Освоение промышленных ресурсов Арктики, технологии и экология - Альберт Васильев - Назад в будущее - 2008-09-29

А.НАСИБОВ: 22 часа 12 минут московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона, приветствую уважаемых слушателей. Сегодня мы говорим об освоении Арктики, об освоении Арктики новейшими технологиями, о том, что эти самые новейшие технологии дают человеку и каковы перспективы того, что мы начнем добывать нефть, газ и прочие полезные ископаемые под многометровой толщей льдов в северных морях. Для беседы на эту тему я пригласил сегодня очень интересного человека – Альберт Васильев, руководитель Международного центра по экологической безопасности. Альберт Петрович, я вас приветствую.

А.ВАСИЛЬЕВ: Добрый вечер.

А.НАСИБОВ: Добрый вечер. Альберт Петрович, я обратил внимание на ваши слова, сказанные после международной конференции по ликвидации ядерного наследия атомного флота СССР. Вы сказали, что ядерное наследие советского атомного флота нужно использовать и развивать, а не ликвидировать. На чем основывается ваша уверенность?

А.ВАСИЛЬЕВ: Есть сейчас наследие, о котором все говорят, о котором все знают – это то, которое нужно, действительно, ликвидировать.

А.НАСИБОВ: Например?

А.ВАСИЛЬЕВ: Это радиоактивные отходы, это загрязненные бывшие береговые технические базы, это то топливо, которое там хранится, которое нужно вывести и переработать, чтобы создать из него топливо для атомных реакторов. Есть наследие – это тот огромный опыт, который накоплен, это люди, которые создавали этот флот и есть то, для чего нужно продолжать эту работу. И в частности, освоения Арктики.

А.НАСИБОВ: Напомню номер, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями: +7 985 970-45-45. Ближе к концу передачи мы включим телефон прямого эфира. Альберт Петрович, что за наследие? Люди – понятно. А технологически, какое наследие можно использовать сегодня?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, во-первых, это тот атомный флот, который есть – это наш ледокольный флот, и который уже, так сказать, находится, что называется, в предпенсионном возрасте. И если не создавать новые ледоколы, а есть ведь надежда, что будут расширяться перевозки по Северному морскому пути – кратчайший путь из Европы в Азию. И чтобы сделать его круглогодичным, тем более что я отношусь к людям, которые не верят в парниковый эффект, о котором говорят, и которые верят, убеждены в том, что наступление холодов начнется снова. И поэтому нужно осваивать наш север – это во-первых. Во-вторых, есть континентальный шельф, это наше богатство. Мы можем сколько угодно говорить о том, что это наш шельф, что он нам принадлежит, но если мы технически не подкрепим свои претензии на этот шельф, если не начнем его осваивать, то он и не будет нашим.

А.НАСИБОВ: В свое время велись разговоры о создании крупнейших баз по добыче нефти и газа в северных морях, велись разговоры о плавучих платформах, вот, например, известная платформа Приразломная, которая была создана на Севермаш предприятии для Газпрома, для добычи как раз газа на шельфе нашем. Что нового можете вы предложить? Вот вы, как специалист?

А.ВАСИЛЬЕВ: Дело в том, что в течение многих лет велись разработки подводного атомного судна, для того чтобы можно было проводить и разведку дна, разведку шельфа, и самое главное – бурение скважин.

А.НАСИБОВ: Для чего подводное это делать, если есть уже технология и отработана, надводного?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, во-первых, отработана технология надводная в теплых морях. Это Мексиканский залив – это понятно, это южная часть Северного моря. И до сих пор норвежцы не идут на север, потому что там бывают льды. А у нас, все-таки, лед... главное ведь у нас – это Карское море, оно гораздо богаче чем Баренцево. А что дальше к востоку – вообще неизвестно. По сообщениям специалистов только 3 процента нашего шельфа обследовано, 3 процента! всего лишь. Причем, это в основном Баренцево море, Карское уже поменьше, а дальше к востоку вообще практически нуль. И самые богатые месторождения, которые открыты первыми в Карском море, - они же подо льдом, и там лед толщиной несколько метров – 2, 3 метра, 4 метра толщиной. Никакая платформа не устоит перед (НЕРАЗБОРЧИВО) многокилометровым полем.

А.НАСИБОВ: И для этого?

А.ВАСИЛЬЕВ: И для этого нужно...

А.НАСИБОВ: Получается, лезть под воду?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да, совершенно верно. Там тихо, спокойно, не бывает штормов, нормальная обстановка, предсказуемая. И наше ЦКБ Лазурит в Нижнем Новгороде в течение нескольких лет вело разработку подводного судна для бурения. Причем, они же разработали станок для автоматического свинчивания труб. Это сложнейшая операция, по времени емкая. И эта лодка ложится... ну, она не на дно ложится, на такие большие цилиндры, из нее проводится бурение, причем кустовое бурение сразу: они соединяют пробуренные скважины с газопроводом или нефтепроводом, и переходят на другое место. Самое главное сейчас даже – не столько бурение, сколько разведка.

А.НАСИБОВ: Сначала насчет бурения. Я правильно вас понимаю? Вот лодка, это с бурильной установкой, бурильная установка – она же высокая. Мы же все видели эти...

А.ВАСИЛЬЕВ: Это не такая. Дело в том, что высокая буровая установка делается для того (вышка), чтобы сразу можно опускать плети труб – три-четыре трубы, свинченных в одну плеть. И красивое зрелище, когда эту плеть начинают подымать, подымают кверху и она как вареная макаронина изгибается, хотя там толстые трубы, толстостенные трубы большого диаметра. И потом она постепенно уходит в землю. Здесь же они взяли за основу не 12-метровые трубы, а 8-метровки. И вот эти 8-метровки, одна за другой автомат свинчивает, поэтому бурение идет довольно быстро. И это как раз их преимущество. Дальше – у них там все: у них там своя атомная станция, обеспечивает их теплом, горячей водой. Есть и аварийный отсек, отстыковываемый отсек, спасательный отсек, который в течение 80-ти секунд обрубает все связи с лодкой в случае какого-то чрезвычайного происшествия, закрывает все задвижки и взмывает вверх, причем им не нужна полынья: они пробивают 3,5-метровый лед.

А.НАСИБОВ: Когда всплывают?

А.ВАСИЛЬЕВ: Когда всплывают.

А.НАСИБОВ: Слушайте, вы так хорошо все это описали. Вот, просто хочется посмотреть своими глазами. А когда реально посмотреть на такое сооружение своими делами?

А.ВАСИЛЬЕВ: На конференции у нас, когда делался доклад –а у нас шла цепочка докладов: сначала был первый доклад, Лев Романович Мерклин из Института океанологии рассказал о том, что такое континентальный шельф России и почему за него борются. И вывод такой: что без атомного флота, надводного и подводного, освоить его будет нельзя, этот шельф. И следом мы выпустили доклады от Лазурита, где они рассказывали о том, как они предлагают делать. Газпром финансировал эти разработки. Но потом финансирование прекратилось, и авторов, вот этих главных конструкторов отправили на пенсию сейчас. И к нам они уже приезжали как бывшие разработчики. Поэтому нужно финансирование, нужен интерес вот к этому проекту.

А.НАСИБОВ: Я прошу слушателей не рассматривать нашу передачу как попытку найти финансирование. Потому что никто из наших слушателей не может просто так взять и раскошелиться, и просто вынуть из своего кармана порядка миллиарда долларов, который требуется на сооружение вот такой подводной атомной буровой установки. Правильно ли я вас понимаю, что она такая, кочевого типа эта установка? Она может с одного места переползать на другое?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да, конечно. Но геофизики просят и другие разработки. Это атомная лодка, вот как ходят по Москве вот эти тяжеловозы, грузовозы, у которых впереди кабина с двигателем, а дальше длинная платформа, на которой можно перевозить все что угодно.

А.НАСИБОВ: Фура или трейлер, как это называется.

А.ВАСИЛЬЕВ: Да. Ну, фура – это что-то уже большое, там на платформе что-то стоит. Это голая платформа, на которую можно поставить тягач, можно какую-то машину, можно все что угодно. И вот такое же нужно им. Значит, на эту подводную платформу они должны разложить свои косы – это километровой длины кабели сейсмоприемниками, и излучатели сейсмосигналов, для того чтобы проводить разведку дна, чтобы снять отраженные сигналы от разных слоев и таким образом поискать, где находятся месторождения. Вот это тоже им нужно. Потому что сверху, со льда это трудно исследовать. А тут они идут, не взирая на погоду, на времена года, идут на дно и проводят измерения.

АН :22:23 московское время, работает радио «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее». Мы беседуем с Альбертом Васильевым, руководителем Международного центра по экологической безопасности, и тема нашей беседы – «Освоение промышленных ресурсов Арктики. Технология и экология». Сейчас доберемся до экологии, подождите. Напомню телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями - +7 985 970-45-45. Вы сказали, что шельф наш исследован на 3 процента. Стало быть, нужда в этих лодках-тягачах, если хотите... Получаются такие универсальные тягачи?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да.

А.НАСИБОВ: Это что атомные подводные лодки или обычные, дизельные, электрические? Это какая может быть лодка?

А.ВАСИЛЬЕВ: Нет. Конечно, атомная нужна. Потому что надо ходить долго, далеко, ходить не торопясь, медленно, чтобы нормальные сигналы испускать и поглощать. Поэтому это должна быть специальная разработка.

А.НАСИБОВ: Есть уже наметки какие-то на сей счет?

А.ВАСИЛЬЕВ: Не слыхал.

А.НАСИБОВ: Вот по поводу. Есть только концепция какая-то?

А.ВАСИЛЬЕВ: То есть, есть заказ, что надо делать. Но я знаю, что после этой нашей конференции представители Института океанологии и Лазурита сошлись вместе, и начали писать такой проект, чтобы подать его на тендер – конкурсы проводятся сейчас – и если удастся получить финансирование, то это позволит им продвинуться.

А.НАСИБОВ: Понятно. Как писал Гоголь, все обращается к первоисточнику, то есть к поиску денег. Понятно. И по поводу вот этой подводной бурильной установки – тоже самое: образцов пока нет, но их можно ожидать, когда появятся деньги?

А.ВАСИЛЬЕВ: Проделано проектной работы тоже много. Это годы труда ушли. Они же рассматривали много вариантов.

А.НАСИБОВ: Проект готов?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну... Это не тот проект, по которому можно строить, но это тот проект, на основе которого можно уже делать проектное строительство.

А.НАСИБОВ: Это рабочий вариант.

А.ВАСИЛЬЕВ: Да. Рабочий вариант проекта.

А.НАСИБОВ: Что еще? Какие еще новые, новейшие технологии могут быть использованы для освоения арктических запасов? Ледоколы. Что у нас с ледокольным флотом?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ледокольный флот, как я сказал, уже предпенсионного возраста. Это нужны новые ледоколы, потому что, если посмотреть на планы различных компаний по освоению нашего северного побережья, то там в ближайшие, скажем, десять лет в разы должен возрасти грузопоток. И тогда существующие ледоколы – они очень быстро, просто не справятся даже, не смогут справляться с грузопотоками. Ведь надо обеспечить общероссийскую транспортную магистраль под названием «Северный морской путь». Поэтому нужно строительство новых ледоколов, естественно, они должны быть еще более мощными, чем те которые сейчас.

А.НАСИБОВ: Нынешний самый мощный, если я правильно помню, - «50 лет Победы», и они по 75 тысяч лошадиных сил. Значит, надо до 100 тысяч доводить мощность, где-то минимум, да?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну по крайней мере, по крайней мере, да.

А.НАСИБОВ: Что дает нам увеличение мощности?

А.ВАСИЛЬЕВ: И потом, количество. Мощность – это те льды, которые он может проходить спокойно: чем мощнее, тем он легче проходит в этих полях. Кроме того, ведь если у нас начнется освоение... ну вот, скажем, вблизи островов северной земли открыто гигантское рассыпное месторождение олова.

А.НАСИБОВ: На морском дне?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да, на морском дне. Но чтобы его осваивать, там же нужно создавать поселки. Более того, даже для всех этих платформ, если они будут построены, зимой-то снабжение лучше вести откуда-то с ближайшего берега, куда можно завести запасы в летний сезон. Там нужны поселки. Значит, там нужны маленькие небольшие атомные станции, те, которые работают надежно, быстро, реагируя на изменяющуюся обстановку, практически без обслуживания. Атомные станции, атомные блоки, которые детерминистически безопасны.

А.НАСИБОВ: Так. Вот здесь, пожалуйста, мне, филологу по образованию и скептику в душе, объясните, что такое детерминис... Ну-ка еще раз?

А.ВАСИЛЬЕВ: Детерминистические.

А.НАСИБОВ: Детерминистические. Вот, разобрались. Вот теперь я с этим засну сегодня, прожевывая это слово.

А.ВАСИЛЬЕВ: Дело в том, что для всех атомных станций, для всех атомных реакторов рассчитываются вероятности, с какой вероятностью может случиться какое-то происшествия. Там происшествия разного уровня, соответственно разная вероятность этого. Это рассчитывается по теории вероятности, вероятностный анализ безопасности. Так вот, идеальная мечта – это такой реактор, где можно сказать, что нет, нулевая вероятность любой аварии, что он точно, надежно безопасен. Это реактор, у которого нет насосов, которые гоняют охлаждающую воду.

А.НАСИБОВ: Это что, такая батарейка что ли получается?

А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, нет. Зачем же? Это обычный реактор. Таких много, кстати, в мире построено реакторов. Это для исследовательских всяких лабораторий они строились. Там просто вода сама циркулирует.

А.НАСИБОВ: Это что, как в чайнике?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да, как в чайнике. Снимает тепло – только чайник там вскипает пар у него, а в нем не может вода подыматься, до ста градусов она не поднимается. Значит, она где-то в районе 90. Как только вода нагревается, так падает мощность реактора, и он, так сказать, выходит на какую-то мощность, дальше начинает падать. Вода охлаждается – он снова подымает мощность, он сам регулирует.

А.НАСИБОВ: Альберт Петрович, вы – мечтатель?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да нет. Такие реакторы существуют.

А.НАСИБОВ: А вот мне сообщение. Мне чувствуется, сообщение пришло от женщины, точно: «Прекратите мечтать в прямом эфире», - пишет нам, по-моему, слушательница (все смеются). «Не позорьтесь», - добавляет. Давайте все-таки не будем прекращать мечтать в прямом эфире, это хорошее занятие. Мне нравится это занятие.

А.ВАСИЛЬЕВ: Может быть, кто-то найдется, и который тоже хочет помечтать?

А.НАСИБОВ: Вы сказали, что вот этот реактор, как я назвал батарейку, истопник ее будет регулировать?

А.ВАСИЛЬЕВ: Истопник регулирует.

А.НАСИБОВ: То есть угольку подбросить? Лопату урана?

А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, он просто отбирает больше тепла – реактор подымает мощность. Если нужно меньше тепла, реактор сам снижает мощность, следуя за внешней нагрузкой. Вот это идеальные такие отопители-реакторы. Они же могут, кстати, и энергию выдавать, также отзываясь на эту нагрузку.

А.НАСИБОВ: Это какое-то полуживое существо получается.

А.ВАСИЛЬЕВ: К сожалению, пренебрежение к малой энергетике привело к тому, что у нас существует много проектов таких реакторов, но нет ни одной разработки, доведенной до практического применения. Это очень плохо. Ну вот с этого вопроса мы начнем вторую половину нашей беседы, после краткого выпуска новостей на волнах радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: 22 часа 33 минуты московское время, работает радио «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона, программа «Назад в будущее». Мы продолжаем беседу на тему освоения промышленных ресурсов Арктики, на тему технологий и экологии. Альберт Васильев, руководитель Международного центра по экологической безопасности в студии. Но прежде чем я предоставлю и верну вам слово, я хочу прочитать одну смску, не могу удержаться. «Детерминистически – это определенно. Давайте все же говорить по-русски». Подпись: «Дима с Одессы». Дима с Одессы предлагает все-таки говорить по-русски, хорошая смска, мне очень понравилась.

А.ВАСИЛЬЕВ: Правильно. Нет, я это поддерживаю. Ну просто есть устоявшаяся научная терминология.

А.НАСИБОВ: «С Одессы» или «из Одессы» (все смеются).

А.ВАСИЛЬЕВ: С Одессы, с Украины.

А.НАСИБОВ: Итак, мы с вами закончили первую половину нашей беседы на том, что вы начали говорить о неких электростанциях малой мощности, атомных электростанциях малой мощности. Что это такое? Мы с вами обсуждали какие-то вот такие ядерные таблетки, или, как я их назвал, или батарейки. Сколько они могут работать без обслуживания, вы сказали?

А.ВАСИЛЬЕВ: Значит, их разработчики декларируют 20-25 лет, не без обслуживания, без замены. Потом его просто увозят, ставят другой.

А.НАСИБОВ: И какого размера все это добро может быть?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну вот, я смотрел один из таких проектов – это два реакторных блока со всеми обустройствами, там система электрическая, система теплоснабжения – все там – пожарная станция и так далее, что полагается по правилам.

А.НАСИБОВ: По нормативу, да.

А.ВАСИЛЬЕВ: Да, по нормативным правилам. Вот это занимает территорию приблизительно один гектар, то есть сто на сто метров. Все вот это вместе взятое. Вот это вот и будет атомная станция. Мощность ее электрическая – где-то масштаба десяти тысяч киловатт и приблизительно столько энергии – на тепло. То есть она снабжает горячей водой, она снабжает электроэнергией поселок какой-то небольшой. И такие станции очень востребованы при разработке небольших месторождений. И несколько лет назад мы работали с Ханты-Мансийским автономным округом, и вот они говорили: «Мы сейчас готовы покупать, даже дорогие такие станции, если они есть». Но их нет! Есть только проекты.

А.НАСИБОВ: Перейдем к вопросам, полученным от слушателей смсками. «Неужели наш гость совсем не верит в глобальное потепление?» - удивляется Настя. Вы не верите в глобальное потепление?

А.ВАСИЛЬЕВ: Не верю (смеется).

А.НАСИБОВ: «А как собираются другие страны браться за эту проблему», - спрашивает Алексей из Москвы.

А.ВАСИЛЬЕВ: За арктический шельф?

А.НАСИБОВ: За шельф, да.

А.ВАСИЛЬЕВ: Вот, как нам рассказывал Лев Романович Мерклин, они активно хотят это делать и готовятся, и ледоколы мощные строить, и осваивать. И еще одна мысль, которая была ими высказана, это то, что одной стране проблему не решить, что нужно как-то объединяться.

А.НАСИБОВ: С кем?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, скажем вот, нам с Норвегией, допустим, объединяться, и вместе проводить исследования. Тем более, что много есть территорий, которые могли бы осваивать совместно. Но очень многие из наших... основные все месторождения – они как раз на такой территории, что к ним близко никто и не подлезет другой.

А.НАСИБОВ: Пришло два сообщения. Первое – меня обвиняют в том, что я «джинсу гоню» в прямом эфире в программе, а второе – то, что «Басаев вам спасибо скажет за такие станции». Подпись – Юрий. То есть проблема-то террористической защищенности таких маленьких станций решена или нет?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, дело в том, что во-первых, такие станции находятся в очень труднодоступных местах, а во-вторых, да оттуда ж ничего не вывезешь.

А.НАСИБОВ: Но это достаточно ее захватить просто?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну и что?

А.НАСИБОВ: Ну а хорошо, а население вокруг?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, там население – это маленькие поселочки. Станция охраняется. Потом, ты доберись до реактора. Он же под надежной оболочкой, защищен. Нет, это, в общем, надуманные страхи по моему мнению. Я могу, конечно, ошибаться, но я думаю, что они не полезут в эти станции. Гораздо больше других объектов более доступных.

А.НАСИБОВ: Так, не будем раскрывать все секреты доступности других объектов. Иван из Омска интересуется: «Россия – первая в этой идее или уже есть аналоги?»

А.ВАСИЛЬЕВ: Маленьких вот этих реакторов?

А.НАСИБОВ: Да.

А.ВАСИЛЬЕВ: Есть. Дело в том, что американцы в свое время запустили целую серию реакторов для университетов. И они там работали. Кстати, у нас на ВДНХ, между прочим, был реактор, открытый сверху бассейн, и внизу светилось такое зеленовато-голубое свечение, красивое виделось тем, кто стоял сверху. И там работает маленький реактор.

А.НАСИБОВ: Что это за бассейн?

А.ВАСИЛЬЕВ: Демонстрационный.

А.НАСИБОВ: Демонстрационный. Фуф, я испугался, что...

А.ВАСИЛЬЕВ: Нет-нет. И такие же реакторы стояли в университетах, как раз на них можно было проводить обучение каких-то предметов, измерение полей и так далее. Для студентов – очень хорошее, надежное. Их сотнями выпускали американцы.

А.НАСИБОВ: Сотнями?

А.ВАСИЛЬЕВ: Сотнями, да. Огромное количество их было.

А.НАСИБОВ: Сергей из Москвы говорит: «Даже такие станции нарушают экобаланс планеты».

А.ВАСИЛЬЕВ: Чем?

А.НАСИБОВ: Ну чем, чем? Тепло выбрасывают? Дают.

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, и что? А камин топится, он не выбрасывает тепло?

А.НАСИБОВ: Отходы нарабатывает? Нарабатывает.

А.ВАСИЛЬЕВ: Знаете. Это станции малой мощности. Поэтому, нарабатывается мало отходов, и поэтому они очень долго могут работать без перегрузки топлива.

А.НАСИБОВ: Костик интересуется: «Есть реакторы с воздушным охлаждением? Актуально для севера».

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, тогда воду-то греть надо. На севере вода нужнее даже электричества.

А.НАСИБОВ: Снег топить.

А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, ну реактором тогда надо топить. А здесь реактор охлаждается, и эта же вода одновременно используется. Ну, вернее, вода греет другую воду, там обязательно эти реакторы делают трехконтурные... Не та, которая около реактора поступает.

А.НАСИБОВ: Дима с Одессы прислал второе сообщение, говорит: «Та я знаю, что из Одессы. Для сарказму я «с» написал, дорогой ведущий!» Подпись: «Дима с Одессы» (все смеются). Ну хорошо, Дима. Так, «Господин Насибов, сколько можно пиарить свои атомные станции? Пригласите экологов – есть полезная энергия, АЭС вредны, АЭС не нужны». Подпись: «Лев». Что вы руками показываете? Объясните мне, прав я или не прав?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, понимаете, в чем дело. Всегда надо смотреть, где что нужно. Скажем, если есть хорошее угольное месторождение и на нем можно поставить станцию, даже на угле работающую, с хорошей очистной системой. Ну ясно, что там не надо ставить атомную станцию. Хотя, с другой стороны, разработан же способ газификации угля с помощью атомной энергетики – это дешевле, чем газифицировать, получать моторное топливо,. получать газ из низкокачественного угля, сжигая этот же уголь. Это не рационально. А атомная станция, которая работает не выдавая электричество, а только на то... особенно высокотемпературные газоохлаждаемые реакторы, они развивают высокую температуру, при этом идет газификация угля, образование моторного топлива – и это выгодно. И это будет когда-нибудь построено. Вот сейчас южноафриканцы этим всерьез занялись: финансируют эти работы. И с нами работают, с советскими физиками.

А.НАСИБОВ: +7 985 970-45-45, телефон, по которому можно присылать смски. Альберт Васильев, руководитель Международного центра по экологической безопасности. Я хочу придраться к словам «экологическая безопасность». Вот, как слова «экологическая безопасность» сочетаются со словами «использование атомной энергии»?

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну очень хорошо сочетаются. Атомная энергетика – она экологически чистая, и вообще-то на самом деле она относится к числу возобновляемых источников энергии. Потому что реакторы будущего... Первый на земле реактор, который дал свет, от которого загорелись лампочки, осветили сначала зал, где он стоял, потом целое здание большое, был запущен – это был реактор на быстрых нейтронах. Это тот реактор, который вырабатывает топлива больше, чем он его сжигает: он превращает отвальный 38-й уран в высококачественное топливо, в плутоний.

А.НАСИБОВ: Какой-то вечный двигатель получается?

А.ВАСИЛЬЕВ: Можно плутоний, можно нарабатывать Уран-33, который очень хорош для тепловых реакторов. То есть потратив килограмм топлива, можно получить, скажем, кило-двести хорошего плутония.

А.НАСИБОВ: «В политехническом музее стоят макеты передвижных атомных электростанций на гусеничном ходу. Макеты реально построены в 80-х. Саша». Были такие у нас образцы?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да, были-были.

А.НАСИБОВ: В 60-х годах?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да. Но потом они как-то, в общем, не пошли. Это было целое направление, его очень поддерживал тогдашний министр Ефим Павлович Славский, вообще замечательнейший человек, который думал о будущем. Но потом возобладал гигантизм – большие, мощные блоки, тысячники, полуторатысячники. Они тоже нужны для таких районов, где много промышленности. Вообще, атомная энергетика – конечно, не ставить ее в отдельно расположенных коттеджах или даже в маленьких каких-то поселочках, в горах и прочее. Там, где можно использовать энергию ветра – надо использовать энергию ветра, где энергию воды – ее можно использовать, но дело в том, что гидростанции, гидроэнергия, как посчитали японцы, - это самый дорогой вид энергии. Все считают, что это самое дешевое электричество, но забывают о том, что создавая гидростанцию затапливают самые плодородные земли, затапливают, уничтожают леса. И для меня было удивлением, когда я узнал, что в лесу самое ценное – даже не тот лес, где можно деревья спилить и на что-то пустить, а то, что ежегодно возобновляется – грибы и ягоды. Так вот, их урожай, урожай, если его собирать и продавать, он еще дороже стоит.

А.НАСИБОВ: «Вы не перепутали ВДНХ с Курчатовским?», - интересуется Олег.

А.ВАСИЛЬЕВ: Нет.

А.НАСИБОВ: На ВДНХ было?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да, на ВДНХ было. Был на ВДНХ такой реактор.

А.НАСИБОВ: Это где же он стоял?

А.ВАСИЛЬЕВ: Это был павильон, назывался «Наука». Это был конец 50-х годов. И я там был экскурсоводом в этом павильоне. Он прямо недалеко от главного павильона – как только входишь, с левой стороны стоял этот павильончик. Там висел спутник, там стояли вычислительные машины, в общем, и там огромный поток народа шел. Я помню, как американцы у меня спрашивали: «Is it real size?» показывая на наш спутник. Они же маленький первый запустили, а наш-то был большой, круглый.

А.НАСИБОВ: Алексей из города Королев пишет: «О чем вы говорите, понастроить мини-АЭС на Северном Полюсе? Их гости будут обслуживать? Оставьте белых медведей в покое! Что, нефти мало на континенте?»

А.ВАСИЛЬЕВ: Мало.... Мало. У нас же ведь даже добыча газа, вот, падает, потому что истощаются месторождения.

А.НАСИБОВ: Давайте перейдем к телефонным звонкам наших слушателей, а? Послушаем. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Код Москвы – 495. Включаем телефон прямого эфира. Напомню, что у нас в гостях Альберт Васильев, руководитель Международного центра по экологической безопасности, мы обсуждаем освоение промышленных ресурсов Арктики, технологии и экологию. Вот у меня уже целая серия телефонных звонков. Начинаем первый принимать. 363-36-59, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Денис, я из Москвы, я очень симпатизирую экологам. Прошу меня не прерывать, я буду очень кратким. Каким образом ваш гость может объяснить утилизацию отходов от возможного строительства станции на полюсе – это первый вопрос. И второе, поскольку в последнее время мы слышим, то на Ленинградской АЭС какие-то проблемы, то на Балаклавской, там, под Саратовом какие-то проблемы.

А.НАСИБОВ: Простите. какую станцию вы последнюю назвали?

СЛУШАТЕЛЬ: Балаково. Балаковская станция.

А.НАСИБОВ: Вы сказали Балаклавская.

СЛУШАТЕЛЬ: Балаковская. Значит, я оговорился. На двух станциях за последний месяц два серьезных нарушения. Мы об этом узнаем, и узнаем каким-то слухом, что якобы что-то остановили, реакторы и так далее. Если всю эту вещь перенести на полюс – я не говорю уже об экологической катастрофе, но вы подумайте немножко, чем это может грозить катастрофе в рамках человечества. Надо хоть чуть-чуть оставлять что-то бесценное, то что у нас осталось незагрязненное. И вот эти поезда ядерные. Как будут утилизироваться отходы? Подводными лодками атомными.

А.НАСИБОВ: Спасибо, вопрос понятен. Сейчас послушаем мы ответ нашего гостя. Спасибо.

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, во-первых вот эти блоки, которые там предлагается создавать, малой мощности, они работают 20-25 лет без перегрузки топлива. Вот раз в четверть века этот блок спокойно вывозится оттуда, ставится другой. Поэтому утилизацией отходов топлива будут заниматься на специальных комбинатах, которые у нас существуют. Есть технологии, отработанные технологии обращения: выбирается сейчас, что из них лучше, что экономичнее, что экологичнее одновременно. Но все это будет реализовываться – частично уже реализуется. И не только в нашей стране.

А.НАСИБОВ: 363-36-59. Слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр из Саратова.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте, Александр. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня интересный такой вопрос, насколько вообще значимо и актуально освоение арктических ресурсов? То есть, не считает ли вас многоуважаемый гость, как бы не следует, может быть, там все это ворошить? Не только с точки зрения экологических процессов, а еще с точки зрения экономики. То есть наша страна так навсегда останется придатком, большим таким сырьевым придатком Запада, вплоть до Арктики. Вот такой вопрос.

А.НАСИБОВ: Спасибо за вопрос. Вы вопрос поняли?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да, я понял. Ну, вообще-то я тоже считаю, что нехорошо продавать то, что принадлежит нашим детям, внукам и правнукам вот сейчас. Вот скажем, те же американцы, они сохраняют очень большой запас. И хорошо бы развивать те производства у нас, которые требуют и выдают высокотехнологичные продукты. Но к сожалению, пока что, в общем, слабо эта отрасль развивается. Это с одной стороны. С другой стороны, все равно нужно идти на этот шельф: надо создавать технологии их добычи, потом, скажем, эти технологии применять в других странах и туда продавать, оборудование, которое мы могли бы тоже продавать в другие страны. В общем, это не только сырье. Поход на шельф – это не только добыча сырья.

А.НАСИБОВ: 363-36-59. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, Петербург.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите пожалуйста, а что будет, когда из 238-го урана плутоний, потом будет выработан плутоний. Дальше что?

А.ВАСИЛЬЕВ: А дело в том, что урана в земле очень много. И особенно в морской воде его можно спокойно добывать. И вот эта технология – она освоена: японцы ее очень хорошо отрабатывали, технологию добычи урана из морской воды. Кстати, она станет менее радиоактивной.

А.НАСИБОВ: Что, вода?

А.ВАСИЛЬЕВ: Вода. Ну, правда определяет радиоактивность не уран, конечно, в ней, гораздо более Калия-40.

А.НАСИБОВ: Ну и потом, когда мы используем? Сначала мы работаем с плутонием, что потом?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да нет...

А.НАСИБОВ: Алексей, вы слышите?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да.

А.ВАСИЛЬЕВ: Даже уж не говоря о таких вот диковинках как уран из морской воды, даже уран из тех месторождений, которые есть, он позволяет тысячелетиями вырабатывать электроэнергию на земле в очень больших масштабах, сравнимых и превосходящих всю нынешнюю энергетику

СЛУШАТЕЛЬ: Прекрасно. Мы все утонем в радиации.

А.ВАСИЛЬЕВ: Да зачем? Я думаю, что через несколько поколений будут другие способы найдены. И потом, понимаете, это же радиация – она же существует на земле. И было предложение использовать урановые рудники, откуда добывается уран, для того чтобы там захоранивать отходы. Ну, скажем, у нас в Качинском, недалеко от месторождения угля, вообще, зря я про него даже заговорил. С ним много неприятного сказано (все смеются).

А.НАСИБОВ: Не увлекайтесь. Не увлекайтесь.

А.ВАСИЛЬЕВ: Вблизи Красноярска, там, где наш подземный город, Красноярск-26 бывший, нынче Железногорск. Вот там, в огромных подземельях, в граните на глубине 200 метров предлагается построить лабораторию и посмотреть, как поведет себя порода, если там захоранивают, скажем, высокоактивные, то есть горячие отходы или, там, топливо поврежденное. Такая же работа ведется в Швеции. Вот они созданы под дном моря, на глубине 50 метров они создали большущее хранилище на десятки тысяч кубометров отходов, которое будет заполнено, потом запечатано, а потом его заполнит вода. А потом говорят, что вообще этот берег подымится, море в этом месте отступит. В других странах это же делается. Тут все по-разному подходят, дело в том, что сейчас на земле проверяются разные технологии. Каждая страна выбирает себе какую-то свою. Вот, голландцы, у которых соль под ногами, где вообще идеально все хоронить, они говорят: «Нет, мы не верим вероятностным расчетам, обоснованиям безопасности и мы хотим видеть, как эти отходы лежат у нас на глазах». Строятся здания, в них хранится даже топливо, в них, кстати, расписаны красивыми формулами Е = mc в квадрате. Строится здание для отходов, туда складываются – они должны видеть, что все в порядке, все цело, никто ничего не нарушил.

А.НАСИБОВ: 363-36-59. Следующий звоночек. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир меня зовут.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните, Владимир?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы звоню.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Вот я внимательно вас слушаю, очень интересно. Я работаю преподавателем в нефтяном вузе, вот мне интересно, а добывать, допустим, сможем, а как транспортировать будем? Или там будут специальные хранилища разработаны?

А.НАСИБОВ: Добывать – что имеется в виду?

А.ВАСИЛЬЕВ: Нефть.

СЛУШАТЕЛЬ: Нефть, газ.

А.НАСИБОВ: Понятно. Спасибо, Владимир за этот звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Под шельфом.

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, варианты разные. Где-то можно газопровод прокладывать или нефтепровод, тем более. Где-то подземные танкеры. Может быть, кстати, выгоднее на месте газ очистить.

А.НАСИБОВ: Сжижать.

А.ВАСИЛЬЕВ: Провести его сжижение, да. И потом отправлять подводными же танкерами подо льдом. Это великолепно. Безопасно, главное. Шторма нет, льда нет. Под водой.

А.НАСИБОВ: 363-36-59. А акулы?

А.ВАСИЛЬЕВ: А там их нет, они теплолюбивые.

А.НАСИБОВ: К тому времени потеплеет. Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Доброй ночи. Меня зовут Артем, звоню вам из Москвы. Скажите, пожалуйста, очень любопытно послушать, почему вы считаете, что теплового эффекта и парникового эффекта не существует? Потому что столько много об этом написано, столько снято, как-то аргументировано.

А.НАСИБОВ: У нас в программе выступали сторонники теории того, что идет глобальное потепление и так далее, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. И вот, так сказать, ваш, безусловно очень уважаемый гость...

А.НАСИБОВ: Сейчас узнаем ответ. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам, да.

А.НАСИБОВ: Спасибо вам за вопрос.

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, вы знаете, что уже были периоды похолодания, потепления. Вот, скажем в 30-х годах прошлого века было большое потепление, тогда пытались Арктику на пароходе челюскинцы пройти за один сезон – из одного конца в другой. Были периоды похолодания. И я недавно разговаривал с очень уважаемым мною человеком, она крупный специалист именно в этой области, она ведет давно схему изменения температур. Она говорит, что уже начинается загиб, в ближайшее время мы почувствуем в Арктике похолодание, а не потепление. И вообще, мы находимся... вот наши выбросы, они наоборот мешают быстрейшему наступлению этого похолодания, которое циклично в природе.

А.НАСИБОВ: 363-36-59. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это звонит вам Коля из города Москвы. Я хотел спросить, в каком состоянии сейчас находится проект приливной электростанции на Камчатке?

А.НАСИБОВ: Спасибо.

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, этого я не знаю. Насчет приливной станции. Вообще, это интересная тема, отдельная. И приливная энергия, я думал, все-таки будет в некоторых местах использоваться. Но дело в том, что это те виды энергии, которые в каких-то отдельных местах могут быть использованы, они не могут быть для всех, тем более посреди суши.

А.НАСИБОВ: Следующий звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

А.НАСИБОВ: Здравствуйте.

С. :Добрый вечер. Владимир из Саратова беспокоит.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень такой простой, короткий вопрос. А какова рентабельность или окупаемость, может быть, вот этого проекта? Ну то есть, миллиард долларов в год через два года прибыль или как?

А.ВАСИЛЬЕВ: Это какого проекта?

А.НАСИБОВ: Имеется в виду подводный бурильный аппарат?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Бурильный аппарат. И кстати, хочу сказать, что на Балаковской станции все прекрасно.

А.НАСИБОВ: Да знаем мы. Господи (все смеются). А вы где, около Балаковской станции находитесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ну я в Саратове живу, мы часто ездим там – и охота, замечательно. Нормально все. И там уровень даже ниже, чем в Саратове.

А.НАСИБОВ: Обратите внимание, уважаемые слушатели. Это не подстава (смеется). Это не рояль в кустах. Спасибо. Вопрос по окупаемости. Спасибо за вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам.

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну дело в том, что настоящего проекта вот этой установки еще и не сделано. Это сделан, так сказать, проект, на основании которого, если будет принято решение создавать такое судно, будет делаться рабочее обоснование инвестиций, рабочий проект и так далее.

А.НАСИБОВ: Ну, я по крайней мере могу сказать, что когда я готовился к нашей передаче, я посмотрел кое-какие материалы, были предположения, что 12 лет окупаемость проекта подводной атомной буровой установки, подледной. Примерно 12 лет. Но это зависит очень сильно от цен на газ соответственно, и от некоторых других фактов.

А.ВАСИЛЬЕВ: Ну есть и другое. Если какая-нибудь плавучая льдина или айсберг свернет платформу, стоящую в море, которая стоит тоже порядка миллиарда.

А.НАСИБОВ: Постучим по дереву. И следующий звонок примем. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь Курдин, Санкт-Петербург.

А.НАСИБОВ: Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Капитан первого ранга, в недавнем прошлом командир атомного подводного крейсера.

А.НАСИБОВ: Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я целиком и полностью поддерживаю вашего гостя, поскольку сам семь лет командовал атомной подводной лодкой. И проекты и Лазурита, и Малахита, и Рубина – это наше будущее. И поэтому мне очень тяжело иногда слушать, когда, извините, дилетанты звонят в эфир и говорят, немножко не разбираясь в проблеме. Поэтому я всячески желаю ему успехов в его благородном, так сказать, деле.

А.НАСИБОВ: Благодарю вас, товарищ командир. Единственное – у нас радио для всех. Вот оно, вот если бы...

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да, я ни в коей мере не сомневаюсь. Я надеюсь, что кто-то из тех, кто решает вашу проблему, услышит сегодняшнюю передачу и задумается, что другого пути у нас просто нет.

А.ВАСИЛЬЕВ: Спасибо. Большое спасибо.

А.НАСИБОВ: Спасибо. Благодарю всех, кто звонил нам и присылал смски в программу. Напомню, что в гостях у нас Альберт Васильев, руководитель Международного центра по экологической безопасности. Мы обсуждали возможности современных технологий по освоению промышленных ресурсов Арктики. Если очень коротко: вы сами, Альберт Петрович, верите в возможности атомной энергетики при разработке именно подледных месторождений? Нефти, газа, рассыпанных на дне?

А.ВАСИЛЬЕВ: Я считаю, что и рассыпные месторождения типа того, что открыто на островах Северной земли. и для газа и нефти – это самая перспективная технология. И создание вот этих тяжеленных огромных платформ – это еще более рискованное.

А.НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы», Ашот Насибов говорит вам до свидания, до следующей недели. Благодарю Альберта Васильева, руководителя Международного центра по экологической безопасности. Всего доброго.