Новые вызовы вирусологам: почему не удается победить грипп? - Юрий Гендон - Назад в будущее - 2008-10-20

20.10.2008

Новые вызовы вирусологам: почему не удается победить грипп? - Юрий Гендон - Назад в будущее - 2008-10-20 Скачать

АШОТ НАСИБОВ: 22.10 московское время. Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее". Ашот Насибов у микрофона. Приветствую, уважаемые слушатели. Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами +7 985 970-45-45. Сегодня мы обсуждаем программу вакцинации нашего российского населения. Программу борьбы с заразными заболеваниями. И зададим главный вопрос, который меня волнует. Почему столько лет мы боремся с такой противной болезнью, как грипп, и до сих пор не сумели ее побороть. Что делают вирусологи? Как они вообще себя чувствуют? И вот для ответа на этот сакральный вопрос я пригласил в студию Юрия Гендона, профессора РАМН, доктора медицинских наук, сотрудника НИИ вакцин и сывороток имени И.И. Мечникова. Добрый вечер, Юрий Захарович.

ЮРИЙ ГЕНДОН: Добрый вечер.

А. НАСИБОВ: Вопрос понятен? Я Вам задал самый первый вопрос.

Ю. ГЕНДОН: Понятен.

А. НАСИБОВ: Ну, прежде чем мы перейдем именно к этому вопросу, я хотел бы уточнить. Эпидемиологическая обстановка у нас в стране. Что сейчас больше всего волнует тех, кто занимается этой проблемой.

Ю. ГЕНДОН: Ну, на сегодняшний день можно сказать, что она вполне спокойная. У нас нет никаких эпидемий серьезных. Ни оспы, которая искоренена. Ни полиомиелит, который близится к искоренению. Ни даже случаев и небольших вспышек гепатита А в последнее время не было.

А. НАСИБОВ: Последнее время это сколько? Год, полгода, месяц?

Ю. ГЕНДОН: Скажем, там 8 месяцев, да. И даже нет пандемии вируса гриппа птиц. Даже обычной пандемии гриппа нет. Т.е. мне кажется, и с вирусными, и с бактериальными, и нет эпидемии дифтерии, которая у нас последняя была в 90-х годах. Т.е. вот данный момент, сейчас с инфекционными болезнями довольно спокойно.

А. НАСИБОВ: Это результат борьбы с вирусными заболеваниями еще во времена славного советского прошлого, или уже в новейшую российскую историю вирусологи сумели что-то новое найти. Как изменялась ситуация последние 2-3 десятка лет?

Ю. ГЕНДОН: Я бы сказал, что это, конечно, результат именно использования вакцин против инфекционных заболеваний. Ну, скажем, возьмите оспу. От оспы умирало от 40 до 60% людей. В средние века вымирали города. И когда 200 лет тому назад Дженнер изобрел, скажем, эту вакцину и начал ее применять. Вот, кстати, я хотел бы еще заметить, что ни одна из новых вакцин не прошла легко. Т.е. всегда были люди, которые были против этой вакцины, против ее…

А. НАСИБОВ: Мы сейчас поговорим о вакцинации. Это будет мой следующий вопрос.

Ю. ГЕНДОН: Хорошо.

А. НАСИБОВ: Ну, вот как менялась ситуация?

Ю. ГЕНДОН: Короче говоря, значит, вот примерно 200 лет тому назад начали прививать против оспы. Если Вы помните, в России впервые Екатерина Вторая прививала всех своих все окружение. А в 58м году по предложению зам. министра Жданова Виктора Михайловича Всемирная ассоциации здравоохранения приняла программу полного искоренения оспы. Это была очень серьезная программа. И должен Вам сказать, что наша страна здесь очень много помогла. Не говоря уже о том, что мы давали ежегодно 150 миллионов доз вакцины для Индии. Короче говоря, в 1980м году была полностью ликвидирована заболеваемость оспой и прекратили вакцинацию. Т.е. вот то, что мы не имеем сейчас уже на протяжении почти 30 лет ни одного случая заболевания людей оспой, это, конечно, благодаря вакцине. И естественно, благодаря великолепной совершенно работе, которая проводилась у нас в стране. Кстати, у нас, между прочим, уже в 30е годы практически не было ни одного случая оспы. Если не считать, историю в 67м году, когда приехал один турист из Индии. Привез с собой… Он заболел там. Потом инфицировал окружение. Но, тем не менее, за неделю были вакцинированы все жители Москвы, и эпидемии не было.

А. НАСИБОВ: Ну, оспа это…

Ю. ГЕНДОН: Натуральная оспа.

А. НАСИБОВ: Ну, это лишь один из видов заболеваний, которое нас волнует. А с другими-то что.

Ю. ГЕНДОН: Полностью. Теперь дальше. Вот возьмем полиомиелит. Это очень неприятное заболевание, потому что мало того, что оно приводит к смерти. Огромное количество людей становится инвалидами. Вот у нас до начала вакцинации против полиомиелита, она у нас началась в 60е годы, у нас ежегодно заболевало более около 30, 24 тысячи у нас было заболевших полиомиелитом. Из них более половины, т.е. 13 000 становилось инвалидами. Так вот с полиомиелитом, вакцину изобрел один американец. Доктор Солк. Но, к счастью, он не взял патент на эту вакцину. Потому что сейчас ведь патенты берут на все абсолютно. А вот он сказал, что я хочу помочь бороться с этой страшной инфекцией. Не только он не взял патентов, а он разрешил приехать к нему в институт. Вот нашему институту, кстати, в то время в 55м году поручили начать производство вакцины против полиомиелита. Все показал и дал вот, что мы теперь называем ноу-хау, которое невозможно сейчас ни у кого получить. А там он все дал бесплатно. И вот мы начали вакцинировать против полиомиелита. Сначала инактивированной вакцинной, а потом начали живой вакциной, потому что она в 100 раз дешевле ее проще применять. Да. И, кроме того. она создает вот так называемый местный иммунитет в кишечнике. И не распространяется….

А. НАСИБОВ: Так. Без физиологических подробностей, пожалуйста. В результате, к сему пришли-то?

Ю. ГЕНДОН: Хорошо. Короче говоря, у нас на сегодняшний день и даже не на сегодняшний, а на вчерашний, нет ни одного случая полиомиелита, который вызвали вирусы полиомиелита. Хотя здесь есть проблема. Понимаете, нет абсолютно безвредных вакцин, так же как нет абсолютно безвредных лекарств. Каждая вакцина, она дает некоторые осложнения. Вот эта вакцина, с помощью которой в настоящее время во всех странах, кроме трех, нет случаев полиомиелита, и из этих десятков тысяч случаев у нас в прошлом году было всего 1000 вот в Индии там большие проблемы. Это все было благодаря тому, что вот была проведена такая массовая вакцинация живой вакциной, которая очень дешевая. Она стоит 7 центов доза. Но, к сожалению, на миллион привитых, наблюдается так называемый один случай послевакцинального полиомиелита. И вот сейчас, когда уже фактически вирус не циркулирует, который вызывает, возникает вопрос, а нельзя ли сделать так, чтобы и этих случаев не было. Вот у нас, например, в позапрошлом году было 12 случаев таких.

А. НАСИБОВ: У нас в стране?

Ю. ГЕНДОН: Да, было 12 случаев. Это можно сделать, и ВОЗ рекомендует использовать инактивированную гриппозную вакцину, которая не дает этих осложнений. Должен Вам сказать, что мы уже начали в позапрошлом году применять эту вакцину. У нас в прошлом году было всего только 5 случаев.

А. НАСИБОВ: Вместо 12.

Ю. ГЕНДОН: Но проблема. Ее надо производить у нас в стране.

А. НАСИБОВ: Юрий Гендон, профессор РАН медицинских наук, доктор медицинских наук, сотрудник НИИ Вакцин и сывороток им. Мечникова. По гепатиту В как ситуация?

Ю. ГЕНДОН: Вот Вам еще один пример. Ведь гепатитом В болело 3 миллиона человек каждый год. И у нас …

А. НАСИБОВ: В Советском Союзе, или в мире?

Ю. ГЕНДОН: Всего в мире. У нас болело примерно 100 человек на 100 000. Вот это наш был уровень. До того, как мы начали бороться с гепатитом В. Значит, проблема заключалась в том, что вообще на самом деле болеет значительно больше. Но болеет бессимптомно гепатитом В. Вот если Вы посмотрите по маркерам гепатита В, то у нас примерно 70-80% имели инфекцию гепатитом В, но без всяких клинических проявлений. А вот эти 3 миллиона, это клинические проявления, и из них большое количество людей становятся хрониками. И кроме того, неприятность заключается в том, что вирус гепатита В вызывает первичный рак печени. 80% первичных раков печени это гепатит В. Вакцина против гепатита В, она была разработана, вот сейчас получил доктор Цур Хаузен Нобелевскую премию, как известно, за борьбу с раком шейки матки. Это тоже вирус и из него делается вакцина. На самом деле первая вакцина против вируса это была вакцина против гепатита В. И вот остров Тайвань, который 20 лет назад стал применять эту вакцину, у них сейчас вообще нет первичного рака печени .Теперь, что делается у нас? Мы немножко отстали здесь. Потому что уже во всем мире стали вакцинировать сначала маленьких детей, а потом и более старшего возраста. Мы начали это делать несколько позже. Но, тем не менее, начали делать. И вот у нас рекомендуется, первое, вакцинировать новорожденных в течение первых 48 часов. Импортной вакциной. Мы вакцину покупаем. Пока. Наша вакцина в очень малых количествах производится. Но почти 90% детей мы вакцинируем. Значит, они уже не заболеют гепатитом В. Далее начали вакцинировать школьников. И сейчас школьников вакцинируют примерно до 17 лет. Ну, здесь, конечно, вакцины не хватает. Примерно 60% получается. И еще вакцинируют медицинских работников. Но, так или иначе, у нас в 2 раза упала заболеваемость гепатитом В.

А. НАСИБОВ: За какой период?

Ю. ГЕНДОН: Ну, вот за эти последние 5-7 лет, когда начали вот массово вакцинировать маленьких детей. Здесь, правда, другая проблема, вот педиатры считают, что в таком маленьком возрасте 24-48 часов может быть это не совсем хорошо для ребенка начинать его вакцинировать. Но проблема в том, что в основном маленькие дети заболевают от матерей с хроническим гепатитом.

А. НАСИБОВ: Т.е. передается от матерей.

Ю. ГЕНДОН: Да, передается от матери с кровью пуповины. И 80% детей заболевает. Если Вы опоздаете провакцинировать в эти 48 часов, то он заболеет. Другое дело, что если мать не хроник, конечно, детей можно и позже вакцинировать. Но, к сожалению, у нас не всюду делают анализ беременных женщин на маркеры гепатита В. Потому что многие не знают даже, что они хронические носители гепатита. В Москве, скажем, делают. А если Вы поедите на периферию, то там… И поэтому лучше, конечно, вакцинировать в течение этих двух первых дней. Быть уверенным в том, что ребенок не заболеет. Так что я считаю, что с гепатитом тоже идет неплохо. Но, конечно, гораздо лучше, если бы у нас организовали хорошее производство. Технология известная, и чтобы мы прививали вакциной, которая здесь производится. Это будет значительно дешевле. Потому что на самом деле…

А. НАСИБОВ: Наверное, они адаптированные все-таки как-то.

Ю. ГЕНДОН: Нет. Между прочим, это первая генно-инженерная вакцина. На самом деле это генно-инженерная вакцина. Ну, там плазмиды, я не буду говорить, это довольно сложно. Технология известна. Ее производят многие фирмы.

А. НАСИБОВ: А в чем вопрос?

Ю. ГЕНДОН: Вопрос в деньгах. Для того, чтобы производить вакцину, нужно иметь соответствующее оборудование.

А. НАСИБОВ: Каждую передачу я слышу одно и то же.

Ю. ГЕНДОН: На самом деле специалисты у нас есть. Понимаете. Но нужно иметь, как на Западе, у них эти биореакторы двухтомные. И там Вы сразу получаете 2 миллиона доз вакцины.

А. НАСИБОВ: Я просто говорю, что каждую передачу я слышу, что вот метеорологи, там я не знаю, экологи, энергетики, вот теперь вирусологи. Все говорят, вопрос упирается в деньги. Ну, хорошо.

Ю. ГЕНДОН: Так же, как, между прочим, как с полиомиелитной инактивированной вакциной. Вот институт, который производит сейчас живую, он попросил 200 миллионов для того, чтобы переделать все на инактивированную. Там нужно совершенно. Им не дали. Ну, хорошо, они сейчас делают, договорились с французской фирмой, по-видимому, они будут совместно выпускать эту вакцину, и она будет стоить, все-таки, наверное, меньше, чем та которую мы сейчас покупаем за рубежом, это гепатит В.

А. НАСИБОВ: Другие гепатиты будем обсуждать?

Ю. ГЕНДОН: Ну., давайте гепатит А, напри мер. Есть прекрасная вакцина против гепатита А. Во многих странах вакцинируют. Вот в Китае, например, вакцинируют всех школьников. Дело в том, что …

А. НАСИБОВ: Поголовно?

Ю. ГЕНДОН: Да. Дело в том, что дети до 5 лет, они, если инфицируются, они не болеют гепатитом. А вот уже дети постарше, они начинают болеть. Там всех школьников вакцинируют. Во многих странах Европы вакцинируют, прежде всего, работников общественного питания. Там, где производится продукты какие-то. Там рестораны. Люди, которые… Ведь дело в том, что Вы говорите, долой физиологию, но дело в том…

А. НАСИБОВ: Я говорю?

Ю. ГЕНДОН: Что он размножается в кишечнике, и с кишечником выделяется. И таким образом, можно загрязнить, например, вот эти сточные воды.

А. НАСИБОВ: Всеми метрами своего кишечника я за физиологию неправда, да.

Ю. ГЕНДОН: Но все дело в том, что на самом деле это очень хорошая вакцина, очень эффективная вакцина. У нас кое-кого прививают. Т.е. у нас даже есть рекомендация, кого надо прививать. Просто нет вакцины, чтобы это реализовать.

А. НАСИБОВ: Гепатит С.

Ю. ГЕНДОН: Гепатит С, с ним ничего, пока, к сожалению. Гепатит С он очень неприятный гепатит. Он вызывает и раки и хроник и все. Еще даже более тяжелее, чем гепатит в, но сколько не бьются. Ведь знаете, сначала думали как. Сделать то же генноинженерную. Взять вот этот ген, который отвечает за белок, добавить к гепатитной В вакцине. И сразу будет против двух. Ничего не получилось. И тут бьются и бьются исследователи. Но там получается примерно то же самое, что с ВИЧ инфекцией. Антитела есть в крови. А все равно человека можно заразить. Ну, не человека, обезьяну, по крайней мере.

Ю. ГЕНДОН: Ну, понимаете, это тоже инфекция, на которой пока все ломают зубы, но ничего конкретного не могут сделать. Затрачено уже несколько сотен миллиардов долларов на разработку вакцины, которой занимаются очень талантливые исследования на самом деле. Но все попытки вот до сегодняшнего дня разными путями подойти к получению вакцины против этой инфекции…

А. НАСИБОВ: Против ВИЧ.

Ю. ГЕНДОН: Они заканчиваются неудачей. Т.е. вот вдруг публикация. Получили вакцину. Все в порядке. Начинают ее проверять. К сожалению, не работает. Единственное, что сейчас радует, это то, что все-таки вот эта санпросвет работа, которая в развитых странах в Европе, в Америке она очень хорошо поставлена. Я вот помню, что в Женеве, например, всех проституток просто выгнали из города, помимо всего прочего…

А. НАСИБОВ: Откуда Вы это помните?

Ю. ГЕНДОН: Бесплатно давали кондомы. Бесплатно давали наркоманам шприцы, чтобы они не хватали и не заражались. И вот такие например, всех медиков в Германии, студентов, студентов, например, против гепатита В всех вакцинируют сразу. Т.е. это привело к тому, что вот в Европе, в Америке количество новых случаев несколько уменьшилось. Несколько.

А. НАСИБОВ: Вы помните, с чего начинался СПИД? Я, например, еще помню своих коллег в середине 80-х годов, коллег-журналистов, которые писали комментарии о том, что СПИД выращен в неких тайных лабораториях американцами в качестве такого этнического оружия. Или, может быть для чего-то еще…

Ю. ГЕНДОН: Это полная ерунда, это абсолютная ерунда. Очень хорошо прослежены эта ниточка. Действительно это американские солдаты, которые стояли в Африке. В Африке СПИД видимо был давно. Но просто умер человек и умер. Где-нибудь там в африканских деревнях, там и врачей-то нет. Тем более, что ведь это проявлений внешних никаких нет. Вот оспа там сразу видно. Что там или кашель. А это, понимаете, такое медленное умирание. Медленное затухание. И там, по-видимому, эти случаи были давно. По-видимому, эти американские солдаты половым путем приобрели это. Ну, и дальше они это все распространили в США, а оттуда уже пошли и дальше и дальше, и дальше. Так что никто этот вирус не выращивал. Ни американцы, никто. Это нормальный, настоящий вирус. Ведь это не первый вирус, который мы не знали, а потом вдруг он появился.

А. НАСИБОВ: Сразу после перерыва на краткие новости я задам Вам вопрос о ситуации со СПИДом у нас в стране. С ВИЧинфицированными у нас в стране и с тенденциями. А сейчас вопрос от Дианы из Саратова: "Болеют ли вирусологи?"

Ю. ГЕНДОН: Болеют ли вирусологи чем?

А. НАСИБОВ: Вообще.

Ю. ГЕНДОН: Вообще болеют, конечно. Почему же не болеть. Они нормальные люди. Если он занимается, скажем, гриппом, он может заболеть гепатитом В. Но все-таки вирусологи, если они вирусологи с практическим уклоном. Они знают, что стоит провакцинироваться против гепатита В, против гепатита А. Стоит провакцинироваться против гриппа. Обязательно стоит своих детей провакцинировать против полиомиелита, против кори. Кстати, корь это тоже наше достижение. У нас резко упала заболеваемость кори, благодаря тому, что началась массовая вакцинация. Кстати, вакцины, которые у нас производятся в России. И они понимают прекрасно, что именно вакцины могут из защитить. Как и не вирусологов.

А. НАСИБОВ: Мне очень нравится вопрос от Инги, менеджера из Перми. "Ответьте, пожалуйста, если можно честно", - начинает свой вопрос Инга. Я не буду дальше продолжать.

Ю. ГЕНДОН: Слишком много требует.

А. НАСИБОВ: Ну, вот Роман из Санкт-Петербурга говорит: такой рецепт от гриппа у меня – поменьше прививок и побольше гомеопатии. Как Вы к этому?

Ю. ГЕНДОН: Видите ли, мы проверяли это. Проверяли специально. Дело в том, что понимаете в чем дело. Одному помогает одно, другому другое. Я Вам расскажу случай…

А. НАСИБОВ: Расскажите после новостей.

Ю. ГЕНДОН: Хорошо. Договорились.

А. НАСИБОВ: Мы сейчас прервемся на новости, а потом Вы мне расскажите. Краткие новости на радио "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: 22.33 московское время. Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее", Ашот Насибов у микрофона. Мы продолжаем беседу с Юрием Гендоном, профессором РАМН, доктором медицинских наук, сотрудником НИИ вакцин и сывороток имени И.И. Мечникова. Тема нашей беседы "Грипп, как с ним бороться, каковы успехи вирусологов в этой области", и вообще, что нового с эпидемиологической обстановкой в нашей стране. Коряво я задал вопрос. Вот эта последняя фраза мне не нравится. Поэтому я тут же от нее отмежевываюсь. И спрашиваю Вас, вот задаю Вам тот самый вопрос, на котором мы остановились перед уходом на новости. Это проблема СПИДа в нашей стране. Ситуация со СПИДом.

Ю. ГЕНДОН: Проблема СПИДа. Ну, к сожалению, у нас нарастает количество больных СПИДом в России.

А. НАСИБОВ: Темпы какие?

Ю. ГЕНДОН: Темпы, я не могу сказать, что это темпы, которые отличаются, скажем, от нарастания СПИДа в других не полностью развитых странах. Так можно сказать. Темпы, конечно, в общем, они несколько пугают нас. Ну, чего мы действительно добились. Мы добились. Мы добились диагностики. Сейчас диагностику СПИДа делают всюду. По всей стране. Не в отдельных лабораториях, как это было несколько лет тому назад, а их делают всюду. Более того, сейчас если Вы ложитесь в больницу на операцию, у Вас обязательно сделают анализ СПИДа, чтобы не заразить ни врача, ни кого-нибудь другого. Но с точки зрения лечения здесь, конечно, сложности большие. Потому что химиопрепараты, мало того, что они дороги, они еще и действуют ограниченное время. Вирус очень изменчив. Очень легко мутирует и очень быстро становится резистентным к данному химиопрепарату. Приходится менять на следующий, на следующий. И это, конечно, и самому человеку доставляет мало приятного. Потому что это очень жестко действующие на иммунную систему препараты. Не только на вирус. И, кроме того, это очень дорого. Но насколько я знаю, сейчас было принято решение, что такого рода лечение государство полностью берет на себя. Лечение больных СПИДом.

А. НАСИБОВ: У Вас есть какие-то цифры о том, как ситуация развивается.

Ю. ГЕНДОН: Цифры я Вам не могу сказать.

А. НАСИБОВ: Понятно, закрытая информация. Птичий грипп, какая-то такая напасть, которая у нас лет 5 назад появилась. О ней начали очень много говорить СМИ…

Ю. ГЕНДОН: Ну, попробую Вам рассказать вообще, может быть, о гриппе.

А. НАСИБОВ: Начнем с птицы, а потом перейдем к человеку.

Ю. ГЕНДОН: Вы хотите с птичьего гриппа. Ну, птичий грипп. Понимаете, в чем дело. Ведь гриппы не только у людей, они бывают у птиц, у свиней. У свиней, кстати, они так же почти протекают, как у людей, потому что эти животные не только по поведению, но и по генетике близки к человеку. Они бывают, эти вирусы и у верблюдов, и у китов, и у моржей. Ну, вот сейчас птичьи вирусы. Почему? Дело в том, что вообще то, что люди болеют вирусами животных, это было известно давно. Вот эта паника, которая была в 60-70е годы в Америке о том, что у нас опять будет пандемия вируса гриппа свиней, она была связана с тем, что там заболело несколько солдат. От них действительно выделили вирус гриппа свиней, и так, как думали, что 18го года пандемия, которая унесли жизни 40 миллионов человек, она вызвана вирусом гриппа свиней, они решили, что возвращается эта пандемия. Сделали из этого вируса вакцину, провакцинировали 35 миллионов человек. Пандемии никакой не было, но было огромное количество осложнений от этой вакцины. Теперь что с птичьей вакциной. 97й год в Гонконге, я думаю, что если бы было бы не в Гонконге, никто бы ничего бы не узнал. В Гонконге просто очень сильная лаборатория, которая занимается вирусами гриппа птиц. Выделили вирус. Оказался это H5N1 вирулентный вирус. Было там не так много людей. И вот за эти 10 лет, которые прошли с 97го года, всего заболело 300 человек, и умерло 200. А Вы знаете, сколько ежегодно заболевает людей от гриппа?

А. НАСИБОВ: В глобальных масштабах? Даже в нашей стране не знаю.

Ю. ГЕНДОН: Не знает. Значит, заболевает от 5 до 10% взрослых, и от 20 до 30% детей. В среднем 10%. Значит, если у нас 6 миллиардов сейчас, то 600 миллионов заболевает. А погибает ежегодно, это данные ВОЗа, ежегодно полмиллиона человек.

А. НАСИБОВ: От гриппа.

Ю. ГЕНДОН: От гриппа обычного. Нашего гриппа, который каждый год зимой к нам приходит.

А. НАСИБОВ: А тут 200 человек за все время.

Ю. ГЕНДОН: А тут 200 человек за 10 лет. Ну, правда, были разговоры о том, что вирус изменится, станет инфекционным. Пока на сегодняшний день вирус не передавался от человека к человеку. Был только один случай, когда в одной и той же семье заболело 2 человека. Ну, тут трудно. Заболел ли он от него, от брата или он вместе получил контакт... Но полагают, что вот дело в том, что природа нас защищает очень хорошо от других вирусов. Это есть такой маркер генетический, называется маркер клетки хозяина. Вот вирус человека…

А. НАСИБОВ: Опять про физиологию.

Ю. ГЕНДОН: Я попытаюсь попроще. Короче вирус гриппа человека может проникнуть в человеческую клетку. Потому что у него есть соответствие там его амнокислоты. А вирусы гриппа не может. Птиц. У него там в этом месте другие аминосислоты. Но он спокойно может и очень хорошо проникать к вирусам птиц. И поэтому предполагали, что там всего две аминокислоты. Они изменятся. Он начнет от человека к человеку. Вот 10 лет прошло, этого не произошло. Хотя выделили действительно от человека вирус гриппа птиц, который это изменил. А потом оказалось, что ему нужно изменить ни один ген, а пять.

А. НАСИБОВ: А, может, это заговор ученых?

Ю. ГЕНДОН: Это не заговор ученых…

А. НАСИБОВ: Вы знаете, ученые, они люди умные…

Ю. ГЕНДОН: Может это такая приземная точка зрения, что все дело в том, что сейчас очень трудно получать деньги на научные исследования. Но они есть эти деньги. Но те, кого у кого есть, их нужно очень сильно испугать. Вот так же, как было с этой типичной пневмонией. Всех напугали, дали столько денег, все. Ничего так и не сделали против этой пневмонией.

А. НАСИБОВ: А с компьютерной ошибкой 2000го года, помните, какие деньги выделялись.

Ю. ГЕНДОН: Ну, да. Все погибнет.

А. НАСИБОВ: Я могу привести еще несколько таких заговоров.

Ю. ГЕНДОН: СМИ, кстати тоже Ваша, тоже внесла свою лепту, станция.

А. НАСИБОВ: конечно.

Ю. ГЕНДОН: То же самое и с птичьим гриппом. Понимаете, даже один мой знакомый, который работает в Америке. Я написал такой обзор, где я пишу, что маловероятно, что будет эта пандемия. Он написал: чего ты рубишь сук, на котором сидишь. Понимаете в чем дело. Так что другое дело, что мы очень много нового узнали благодаря тому, что получили много денег, мы очень много узнали о свойствах вируса, о том, как они передаются. Более того мы сейчас получили новые адъюванты…

А. НАСИБОВ: Кого, кого?

Ю. ГЕНДОН: Ну, специальные материалы, которые позволяют вакцине быть более активной. Тут очень много всего мы хорошего и полезного для себя получили, понимаете.

А. НАСИБОВ: Я Вам завидую, Юрий Захарович.

Ю. ГЕНДОН: Но важнее для нас бороться с самым обычным нашим ежегодным гриппом.

А. НАСИБОВ: Вот сейчас будем говорить о гриппе. В оставшиеся 20 минут говорим только о гриппе.

Ю. ГЕНДОН: Хорошо, давайте поговорим.

А. НАСИБОВ: Только, Юрий Захарович, я хочу сказать, когда я получаю много денег, я тоже узнаю очень много нового. Так что Вы не оригинальны.

Ю. ГЕНДОН: Прекрасно.

А. НАСИБОВ: Получили исследователи много денег, узнали много нового. Это хороший подход. Личное любопытство удовлетворяете за казенный счет. Приятно. О гриппе.

Ю. ГЕНДОН: Да, теперь ну что о гриппе? Грипп действительно вызывает заболевания каждый год. И вот вопрос, который Вы мне задали перед перерывом, какой-то гражданин из Петербурга спрашивает, что не нужно вакцинироваться, а нужно принимать…

А. НАСИБОВ: У меня масса вопросов. Андрей, верстальщик из Московской области говорит: "Насколько эффективна прививка от гриппа?" Алексей Путинцев, энергетик из Красноярская: "Насколько безопасна прививка от гриппа?"

Ю. ГЕНДОН: Ну, вот давайте я сейчас Вам об этом расскажу. Значит, чем опасен грипп, прежде всего. Значит, грипп опасен не теми 7-10 дня, когда он размножается у нас в носоглотке, и мы кашляем, сопляем и всех кругом заражаем. Он опасен тем, что он повреждает функцию практически всех систем и всех органов нашего тела. И когда Вы выздоравливаете от гриппа, Вы целый месяц ходите, как в воду опушенный. У Вас сил не хватает. И американские физиологи считают, что каждое заболевание гриппом для того, чтобы мы восстановили свои силы, стоит нам года жизни. Вот посчитайте, сколько раз Вы болели гриппом, насколько Вы свою жизнь укоротили. Это первое. Второе, значит, вот я уже сказал, что при гриппе наблюдается очень высокая смертность. Кто, прежде всего, умирает. Пожилые люди. Потому что он обладает неприятным свойством резко усиливать хронические заболевания. Так бы человек, может быть, еще прожил и прожил на лекарствах. А грипп, он это резко усиливает, человек умирает. И вот здесь по поводу смертности. Иногда говорят, ну, вот Вы говорите, там 40 000 умирает ежегодно в Америке. А у нас в средствах массовой информации там 5-10 человек. Как учитывать. Если Вы будете учитывать в течение недели, когда человек болен, Вы ничего не учтете. Основная смертность после того, как человек уже выздоравливает от гриппа. Теперь вакцина. Значит, как бороться с гриппом? Вакцина – это самое оптимальное. Потому что прививка вакцины защищает взрослых здоровых людей на 80-90% от заболевания. Пожилых людей на 50% от заболевания и на 90% от смерти в результате осложнений. Маленьких детей до 5 лет тоже на 50%. А от 5 и до 15 на 70%,

А. НАСИБОВ: Ну, вот смотрите. У меня на работе, сегодня у нас что? Понедельник? У меня на работе на прошлой неделе была бесплатная вакцинация от гриппа.

Ю. ГЕНДОН: А почему Вы решили, что она с гриппом? Откуда?

А. НАСИБОВ: Нет, я ничего не решил. Я просто говорю.

Ю. ГЕНДОН: С острой респираторной инфекцией.

А. НАСИБОВ: Значит, у меня в отделе 7 человек работает. Бесплатную вакцинацию от гриппа прошли 3 человека из моего отдела. 3 человека. Остальные 4 отказались. Потому что слышали где-то, краем уха, что это не безопасно. Что это, может быть, даже вредно, и что вообще это делать не стоит. Я лично вакцинировался. Потому что я в прошлом году эту же прививку сделал, не смотря на то, что у меня в семье все переболели, я был, как стеклышко, что называется. А вот у меня вопрос от одного из наших слушателей: "Докладчик преувеличивает пользу и эффективность вакцины, преуменьшает вред, наносимый иммунной системе, особенно детской. Продвигает поголовную иммунизацию, вместо индивидуального подхода, как в развитых странах". Ваша точка зрения.

Ю. ГЕНДОН: Значит, вот индивидуальный подход. Прежде всего, я должен сказать, что примерно 20% людей никогда гриппом не болеют. Вообще не болеют. Вот никто не знает почему. 20% людей гриппом не болеют. Индивидуальный подход. Конечно, индивидуальный подход должен быть. Одному помогает вакцина, другому помогает. Вот я приведу пример. Я жил в общей квартире в течение многих лет, у нас была одна соседка, которая говорила, что если кошке хвост подпалить и понюхать его, и действительно она гриппом не болела. Но, к сожалению, другие люди, они болели. Значит, это не я говорю о том ,что повальная вакцинация вакциной может дать очень эффективную. Это огромное количество, сотни исследований по всему миру. Какие неприятности может давать эта вакцина? Ну, прежде всего, там есть два противопоказания. Одно – это повышенная температура. И второе – это аллергия к куриному белку. Это очень важно. Потому что иногда в школе детей прививают не спрашивая. А он может быть аллергиком. Вот если Вы такого ребенка будете прививать вакциной, он может дать очень серьезную, неприятную реакцию. Все. Больше никаких реакций неприятных эта вакцина не дает. Кроме этой вакцины есть и другие средства для профилактики. Есть, например, очень хорошие химиопрепараты на сегодняшний день. Это тот же самый ремантадин, который у нас продается. И сейчас еще есть средства более сильные, но в 10 раз более дороже. Это селтомивир, или у на с он продается под названием немножко другим – Тамифлю.

А. НАСИБОВ: Вы сами себе прививки делаете?

Ю. ГЕНДОН: Я сам прививаюсь уже на протяжении многих лет и не болею гриппом. Правда, я прививаюсь импортной вакциной. Да, я считаю, что она менее (НЕ РАЗБОРЧИВО).

А. НАСИБОВ: Давайте пообщаемся со слушателями. 363-36-59 телефон прямого эфира. Прошу Вас надеть наушники. 363-36-59 телефон прямого эфира. Код Москвы 495. Мы начинаем принимать вопросы от наших слушателей. Напомню, что тема нашей беседы с Юрием Гендоном, профессором РАМН. Это вирусные болезни, грипп, как с этим бороться. И почему до сих пор мы этот самый грипп не победили. Вопросов масса уже.

Ю. ГЕНДОН: Теперь Вы говорите, почему не может человек с ним… Может бороться. Может. Есть очень хорошие данные по городам, правда. Не по странам. По городам. Например, если Вы 80% детей до 15 лет провакцинируете, никто не болеет в городе. Потому что дети основной источник инфекции. Вы этот источник прикрываете. И вирусу некуда деваться.

А. НАСИБОВ: Надевайте наушники. Первый телефонный звонок принимаем.

СЛУШАТЕЛЬ Ало, здравствуйте. Александр, Москва.

А. НАСИБОВ: Одну секундочку. Сейчас Юрий Захарович наденет наушники. Слышите, Юрий Захарович?

Ю. ГЕНДОН: Да.

А. НАСИБОВ: Говорите, Александр.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер. Вот вопрос еще чисто практический. Вот у меня маленький ребенок. И ему 2 года скоро, зима предстоит. Как Вы относитесь к такому виду предохранению от вирусов, как применение различных интерферонов. В частности для детей есть анаферон, это как бы он более слабый по воздействию на организм. Но должен усиливать как бы выработку иммуно….

А. НАСИБОВ: Понятно. Спасибо, Александр.

Ю. ГЕНДОН: Значит, и интерферон и анаферон – это средства хорошие. Если Вы их будете применять в самом начале заболевания. В самом, самом начале. Когда еще вирус не очень сильно размножился. Если он очень сильно размножится, то, конечно, они не будут так эффективны, как если бы Вы начали сразу. Но только помните, и там написано в инструкции, что его не один раз в день надо применять, а по 3-4 раза. А то у нас как. Накапают в нос. А ребенок маленький, он тут же высморкается. И там уже ничего нет. Так что, конечно, это неплохие средства. Но я бы все-таки Вам советовал вот этого маленького Вашего ребенка 2летнего, ведь дело в том, что у детей у маленьких вот таких грипп дает очень большое количество осложнений. Особенно отитов. А ведь отит хронический у ребенка, он, как правило, уже в более старшем возрасте приводит к глухоте. Поэтому Вы можете и вакциной его привить, и можете одновременно, для усиления эффективности вот в самом начале, в самом, самом начале обязательно давать интерферон, или анаферон.

А. НАСИБОВ: Юрий Захарович. А почему у нас в стране данные по СПИДу закрытые?

Ю. ГЕНДОН: Они не закрытые? Я просо их не знаю. Они не закрытые.

А. НАСИБОВ: Т.е. их можно найти?

Ю. ГЕНДОН: Ну, если бы меня попросили, я бы взял.

А. НАСИБОВ: Хорошо.

Ю. ГЕНДОН: Они не закрытые.

А. НАСИБОВ: В следующий раз я тогда обязательно попрошу Вас.

Ю. ГЕНДОН: Конечно.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Телефон прямо эфира. Слушаем Вас. Ало.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил меня зовут. Я из Москвы. Скажите, вот я хотел сказать. Вот когда начинаются холода с ноября месяца, я просто-напросто в неделю раз пью таблеточку от того же гриппа, от простуды. Вообще правильно я делаю, или нет? Ну, вот на своем опыте я не болею. Получается, что я иммунитет себе поддерживаю. И скажите, вот кормящей женщине можно ли тоже сделать, чтобы потом не принести грипп тот же домой? Ребенка не заразить.

Ю. ГЕНДОН: Вот я Вам скажу, что по рекомендации США, если в семье маленький ребенок до года, они рекомендуют вакцинировать всех членов семьи. Всех. Чтобы они не принесли инфекцию к этому маленькому ребенку. Потому что, скажем, до 6 месяцев он вообще не будет реагировать на вакцину. А после 6 месяцев до 2 лет вакцина работает не очень хорошо. Поэтому если Вы будете вакцинировать жену, которая кормит ребенка, очень хорошо. Потому что ее антитела вместе с молоком попадут и к ребенку.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Вы знаете, я вот позвонила на передачу, там по поводу прививок от гриппа идет разговор.

А. НАСИБОВ: Вы уже в прямом эфире. Задавайте вопрос нашему гостю.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спасибо большое. Людмила Александровна из Москвы. Я хотела сделать прививку от гриппа, а мне в поликлинике сказали, что они еще не поступили. А когда поступят?

Ю. ГЕНДОН: Это вот к сожалению.

А. НАСИБОВ: Спасибо.

Ю. ГЕНДОН: Понимаете, у нас очень хорошая рекомендация министерства здравоохранения и социального развития, кого и сколько нужно вакцинировать. Вот там рекомендуют вакцинировать детей в детских садах, школьников до 14 лет, всех пожилых, всех медицинских работников. Это примерно на 40 миллионов на 50 миллионов человек. А вакцину сделают всего 18 миллионов в этом году. Поэтому я очень боюсь, что даже на всех пожилых людей вакцины не хватит в поликлинике.

А. НАСИБОВ: Слушатель по фамилии Мухин предлагает нам разыграть какой-нибудь приз, ну, например, какую-нибудь прививку. Ну, ладно, тогда придется, правда, прийти сюда. И мы с Вами вдвоем Юрий Захарович, на пару привьем человека.

Ю. ГЕНДОН: Конечно. Мы можем Вам самую дорогую прививку вот сейчас из инактивированной вакцины против полиомиелита.

А. НАСИБОВ: Много вопросов по туберкулезу и коровьему бешенству.

Ю. ГЕНДОН: Коровье бешенство, в общем, редко очень встречается. И должен Вам сказать, что сейчас все страны очень здорово ориентированы, что надо сразу делать при случаях коровьего бешенства, т.е. просто весь скот, все стадо или если это ферма, самым простым методом уничтожают, убивают, сжигают. Поэтому в последнее время случаев коровьего бешенства у людей фактически не описано. И я понимаю, что Вы боитесь, покупая мясо на рынке, получить, скажем, коровье бешенство, но, во-первых, клиника коровьего бешенства очень характерна. Это сразу будет видно, что вот здесь в этом месте в этой деревне, или на этой ферме началось коровье бешенство, и тут же будет карантин и все прекратится. С туберкулезом, да. С туберкулезом сложно в нашей стране. Скажем, вот в Америке они собираются полностью ликвидировать заболевание к 2010му году. Не за счет вакцинации, а за счет быстрой диагностики и быстрого лечения. Ну, вот у нас, к сожалению, здесь с этой быстрой диагностикой и быстрым лечением обстоит не так хорошо, как хотелось бы. Поэтому у нас все-таки количество случаев туберкулеза растет. Но должен Вам сказать, что сейчас есть специальная программа в академии наук и в министерстве, которая направлена именно на резкое снижение распространения и заболеваемости. Вот проблема еще скажем, вот с тюрьмами. Они выписываются из тюрьмы не долеченные. Не приходят в поликлинику и начинают инфицировать людей, которые там. Вот там, например, в этой программе нужно обязательно выписывать людей, т.е. не выписывать, а выпускать людей, у которых не будет возможности инфицировать других. Это с туберкулезом.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Телефон прямого эфира. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, я в эфире?

А. НАСИБОВ: Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Вячеслав Екатеринбург. Я говорю с Юрием Захаровичем?

Ю. ГЕНДОН: Да. Да, пожалуйста.

А. НАСИБОВ: Вы в эфире, слушаем Вас.

ВЯЧЕСЛАВ: Вы очень грамотно, четко рассказали о влиянии и о пользе приема интерферона и анаферона. А точно так же не могли бы ответить по поводу арбидола для маленьких детей в возрасте 2-3 годика.

А. НАСИБОВ: Спасибо. Какая-то такая консультация у нас в прямом эфире.

Ю. ГЕНДОН: Я могу ответить. Но я просто хочу Вам вот что сказать. Вы понимаете, в чем дело Чего не хватает вот всем этим препаратам, и не только этим, а и многим другим препаратам, которые у нас усиленно рекламируют. Им не хватает так называемого полевого испытания. Т.е. когда Вы берете группу по 2 000 человек. Одним Вы даете этот препарат, другим не даете, и дальше Вы говорите, что это работает, это не работает. Вот это все препараты в большинстве, они проверяются ну на 20, максимум на 100. Ну, что касается того препарата, о котором Вы мне сказали, он интересный препарат. Потому что он обладает двойным действием. С одной стороны, он может непосредственно действовать на вирус, с другой стороны, он повышает иммунитет. Это я Вам говорю то, что заявляют авторы этого препарата. И полагаю, что если действительно препарат соответствует тому, о чем говорят авторы, то он должен очень хорошо работать, в том числе и на детях.

А. НАСИБОВ: Юрий Захарович, какие решения надо принимать сегодня, чтобы улучшить ситуацию с вирусными болезнями? В Вашей области. Чтобы дало эффект через 5-10 лет.

Ю. ГЕНДОН: Значит, я думаю так. Вот если мы будем говорить с Вами об оспе, то понимаете, в чем проблема с оспой…

А. НАСИБОВ: Оспу мы уже победили. Мы уже поняли это.

Ю. ГЕНДОН: Нет, Вы поняли, что мы победили. Что все мы абсолютно как морские свинки. У нас никакого иммунитета нет к оспе. Никакого. Ноль. Если, не дай Бог, он появится, этот вирус, то мы все будем болеть, как следует. Значит, здесь вот по программе нужно резко ограничить работу с этим вирусом натуральным. Его держать, но как можно меньше работать, потому что нельзя исключить, что может быть лабораторное заражение и перенос. С полиомиелитом нам необходимо переходить как можно быстрее на инактивированную вакцину. С тем, чтобы исключить возможность случаев поствакцинальных. Гепатит В, я думаю, здесь надо начать получение большого количества вакцины нашей российской. Она будет значительно дешевле, и тогда мы сможем действительно вакцинировать всех, кого рекомендуют. Гепатит В, у нас более-менее все хорошо идет. Но только нужно вот собственная вакцина. Если говорить о гриппе, то было бы очень хорошо. Ведь мы в свое время выпускали 90 миллионов доз вакцины. И те рекомендации, которые были даны Минздравом, они полностью покрывались вакциной. Вот я бы мог только пожелать, чтобы вот эти рекомендации, они, между прочим, очень хорошие. На самом деле, они даже в некоторых частях даже лучше, чем в других странах, скажем, вакцинация детей. Чтобы если они рекомендуют, они же могут подсчитать, сколько людей там примерно. Чтобы столько же сделали вакцину. И чтобы не было таких звонков. У нас то же самое, в нашей поликлинике я посмотрел. Ну, я купил вакцину, пошел и купил вакцину импортную Она стоит 450-500 рублей. Это довольно дорогое удовольствие. А в поликлинике вакцины нет.

А. НАСИБОВ: Последний вопрос от Анатолия, инженера из Санкт-Петербурга: "Почему так мало рекламируется чеснок?" Русский пенициллин. Расскажите, пожалуйста, о действии чеснока. Как сделать, чтобы дыхание при этом было приятным?" Или лучше болеть.

Ю. ГЕНДОН: Дыхание приятным. Вы знаете, по-моему, сейчас выпускают препараты с чесноком, которые чесноком не пахнут. Основное действие чеснока это повышение иммунной системы. Это очень хорошее средство. Такое же, как, например, мед, а еще лучше прополис. Это очень хороший естественный индуктор интерферона, который Вы можете принимать каждый день по три раза, и никаких неприятностей с Вами не будет. А Вы не стесняйтесь. Пусть нюхают. Зато Вы сами болеть не будете.

А. НАСИБОВ: Ну, если всем в семье наесться чеснока…

Ю. ГЕНДОН: На самом деле я знаю, что есть сейчас какие-то препараты вот из чеснока, они обладают таким же действием, но отсутствует запах.

А. НАСИБОВ: А я читал месяц назад, что вывели где-то чеснок без запаха. Но, по-моему, это уже не чеснок. Он теряет всю прелесть.

Ю. ГЕНДОН: Ну, это так же, как вывели соленые огурцы. Да. Генетики.

А. НАСИБОВ: Юрий Гендон, профессор РАМН, доктор медицинских наук, сотрудник НИИ вакцин и сывороток имени И.И. Мечникова в программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Большое спасибо Юрию Захаровичу. Вопросы Вы можете задавать, уважаемые слушатели, в блоге Татьяны Фельгенгауэр на сайте "Эхо Москвы". Программа выходит в эфир благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорации Росатом. Всего доброго. До следующей недели.

Ю. ГЕНДОН: Всего хорошего.