуйте. Вас зовут? Откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь. Из Ростова. Хочу предложить Вам на пробу такую точку зрения, как Вы отнесетесь к ней. Ну, сейчас много журналистов, все так интересно рассказывают, как бы признаки сегодняшнего дня. А если немножко заглянуть в завтрашний день. Ну, вот поэт сказал Пушкин "Унылая пора… пышное природы увядание".
А. НАСИБОВ: "Очей очарование" вообще он сказал.
ИГОРЬ: Ну, я имею в виду так с разрывом, так сказать.
А. НАСИБОВ: Игорь, так в чем вопрос то?
ИГОРЬ: А вопрос вот в чем. По причине оскудения любви все признаки, которые перечисляются, это признак того, что будет новая раса. Эта раса уже себя изжила, как природа, год заканчивается, листья сбрасываются, и соответственно…
А. НАСИБОВ: А, т.е. человечество ждет обновления, грубо говоря.
ИГОРЬ: Да. Большинство, те, кто не могут семью нормальную создать, они естественно уйдут на второй год.
А. НАСИБОВ: Понятно. Спасибо большое, Игорь, за точку зрения. Комментировать будете?
А. НОВИКОВ: Я просто не знаю, откуда возьмутся ресурсы для обновления, если все будет пышно закатываться.
А. НАСИБОВ: Ну, мало ли. Человечество выходило и не из таких ситуаций. 363-36-59. Следующий звонок. Ало. Здравствуйте.
А. НОВИКОВ: Добрый вечер.
А. НАСИБОВ: Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.
А. НАСИБОВ: Откуда звоните, Александр?
АЛЕКСАНДР: Из Вологды. Мне очень интересна тема передачи. Мне хочется сказать, как военному врачу. У нас сокращают госпиталя. И вот Кантемировская дивизия. Как быть?
А. НАСИБОВ: Так к семье это какое отношение имеет через 20 лет.
АЛЕКСАНДР: К семье имеет отношение потому, что Министерство обороны ведь не учитывает, вот примерно миллион 200 населения численность вооруженных сил. Ну, вот сократят. А это цифра ведь, которая работает в госпиталях. Она во много раз больше, например. И вот куда всех денут людей, вот вопрос.
А. НАСИБОВ: Это интересный вопрос, правда, немножко не по теме. Спасибо за вопрос. Немножко не по теме нашей программы, но я думаю, что реформа армии и тому, как будут выглядеть наши вооруженные силы лет через 20, мы посвятим отдельную передачу. Александр Новиков, социолог в студии радио "Эхо Москвы". Мы беседуем о том, как будет выглядеть семья лет через 20-30. Ваши прогнозы все-таки, Александр, в каком направлении развиваются отношения более-менее понятно. Какую картинку мы будем наблюдать лет через20-30. Где-то году в 30м, грубо говоря. Ох…
А. НОВИКОВ: О 30м годе мне очень сложно говорить, потому что когда речь шла о 2015м, тут было все понятно, и через 8 или 7 лет радикальных изменений все-таки не будет. К 30му году я действительно не знаю, чего предполагать. Что предполагать, прежде всего потому, что мы сейчас имеем поколение, совершенно новое поколение людей. Для которых, как Вы, Ашот, выразились, нет примера старшего поколения, которое выросло в этой среде.
А. НАСИБОВ: Т.е. они сами формируют….
А. НОВИКОВ: Они сами формируют.
А. НАСИБОВ: Свое старшее поколение.
А. НОВИКОВ: Совершенно верно. Они первые в этом мире, где большинство контактов завязывается через интернет, где доминирует как раз снэк культура, где все очень рационализировано и единственное, я верю в то, что семья останется, и то что мы описывали, вот эти тенденции, они будут очень сильны, но, тем не менее, все-таки ну человечество достаточно давно живет и испытывало серьезные испытания. Это раз, и, во-вторых, институт семьи невероятно крепок, не смотря ни на что. И конечно, семья претерпевает изменения. Во-первых, будет больше однозначно одиноких семей. Будет меньше детей. И они будут рождаться более планируемым образом. Часто они будут никак не связаны вообще с браком. К сожалению. Вот эти все тренды будут только усиливаться. На самом деле может быть совершенно неожиданные вещи, о которых сейчас даже невозможно предполагать. Потому что может быть некий переломный момент, который мы даже не можем предположить, поскольку сейчас количество вещей, которые собираются в критическую массу, очень велико. Мы даже не замечаем их сейчас.
А. НАСИБОВ: Я напомню одно объявление, а, может быть, это юмористическое объявление, которое я вычитал в газете не так давно: "Молодая семья из трех человек без детей снимет квартиру". Александр Новиков, социолог в программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Беседовали о семье в 20-м, а может быть и в 30-м году.
А. НОВИКОВ: Спасибо большое.
А. НАСИБОВ: Спасибо, Александр, что Вы пришли к нам в студию. Программа "Назад в будущее" выходит в эфир, благодаря содействию общественного совета госкорпорации Росатом. Темы передачи и обсуждения можете оставлять в блоге Татьяны Фельгенгауэр на интернет сайте радио "Эхо Москвы". Всего доброго.
А. НОВИКОВ: Спасибо.