Водные проблемы Европейской части России - Александр Асарин - Назад в будущее - 2008-10-13
АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 10 минут московское время. Работает радиостанция "Эхо Москвы" программа "Назад в будущее" Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей. Сегодня говорим про воду. Водные проблемы европейской часть России – тема нашей программы. И для обсуждения этих водных проблем я сегодня пригласил в студию Александра Асарина, доктора технических наук, заместителя начальника отдела Института "Гидропроект". Приветствую Вас, Александр Евгеньевич.
АЛЕКСАНДР АСАРИН: Добрый вечер, Ашот Александрович. Начну с того, что Гидропроект никогда не проектировал переброску стока сибирских рек в Среднюю Азию.
А. НАСИБОВ: Берете меня за горло. За горло не только меня, но и многих слушателей, которые будут задавать этот вопрос.
А. АСАРИН: Но я готов говорить по этому поводу. Если кому-то это будет интересно.
А. НАСИБОВ: Будет интересно, потому что я называю номер, чтобы Вы присылали смски с вопросами +7 985 970-45-45. И в последние минут 15 нашей программы мы начнем принимать телефонные звонки с прямыми вопросами от слушателей. Мой первый вопрос Вам, Александр Евгеньевич, какие общие запасы пресной воды в европейской части нашей страны?
А. АСАРИН: Надо сказать, что Россия благополучна по запасам воды. Россия в целом находится на втором месте в мире по запасам после Бразилии. И если говорить о количестве воды, приходящейся на душу населения, то это у бразильцев и у нас почти одно и то же. Это 30 000 кубических метров в год на человека.
А. НАСИБОВ: Ну, это включая Сибирь, сибирские реки?
А. АСАРИН: Да, это включая сибирские реки. У европейской территории десятая часть этих запасов и соответственно меньше на душу населения, потому что в европейской части проживает 80% населения. Но все равно это намного больше, чем в Испании и в разы больше, чем в Узбекистане и в Туркмении. И проблема воды – это одна из крупных российских проблем, близких к нашим национальным проблемам дорог и тех, кто по ним ездит. Однако, занимаются этим умеренно, и люди знают о воде немного. Хотя у нас это и благополучно, и не благополучно.
А. НАСИБОВ: Ну, вот начнем с той воды, с которой мы сталкиваемся каждый день – это питьевая вода. Хорошо я сказал: с воды, с которой сталкиваемся каждый день. Только сейчас сообразил, что я сказал.
А. АСАРИН: В Москве мы пьем и моемся водой очень приличной. Но это Москва. Санкт-Петербург этим похвастаться не может.
А. НАСИБОВ: То есть?
А. АСАРИН: В Санкт-Петербурге очень плохая, загрязненная вода, которая требует огромных капиталовложений в очистку. И вот Вы знаете, что много лет строилась, останавливалась и снова строится дамба, отгораживающая Ленинград – Санкт-Петербург от нагонов. И противники говорили: что же Вы делаете? Вы сделаете замкнутый водоем, который будет заполняться гнилой, выпитой и не выпитой и выпущенной нами, ленинградцами, обратно, водой. Значит, с очисткой воды у нас очень неважно. Кондиционную воду в европейской России пьет не больше 20% населения. Кондиционную.
А. НАСИБОВ: Это значит очищенную соответственно санитарным нормам.
А. АСАРИН: Полностью соответствующая санитарным нормам пьет 5-10 миллионов людей. Очень узкий круг в случайных местах, где природная вода чиста, где она не загрязнена, и где не требуются большие затраты.
А. НАСИБОВ: Прошу прощения. Вот я открываю кран. Разве эта вода она не соответствует санитарным нормам? Я не могу ее пить?
А. АСАРИН: Можете. Можете пить, если не боитесь. Вот слышите регулярно рекламу: "Я пью регулярно сырую воду, но пропускаю ее через такой-то, такой-то фильм". Я дома пью сырую воду, когда жена этого не видит. Вот со мной до сих пор ничего не случилось. Мосводоканал утверждает, что московскую воду можно пить, но она намного хуже и менее вкусная, чем, скажем, ереванская.
А. НАСИБОВ: Ну, Вы специалист. Вот Ваша точка зрения. Вы пьете сырую воду. Т.е. можно ее все-таки пить из-под крана?
А. АСАРИН: Можно. Но не во все сезоны. Скажем, весной в половодье, когда все смывается с лесов, полей, когда размываются навозохранилища, оставленные прямо на берегах рек, и Вы замечали, что вода цвет имеет несколько иной в весеннее время. В это время пить ее… Хотя наши очистные сооружения московские, они оборудованы, ну, по самому высшему уровню, и они делают все, что можно.
А. НАСИБОВ: Вы сказали, что от 5 до 10% населения европейской части России пьют кондиционную пресную воду.
А. АСАРИН: Да, отвечающую всем требованиям.
А. НАСИБОВ: Остальные соответственно?
А. АСАРИН: Остальные пьют плохую воду. И наша санинспекция, наши врачи борются с городской региональной организацией за вложения в очистные сооружения, в дополнительную очистку биологическую, всякую разную. Но борьба эта пока безуспешна. Средств на это недостаточно.
А. НАСИБОВ: Ну, может быть, тогда проще пить бутилированную воду, разлитую в бутылки?
А. АСАРИН: Ну, об этом говорят, но это не по силам материально населению.
А. НАСИБОВ: По питьевой воде я сейчас себе более-менее картину составил. По промышленной воде, воде, которая используется в промышленности.
А. АСАРИН: Ну, на промышленность идет примерно процентов 50-55% той воды, которую потребляет вообще страна, и в том числе ее европейская часть. Это и много, и немного, потому что водопотребление промышленности по сравнению с тем, что было в конце 80х годов, составляется примерно и сегодня еще половину. Падение промышленности и ее подъем, и некий ренессанс, который мы ощущаем, и о котором говорим, еще не привели к водопотреблению, имевшему место.
А. НАСИБОВ: Ну, может быть, и промышленность взялась за ум и начала внедрять технологии сбережения, уменьшения потребления воды. Ведь сейчас достаточно большой налог за водопотребление.
А. АСАРИН: Ну, больший налог и большая плата у нас за сброс некачественной воды. Но однако, этот сброс продолжается и, увы, будет продолжаться еще долго, потому что он требует коренной реорганизации водообеспечения, водоочистки промышленности. Промышленность (НЕ РАЗБОРЧВИО). Очистные сооружения ровесники фабрик заводов в бассейне реки Белой какие-нибудь нефтехимические предприятия, крупные заводы, промышленное водоснабжение, перебоев практически нет. Вот если вернуться чуть-чуть к питьевой воде, у нас есть районы, нуждающиеся в воде, бедные, трудные, скажем, Калмыкия, вообще, Северокавказская зона, где населения достаточно большое, а водных ресурсов нет, если они далеки от Кубани, от Дона, от Терека.
А. НАСИБОВ: Сельское хозяйство насколько является крупным потребителем воды?
А. АСАРИН: Сельское хозяйство является чуть меньшим потребителем, чем коммунально-питьевое. И оно является таким теперь, когда площади орошаемых земель, которые составляли 4,5-5 миллионов гектар в европейской России, сегодня упал до 3 миллионов, формально поливаемых земель. На самом деле не поливаемых. Имеются многочисленные программы Минсельхоза и агропромышленного комплекса по развитию орошения. Но я вообще больших перспектив не вижу, потому что на самых лучших, на самых эффективных орошаемых землях наша продукция не конкурирует по себестоимости с привозной, и в этом наша беда.
А. НАСИБОВ: 22.19 московское время. Работает радио "Эхо Москвы". Это программа "Назад в будущее". Мы обсуждаем водные проблемы европейской части России, и гость в студии Александр Асарин, доктор технических наук, зам. начальника отдела института Гидропроект. Александр Евгеньевич, насколько зарегулированы все стоки, все речки в европейской части нашей страны. Насколько возможно поставить новые гидространции в европе йской части страны?
А. АСАРИН: Ну, в настоящее время периодически возникают лозунги о новой программе ГОЭЛРО. Он весь этот план ориентирован все-таки на Сибирь и Дальний Восток. В европейской части России все доступные, экономически эффективные гидроресурсы, освоены. Строительство идет, и будет идти на Северном Кавказе, где много рек, где реки эти стекают с гор, несут большую электроэнергию. Значит, самая большая гидроэнергетическая зарегулированность водохранилищами системы, со всеми проблемами, заботами – это Волжско-Камский каскад, который начал строиться до войны руками заключенных, и который завершен строительством 25 лет тому назад. Больше ничего не строится, намечаются некоторые электростанции в европейской части, но их эффективность крайне сомнительна.
А. НАСИБОВ: +7 985 970-45-45. Присылайте вопросы Александру Асарину, зам. начальнику отдела института Гидропроект. Вы заговорили о Волге, о Волжском каскаде. Ситуация с пресной водой на Волге, ситуация с устойчивостью платин.
А. АСАРИН: Значит, огромные водохранилища на Волге и на Каме, с объемом около 80 миллиардов кубических метров, это, конечно, гигантский запас. И совершенно несопоставимый с потребностями водоснабжения, населения, промышленности.
А. НАСИБОВ: Т.е. больше, чем нужно, или меньше, чем нужно?
А. АСАРИН: На 3 порядка больше. На 3 порядка. Значит, основное это крутить колеса турбин и обеспечивать в реках судоходство, глубины. Ведь на Волге старых времен были сплошные перекаты, мели, плавать было невозможно. И первый гидроузел, построенный на Волге в 1848 году бароном Клейнмихелем, известным нам по истории, по литературе, он был построен для того, чтобы улучшить плавание судов по Волге. Но нынче это гигантские электростанции. Но здесь свои проблемы. И проблемы, от которых я хотел бы перейти к вопросу о наводнениях, их предотвращении, и что это такое. Ведь известно, что реки разливаются, на территории нынешней России огромное количество городов, сел подвержено затоплениям регулярным. Около 400 крупных городов поострены на реках, и население России, как всего мира, стремится к берегам этих рек. Это вообще беда во всем мире. Такое же и на Волге. В нижней (НЕ РАЗБОРЧИВО) Волгоградского гидроузла, где находится замечательная Волго-Ахтубинская пойма, в течение последних 40 лет строятся и строятся садовые участки, дачные домики, которые приближаются и приближаются к воде. И при приходе любого средневысокого половодья, когда надо не переполнить водохранилище, и не размыть плотину, начинаются крики, когда сбрасывается вода вниз, потому что уровень поднимается и топится собственность. Вот самый первый сигнал был в 1979 году, кто-то, может быть, и помнит, когда выяснилось, что Капустин яр с его оборонным предприятием запроектирован так, что проектный сброс воды в Нижний (НЕ РАЗБОРЧИВО) Вологодского узла топит подвальные этажи наших замечательных оборонных сооружений. И это продолжается, если перейти к тому, что делается и что надо делать, я скажу, что 3 месяца тому назад в Ростове наш премьер проводил госсовет совещание по вопросам водного хозяйства. И одним из решений этого совета была подготовка законов, ну, и каких-то актов к ним, регламентирующих землепользование в зоне переменного затопления. В зонах, подверженных. Если Вы селитесь, платите. Создавайте страховые фонды, не обращайтесь потом за компенсацией к государству. Это постоянная головная боль местных организаций, ну, и федеральных органов, куда собственники обращаются с жалобами – нас затопили энергетики, нас затопили владельцы гидроузлов.
А. НАСИБОВ: Ну, а вообще состояние плотин на Волге, состояние этой ведущей транспортной артерии России?
А. АСАРИН: Нет, ну, платины эти проектировались в более, чем советские времена с гигантскими запасами. Ширина плотин по гребню там 20-40 метров, превышение воды на максимальном уровне в несколько метров и никакого сомнения нет. Но если говорить о том, чем опасны плотины, надо говорить о малых плотинах, которых у нас и водохранилищ 30 000. 30 000 – это бывшие колхозные и совхозные пруды…
А. НАСИБОВ: Это в Европе у нас 30 000 плотин.
А. АСАРИН: 30 000 плотин, из которых там процентов 20 никому сегодня не принадлежат. Хозяйства развалились или прекратили функционировать, никто за ними не ухаживает. И одно из решений вот этого протокола, подписанного премьером – решить проблему бесхозных плотин, которую Министерство природных ресурсов, и лица, имеющие к этому отношение, много лет называют безобразным словом бесхозяйные плотины.
А. НАСИБОВ: Как, как?
А. АСАРИН: Бесхозяйные. Нет такого русского слова.
А. НАСИБОВ: Бесхозяйные. Ну, хорошее слово. Ну, вот.
А. АСАРИН: Значит, эти бесхозные плотины должны быть кому-то переданы, не хочет брать их на баланс, отвечать за них, это одна из болевых точек плотиновладения.
А. НАСИБОВ: Более-менее понятна ситуация. Ну, напомню, что у нас программа "Назад в будущее" и гость в студии Александр Асарин, доктор технических наук и зам. начальника отдела института Гидропроект. Мы обсуждаем водные проблемы европейской части России. Я не могу не задать Вам вопрос о переброске вод сибирских рек в Центральную Азию, возможно даже в европейскую часть России. Вы сейчас сказали, что у нас на 3 порядка запасов воды в европейской части больше, чем необходимо для полноценного пользования жителями европейской части нашей страны.
А. АСАРИН: Это я сказал о водохранилищах Волжско-Камского каскада, из которых могут пить, скажем, 10 миллионов из 80 миллионов населения европейской части. Ну, те, которые находятся на берегах водохранилищ. Ну, и в целом у нас картина благополучная. Конечно, это не Центральная Азия, как это теперь называется с их проблемами, с усохшим до …
А. НАСИБОВ: Ну, вот смотрите, у меня вопросы. Вот вопрос человека с нечитаемой фамилией из Кузьминок. Он прислал еще по интернету перед началом нашей программы: "А чем плохи проекты сброса части стока Оби и Иртыша в Курганскую, Челябинскую области? И если избавиться от штампов, вроде "нет повороту рек" и экологических страшилок. Трубопроводами без лишней помпы. Ведь сейчас строится система переброски части стока Кубани в Ростовскую, Волгоградскую и Астраханскую области. В Калмыкию. В чем принципиальная разница?" - задает он вопрос.
А. АСАРИН: Что это совершенно не эффективно. Что это очень дорогие, безумно дорогие сооружения, которые позволят оросить условно засушливые земли тех регионов, о которых Вы говорите. Не зачем подавать такую дорогую воду. Я думаю, что если там будет катастрофа с питьем, а пока ее нет, то туда проще возить бутилированную воду, чем строить гигантские, дорогостоящие, требующие подъема насосными станциями из реки для того, чтобы преодолеть водораздел сооружений. Если вернуться к гигантской идее 70-х годов, которая, о которой периодически напоминает Юрий Михайлович, наш мэр Лужков, то идея замечательная, гуманитарная, но на всех совещаниях последних лет, организованных по этому поводу в Москве, ни одна из стран Средней, а сегодня Центральной Азии не сказала: нам это нужно, дайте нам это. Потому что Мировой банк и общественные… Ну, общественные трудно сказать, мировые…
А. НАСИБОВ: Финансовые организации… или водные агентства.
А. АСАРИН: Водные агентства, считают, что Средняя Азия должна экономить воду, должна рационально орошать свои земли. Должна от безумных своих оросительных норм перейти к нормам, если не израильским, то промежуточным. Ведь забор безумных количеств воды из Сырдарьи, Амударьи привел к тому, что наше поколение потеряло Аральское море, которое разбилось на два суперсоленых озерца.
А. НАСИБОВ: Много вопросов по малой гидроэнергетики. По тому вопросу, который я Вам задавал. Спрашивают, стоит ли строить малые электростанции на еще не зареглированных речках. Вы уже сказали, что на Северном Кавказе это вполне возможно.
А. АСАРИН: Это не малые ГЭС на Северном Кавказе, это ГЭС приличного размера. Что касается малых рек, на малых речках. Надо вспомнить о том, что малые речки дают много воды в половодье, когда тает снег и почти ничего не дают зимой. Создавать водохранилища на малых речках дорого. На малых речках, на берегах живут люди, которые не хотят быть затопленными, а без больших водохранилищ зимой надо крутить турбины на несчастных литр воды, оставляемых Господом зимой. В этом дефект малых ГЭС. Они дают энергию большую, приличную только в многоводный сезон. Это первое. И они существенно дороже, чем большие электростанции, скажем, сегодня затраты…
А. НАСИБОВ: В пересчете на киловатт мощности.
А. АСАРИН: Да, на киловатт установленной мощности. Ну, разница совершенно несопоставимая. И в мире строится много малых ГЭС при помощи государства при льготных высоких тарифах на закупку их энергии.
А. НАСИБОВ: Т.е. это высокие тарифы для населения.
А. АСАРИН: Это высокие тарифы для населения и это отсутствие энергии зимой.
А. НАСИБОВ: 22.30 московское время краткий перерыв на краткие новости на волнах радио "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее" Ашот Насибов у микрофона. Гость в студии Александр Асарин, доктор технических наук, зам. начальника отдела института Гидропроект. Мы обсуждаем водные проблемы европейской части России. Телефон для смсок с Вашими вопросами и комментариями +7 985 970-45-45. Через несколько минут мы включим еще и телефон прямого эфира. Анатоль из московской области прислал смску с вопросом: "Здравствуйте, объясните невежде. Если существует круговорот воды, то почему пересыхают реки и озера. Куда девается их содержимое? По логике, где-то в другом месте воды должно прибавиться". Александр Евгеньевич, Вам ответ.
А. АСАРИН: Круговорот воды существует, но каждый год разное количество воды, потому что в зависимости от температуры с морей испаряется больше или меньше воды, которая поступает в этот круговорот. Это одна из причин, ну, вообще, климатические колебания, колебания погоды – основные формирования стока. Ну, Вы знаете, что на Волге воды много, на Тереке мало. На Тереке бывают безумные наводнения, которые губят людей, разрушают дамбы, сносят села. Это колебания, зависящие от изменчивости стока, при том же круговороте в природе. Действительно среднее за 100 лет, оно среднее. Только в многоводные годы оно в 3 года больше, а в маловодные в 5 раз меньше, чем это среднее.
А. НАСИБОВ: Александр Евгеньевич, Вы сторонник теории глобального потепления?
А. АСАРИН: Нет, я скептик. Я считаю, что т.е. глобальное потепление есть, это факт непреложный. Но вот его происхождение – это вопрос. Примерно 80% ученых считают, что это антропогенная деятельность.
А. НАСИБОВ: Явление.
А. АСАРИН: Т.е. вызвано действиями человека. И что как считают еще 20% и я в том числе, океан, о котором мы говорили, дыхание которого на много порядков больше, чем вмешательство всех наших выбросов, всех тепловых и других электростанций. И есть много теорий и основная теория, что это очередной, более теплый цикл в многовековой, многотысячелетней истории человечества, цикл, который когда-нибудь кончится. Но никто не может сказать, кончится он через 5 или 50 лет. Поэтому нам надо жить в этих условиях. Кстати, если перейти к вопросу о воде…
А. НАСИБОВ: Вот влияние глобального потепления на воду. Да, это интересно.
А. АСАРИН: То имеется десятки моделей замечательных, многопараметрических, выполняемых крупнейшими фирмами, оборудованными замечательной вычислительной техникой и по разным моделям получается по-разному. Три четверти исследований говорят, что в ближайшие 25 лет на Волге будет больше воды. Одна четверть говорит, что меньше. Все дружно говорят, что воды будет меньше на Дону и Кубани, но никто не может сказать, насколько. И главное никто не может и не хочет сказать, а что будет с выдающимися паводками и с выдающимися засухами.
А. НАСИБОВ: Что же у Вас у ученых происходит? Я-то думал, у Вас уже все расписано, расставлено по полочкам. А у Вас, оказывается такое столкновение взглядов, и Вы непримиримые противники самих себя, получается.
А. АСАРИН: Ну, я-то вообще цинично считаю, что шумиха по поводу глобального потепления и гигантские деньги, которые разные страны тратят на эти программы и собираются тратить у нас, это спекуляция людей в значительной мере заинтересованных в получении этих денег на эту деятельность, которая, на мой взгляд, таких затрат не заслуживает.
А. НАСИБОВ: Михаил из Самары интересуется: "Когда будут спускать воду из Волжских водохранилищ и капитально ремонтировать ГЭС? После этого сокращать площади затопления". Вообще предполагается спускать воду из Волжских водохранилищ?
А. АСАРИН: Это не предполагается спускать. Для того, чтобы ремонтировать плотину не надо ничего спускать, потому что плотина не требует ремонта. Я уже говорил, что они построены с колоссальными запасами.
А. НАСИБОВ: Ну, насколько? На 100 лет, на 200 лет?
А. АСАРИН: Скажем, они рассчитаны на сврехсейсмы, они рассчитаны на пропуск половодья, повторяемостью 1 раз в 10 000 лет. Но другое дело, что если придет такое половодье, и будут раскрыты все затворы, скажем, Волгоградского гидроузла, вот те сотни садовых домиков с их владельцами, которые законно и незаконно там расселились последние 30 лет, будут снесены с лица земли. Но это плата за катастрофу. Но устойчивости Волжских и Камских плотин и водохранилищ ничто не угрожает.
А. НАСИБОВ: Игорь прислал смску: "Возможны ли войны из-за пресной воды?"
А. АСАРИН: Я думаю, что возможны. Я думаю, что энергия и вода станут предметов раздоров к моменту, когда будет вода разобрана. Сегодня она далеко не разобрана. Сегодня ее можно импортировать и экспортировать. У нас есть гигантский запас на азиатской территории – это озеро Байкал. Идеи продажи бутилированой воды из которого много лет обсуждаются в прессе и не прессе, но вода и энергия будут поводами причин раздоров. Но я думаю даже не при жизни наших и Ваших внуков.
А. НАСИБОВ: Макс прислал такой вопрос: "Как гидроэнергетика соотносится с атомной по производительности и стоимости эксплуатации?" И еще есть вопрос от Романа: "А не за атомными и термоядерными будущее энергетики. А ГЭСы пережиток прошлого?" Насколько я знаю, ГЭСы дают самую дешевую энергию.
А. АСАРИН: Нет, то, что ГЭС дают дешевую энергию, это второе. ГЭСы мобильны. Они могут в любой момент быть включены и выключены. Атомная станция, как и тепловая станция, работает постоянно. Ее нельзя дергать.
А. НАСИБОВ: Почему? Тепловую можно дергать.
А. АСАРИН: Нет, нельзя. Газотурбинные – да. Тепловые станции нельзя дергать. И поэтому когда мы в 7 часов вечера хотим смотреть хоккей или кубок Дэвиса и 40 миллионов людей на европейской территории врубают телевизоры, подхватить эту нагрузку могут только гидравлические станции. Более того, придумано такое устройство, как гидроаккумулирующая станция. Вот у нас есть Загорская, которая ночью, когда избыточная энергия работающих тепловых станций, когда ее девать некуда, тратится на закачку воды в верхний бассейн, а в период утреннего, вечернего пика эта вода сбрасывается через турбины. И таких гидроаккумулирующих станций в мире много и значительная их часть привязана к атомным станциям, как мобильный соучастник управления.
А. НАСИБОВ: Ну, у нас только одна такая станция в стране.
А. АСАРИН: У нас одна сейчас строится ее вторая очередь. У нас было две, одна осталась в Литве. Одна имеется на Украине.
А. НАСИБОВ: Руслан из Уфы просто донимает смсками с вопросами, насколько Уфа отошла от фенольной катастрофы? Слышали что-нибудь об этом? Как оценивают положение дел в Уфе? Что-нибудь слышали об этом?
А. АСАРИН: Да, Руслан, я должен сказать, что построено Юмагузинское водохранилище на реке Белой, одна из задач которого, водохранилища, в маловодные периоды, когда вода наиболее насыщена загрязняющими веществами, фенолами в том числе, чтобы добавлять туда воду, наполненную за половодный период. Но вопрос фенолов – это вопрос очистки, это вопрос предприятий, это, в общем, и вопрос республики, которая должна следить за качеством воды, сбрасываемой в реки.
А. НАСИБОВ: Александр Асарин доктор технических наук, заместитель начальника отдела института Гидропроект в программе "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Несколько вопросов касаются вот того нашумевшего фильма, показанного по телевидению, фильма о пресной воде, где воде приписывали фантастические некие свойства, память и прочее, прочее. Алексей интересуется: "Продолжает ли официальная наука исследования воды или это удел пара науки?" И есть еще вопросы, присланные по интернету у нас. Сейчас... Ну, вот вопросы касаются вот этого фильма. "Как Вы думаете, способна ли вода нести информацию?" – спрашивает Ольга маркетолог.
А. АСАРИН: Я был убежден, что это все абсолютная выдумка, химера, лже наука до недавнего времени, когда я познакомился с некоторыми совершенно серьезными работами, в том числе японских исследователей. Я прослушал цикл выступлений по поводу этому. Эти вещи в значительной мере пропагандируются производителями разной воды. В том числе производится в мире и продается уже вода, несущая огромную информационную грузку, влияющую якобы на здоровье человека.
А. НАСИБОВ: Я правильно Вас понял? Эти исследования, они спонсируются производителями воды в бутылках, грубо говоря.
А. АСАРИН: Да, это так. Но у меня появилось впечатление, что в этом есть нечто, чего я пока не понимаю.
А. НАСИБОВ: Стремитесь разобраться?
А. АСАРИН: Нет, не стремлюсь. Это станет либо достоянием широкого круга людей, либо выясниться, что это все раздуто для производства и продажи якобы панацей.
А. НАСИБОВ: Есть данные, - прислали нам смску, - что половина уровня воды в Куйбышевском водохранилище заполнены донными отложениями. Это за 50 лет работы. Т.е. еще через 50 лет будет 100%. Правда ли это?
А. АСАРИН: Нет, это абсолютная неправда. Это замечательный вопрос. Значит, заиливаются, заносятся илом, мелкими частицами водохранилища в Средней Азии на Сырдарье, Амударье, на Северном Кавказе. Волга и Кама, на берегах которых остались еще леса, несут очень мало наносов твердого стока, потому что вода не может размыть эти залесенные, закустаренные, задернованные площади. По расчетам, которые делались 70 лет назад, когда проектировалось Куйбышевское водохранилище, было посчитано, что заполнить его мертвый объем, такой объем предусмотрен, он 15 метров ниже нормальной подпорной отметки. Чтобы заполнить этот объем, нужно 2 миллиона лет.
А. НАСИБОВ: Иван интересуется: "Как Вы оцениваете устойчивость плотины на Белоярском водохранилище возле Белоярской атомной электростанции. Под предлогом аварийного состояниям закрывают проезд по ней".
А. АСАРИН: Я никак не отношусь, я об этом ничего не знаю.
А. НАСИБОВ: Александр Асарин, доктор технических наук, зам. начальника отдела института Гидропроект. Обсуждаем водные проблемы на европейской части России. Через минуту, другую включаем телефон прямого эфира. Номер телефона 495 код Москвы 363-36-59. А если у Вас есть еще желание прислать смски с вопросами, +7 985 970-45-45. Александр Евгеньевич, надевайте наушники. И сейчас начинаем принимать Ваши телефонные звонки, уважаемые слушатели. 363-36-59 и телефон для смсок +7 985 970—45-45. У нас уже есть первый телефонный звонок, попробуем принять его. Ало.
СЛУШАТЕЛЬ: Ало, Вы меня слушаете? Это Борис из Москвы.
А. АСАРИН: Слушаем, Борис.
БОРИС: Вы знаете, в Москве, Вы говорите очень чистая вода. Но когда закипает чайник, и я наклоняюсь над ним и начинаю нюхать пар, то запах болотный такой небольшой.
А. НАСИБОВ: А Вы чайник не пробовали мыть?
БОРИС: Нет, чайник нормальный. Я в нем воду кипячу. Чайник чистый. Я просто хочу сказать, как с этим бороться очень хорошо.
А. НАСИБОВ: Хорошо, Борис, спасибо. Поняли вопрос.
БОРИС: Значит 3-5 минут покипятить и этот запах исчезнет. Вода будет очень чистая.
А. АСАРИН: Спасибо. Есть еще один способ – не нюхать.
А. НАСИБОВ: Ну, а как же не нюхать? А если чай заваривать этой водой?
А. АСАРИН: Ничего, хорошо. Лучше не нюхать.
А. НАСИБОВ: Лучше не нюхать. 363-36-59 следующий звонок. Ало.
СЛУШАТЕЛЬ: (Нецензурное выражение).
А. АСАРИН: Понятно. Следующий 363-36-59. Ало. Отсоединился человек. 363-36-59.
СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Москвы. Вот я занимаюсь охотой подводной, много плаваю по речкам. И за последние годы заметная деградация рек, постоянно мутная. Там, где в мае она раньше была чистая, то теперь очищается где-то к сентябрю, октябрю. С чем это связано?
А. НАСИБОВ: Спасибо.
А. АСАРИН: Алексей, обычно это связано с распашкой и с нарушением водосбора, откуда вода снеговая стекает. Значит, раньше это были залесенные земли, которые не размоешь никаким ни дождем, ни талой водой. Нынче вот надругательство над приречными территориями приводит к тому, что в реку поступает более мутная вода, но которая …
А. НАСИБОВ: Смывается что ли?
А. АСАРИН: Смывается да, с водосбора. Смывается, поступает в реку и к концу сезона, вот Вы говорите к концу лета, к осени она очищается. Ну, потому что талая вода уже сошла. Я думаю, что после больших ливней, если Вы поплаваете в этой речке, поохотитесь, вода будет тоже более мутная.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей Васильевич. Будьте любезны, очень коротко параметры проекта Санися "Три ущелья" для общего развития. Спасибо.
А. НАСИБОВ: Спасибо.
А. АСАРИН: Для общего развития это самая большая гидроэлектростанция в мире, которая превзошла предыдущего лидера ГЭС Итайпу, построенную бразильцами, парагвайцами, замечательное явление, на берегу огромного водохранилища. К слову о водохранилище. Из зоны водохранилища китайцы переселили миллион 200 тысяч человек…
А. НАСИБОВ: В связи с этим Вы сами подняли вопрос, переселили миллион 200 тысяч человек. Я помню многочисленные публикации о том, как страдают переселенные из зоны водохранилища, но потом выясняется, что им всем давали квартиру, участки там какие-то и благоустроенные поселки.
А. АСАРИН: Это все правильно. Значит, страдали люди, которых переселяли в довоенные годы, когда это было просто директива, никто не мог сопротивляться.
А. НАСИБОВ: А это еще в довоенные годы началось строительство… Санься.
А. АСАРИН: Ну, конечно… Нет, не Санся, а у нас в России.
А. НАСИБОВ: Нет, я имел в виду Санся. Я имел в виду "Три ущелья".
А. АСАРИН: Да, да, но люди не хотят терять мест, где похоронены их предки, где они работают, где они имеют наделы и т.д. Это благолепие было ну такое демонстрационно пропагандистское. Мировой банк не поддерживал это строительство этого гидроузла, и китайцы построили эту замечательную, огромную, самую большую в мире электростанцию практически на свои деньги. Мировой банк не давал, потому что переселение миллиона или более людей, которое на самом деле и в значительной степени насильственным оказалась аморальным. Если закончить о трех ущельях, то там создана прекрасная туристическая зона, и сотни европейцев, американцев и некоторое количество наших соотечественников приезжают, чтобы полюбоваться этим гидроузлом. Там есть гостиницы, есть всеязычные гиды. И если у Вас есть…
А. НАСИБОВ: Вы сами были там?
А. АСАРИН: Я был там неоднократно.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира радио "Эхо Москвы". Сделайте, пожалуйста, тише Ваш приемник. Здравствуйте. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай, Челябинск. Добрый вечер. Скажите, вот есть такой проект по многим городам. Начался он в Кирове – продажа воды из киосков в разлив в тару покупателя.
А. АСАРИН: Как раньше пиво.
НИКОЛАЙ: Да, но это гораздо дешевле, потому что тара стоит дорого.
А. НАСИБОВ: Понятно. Вы требуете отстоя пены?
НИКОЛАЙ: Как Вы к этому относитесь?
А. АСАРИН: Ну, я к этому отношусь одобрительно. Если есть органы, которые наблюдают за качеством той воды, и если это не продается вода, разлитая из того же водопровода, что Вы наливаете в ванную.
А. НАСИБОВ: Представляете, а если разбавлять будут воду? Раньше пиво разбавляли водой, а чем теперь воду будут разбавлять из киосков?
А. АСАРИН: Нет, кондиционную можно разбавлять не кондиционной. Значит, это совсем неплохо. Если вода проходит должную очистку, и если это не дистиллированная вода, лишенная солей, микроэлементов и т.д. Вопрос качества воды решает да или нет.
А. НАСИБОВ: Нет, кстати, в свое время продавали газированную воду в ларьках. Почему в стаканчиках.
А. АСАРИН: Ну, сейчас в разлив. Вы можете 2 литра купить питьевой воды, как я понял.
А. НАСИБОВ: 363-36-59. Ало. Здравствуйте, Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел вопрос задать. Меня зовут Петр я из Петербурга. Вопрос хотел по поводу качества воды. Гость упомянул Ваш о том, что в Питере вода плохая, в Москве лучше. Но у нас же из Ладоги вода. И как я думал, эта вода считается чистой – ладожская.
А. АСАРИН: Ладожская вода очень хорошая, замечательная, если б по дороге в нее не поступали сбросы неочищенной воды, слабоочищенной. У Вас в городе водопровод с вымещено-промышленной и питьевой, нету отдельного водного канала чистой питьевой воды. Ну, что-то делается. В программе совершенствования водного хозяйства страны разработаны в 2003м году на очистку воды на повышение качества воды в Петербурге запрашивалось 30 миллиардов рублей. Я не уверен, что эти деньги были отданы, и не думаю, чтобы все сильно улучшилось. Но верить в чистоту воды это уже многое, когда ее пьешь.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 слушаем Вас, здравствуйте. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Вячеслав.
А. НАСИБОВ: Откуда звоните, Вячеслав?
ВЯЧЕСЛАВ: Ростов-на-Дону. Пожалуйста, вопрос о токсинах водорослей. Существует ли в России служба контроля и предупреждение избыточного цветения водорослей.
А. АСАРИН: Ну, это беда многих южных водохранилищ. В том числе Цимлянского и бороться с этим очень трудно. Это исследуется, за этим следят.
А. НАСИБОВ: Я знаю, рыбок разводят, которые специально…
А. АСАРИН: Да, специальные вселенцы там некий толстолобик съедает эту гадкую водоросль. Есть методы химические, технические или прочие. Но ушли не очень далеко. И цветение водохранилищ, и зеленые водоросли на мелководных прогреваемых их частях это беда всеобщая. Я знаю, что от этого очень страдают украинцы на днепровских водохранилищах.
А. НАСИБОВ: Следующий звонок 363-36-59. Слушаем Вас. Добрый вечер. Сделайте потише Ваш приемник, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Владимир Москва. Во-первых, я бы хотел поблагодарить участника за очень квалифицированный ответы, поскольку я сам специалист, немножко разбираюсь в этих вещах. Но я не слушал передачу с самого начала, и если я пропустил, то прошу извинений, вопрос о строительстве Эвенкийской или Туруханской ГЭС. Как относится коллега к этой проблеме. Спасибо.
А. НАСИБОВ: Спасибо.
А. АСАРИН: Сейчас ведутся гигантские дискуссии между зелеными, бледно-зелеными и разными другими научными и общественными деятелями, выступающими против строительства Эвенкийской ГЭС, которая, по их мнению, погубит все, погубит это замечательное нац. меньшинство, Эвенкийскую республику, в которой проживает 12 000 эвенков и 7 000 не эвенков. В столице, я понимаю там 12 000 людей. Леса, казалось бы, строй, не хочу. Но это гигантская, на мой взгляд, чрезвычайно дорогая и непосильная нашему государству ни сегодня, ни в отдельном будущем стройка. Стремление установить рекорд и поставить там четвертую по мощности ГЭС мира это недостаточное основание, чтобы вкладывать сегодня в эти деньги. А электроэнергия Туруханской ГЭС должна поступать на европейскую территорию, где эта энергия по линии передач длиной в несколько тысяч километров. Ну, вот мое мнение примерно понятно.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, меня зовут Слава, Санкт-Петербург.
А. НАСИБОВ: Слава, говорите, пожалуйста.
СЛАВА: Скажите, пожалуйста, вот Ваш товарищ очень утверждает, что вода очень грязная в Санкт-Петербурге. А как же раньше рыли колодцы, никто их не проверял. Жили очень прекрасно. Сейчас в Санкт-Петербурге вода очень прекрасная, почему же он утверждает, что она грязная.
А. НАСИБОВ: Спасибо за вопрос, только единственное, я отвечу, Слава, для начала сам. Микробы появились вместе с микроскопом. Вот когда появилась возможность проверять качество воды, вот тогда и выяснилось, что она из себя представляет.
А. АСАРИН: Но, Слава, есть еще одно. Колодцы это подземная грунтовая вода, а не речная. В реки сбрасываются загрязнения. А колодцы, которые рыли, они из подземных горизонтов забирали чистую, замечательную воду и сегодня в колодцы. Знаете, насчет... Я не хочу обидеть санкт-петербуржцев, но это формальное заключение многих специалистов о том, что санкт-петербургская, невская вода низкого качества. Может быть, они клевещут, я тогда повторяю это без злого умысла.
А. НАСИБОВ: Прав ли был Фрунзик Мкрчан в фильме "Мимино" в том, что самая чистая вода в Сан-Франциско? Говорил, помните? Я помню этот эпизод из фильма. Хорошая вода в Сан-Франциско? Александр Евгеньевич?
А. АСАРИН: Я там пил только пиво. Я не могу судить. Пиво было неплохое.
А. НАСИБОВ: Последний телефонный звонок. 363-36-59 телефон прямого эфира, последний звоночек примем. Потише сделайте, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, убавил. Вопрос не по пресной воде. Просто ради личного любопытству. Езжу отдыхать в Киргизию по озеру Иссык-Куль скажите что-нибудь?
А. НАСИБОВ: Спасибо.
А. АСАРИН: Озеро Иссык-Куль замечательное чистое озеро, замечательный микроклимат, и 2 недели, проведенные на нем, дадут Вам такую зарядку бодрости, что у вас будут…
А. НАСИБОВ: Так без рекламы, без рекламы, по воде, пожалуйста. А то сейчас еще начнут спрашивать адреса туристических фирм.
А. АСАРИН: Вода хорошая, и в Иссык-Куле, и в окружении, и в ларьках на его берегах.
А. НАСИБОВ: 23 часа московское время. Работает радио "Эхо Москвы". Мы завершаем программу "Назад в будущее". Я благодарю Александра Асариана, доктора технически наук, зам. начальника отдела института Гидропроект. Самый главный вопрос, Александр Евгеньевич, что делать надо сейчас в двух словах?
А. АСАРИН: Я в течение нашей беседы упоминал, что 2 месяца тому назад Владимир Владимирович Путин провел госсовет, посвященный водным проблемам. Все министерства и ведомства, которые отвечают за воду и околоводье, заряжены, сроки короткие и предложено к июню будущего года разработать стратегию управления водными ресурсами России до 2020 года.
А. НАСИБОВ: Вот тогда Вас позовем и разберем эту стратегию по косточкам. Всего доброго, я, Ашот Насибов прощаюсь с Вами на неделю. До свидания.