Мусор в большом городе - Владимир Кузнецов - Назад в будущее - 2008-09-22

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22 часа, 11 минут. Здравствуйте, Ашот Насибов улетел в очередную командировку. В качестве ведущего буду развлекать вас я, Татьяна Фельгенгауэр. Гость наш Владимир Кузнецов, генеральный директор не коммерческого партнерства «Центр экологических инициатив», вице-президент Ассоциации российских уборочных компаний. Тема нашей программы «Мусор в большом городе». Тема важная, сложная, касается каждого из нас. Мы скоро утонем в собственном мусоре или пока еще поживем?

В. КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Действительно, мусор становится все больше проблемой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вдруг мы тоже превратимся в Неаполь? Может мусор засыплет нас?

В. КУЗНЕЦОВ: Я надеюсь, что такого не произойдет. Мы не Неаполь, мы имеем более богатую историю цивилизованного обращения с отходами в нашем советском государстве. Мне кажется, наше население где-то в глубине души очень серьезно принимает эти проблемы, оно не допустит такого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В советские времена эта проблема стояла не так остро, как сейчас?

В. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Она и не могла стоять остро, там все решалось волевыми методами, административными путями. Система позволяла очень быстро разруливать эти вопросы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каким же образом?

В. КУЗНЕЦОВ: Во-первых, не было никаких коммерческих организаций, которые вывозили мусор. Сейчас их сотни по Москве. Поэтому понятие управляемости там решалось очень просто. Было (оно и сейчас есть) Экотехпром Промотходы, которые были монополисты, с них был спрос, им давались все возможности решения этих вопросов. Но надо еще понять то, что в нашем советском государстве не было такой торговли, не было такой коммерции. Ведь, количество отходов, которые с советских времен, в десятки раз возросло по объему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нечего было выбрасывать.

В. КУЗНЕЦОВ: Потом мы были, наверное, бережливее. У нас не было финансовой возможности…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перелом, когда произошел? С распадом Советского Союза?

В. КУЗНЕЦОВ: Не совсем с распадом. Мусор, как и многое из явлений культуры, идет по остаточному принципу. То есть до нас это доходит в самом конце. Сначала материальное нас касается, безусловно, это правильно. И потом мы переходим уже к культуре. А, на мой взгляд, мусор больше надо отнести не как к такой технической проблеме или техногенной проблеме, а к проблеме культурной. Мусор то у нас в головах, начать надо с этого. И в советское время, я хорошо помню, как у нас в головах мусор быстро выбивали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нужно чтобы сейчас кто-нибудь пришел и выбил мусор из наших голов?

В. КУЗНЕЦОВ: Здесь не столько мусор должен быть выметен из голов жителей, потому что житель это производное от страны, в которой мы живем, от тех условий, его менталитет в том числе… То есть, Бытие определяет в данном случае сознание. А здесь больше надо задуматься властям, какую выбрать политику по обращению с отходами и с мусором, какую разработать концепцию, программу принять и так далее. Наши власти недостаточно внимания уделяют этой проблеме внимания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас какая-то концепция осуществления такой программы существует?

В. КУЗНЕЦОВ: Да, такие концепции, как правило, принимаются, раз в пять лет. Они как бы соответствуют времени, поэтому постоянно меняются, как правило, не очень сильно. Обычно берется старая методика, смотрится что хочется изменить кому-то, туда вносится. Радикально не меняется, потому что система городского хозяйства вообще не терпит революционных ситуаций. Этого, действительно, нельзя, потому что много можно «наломать дров». Поэтому здесь должен быть эволюционный путь развития.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С советских времен насколько увеличилось количество мусора в Москве?

В. КУЗНЕЦОВ: Не ошибусь, если скажу, что в 10 раз. Надо только тут разобраться какого мусора, бытового или промышленного. Раньше был перекос в сторону промышленных отходов. Не будем брать строительный мусор. Все, что касается бытовых отходов… Но надо определиться, какого мусора? Раньше пищевые отходы собирались отдельно, по ним был план. Даже у каждого предприятия был план, причем отходы были жидкими, «брызги шампанского»… По ним был свой план. У столовой был лимит по отходам. По какому мусору?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что в мусорном пакете выбрасывают в мусоропровод, это бытовые отходы. Потом этот контейнер, машина забирает со страшным скрежетом и везет…

В. КУЗНЕЦОВ: Есть несколько путей. Пока их три. Это знаменитые мусоросжигательные заводы, вокруг которых идет борьба, это полигоны (которых все меньше и меньше), и мусоросортировочные станции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мечта всех экологов.

В. КУЗНЕЦОВ: Но проблема в том, что у нас на стадии сбора пищевые отходы не отделяются. В этом отношении Юрий Михайлович был прав, он справедливо заметил, что ставят разные контейнеры, но потом приезжает мусоровоз и засыпает это в общую емкость. У нас нет системы, концептуально система не предусмотрена. Нет системы, начиная с мусорного ведра на кухне (что в некоторых странах приветствуется и поощряется), и, заканчивая контейнерами, техникой, которая вывозит все раздельно, системой утилизации, переработки и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А площадок, на которые этот мусор вывозят, стало в 10 раз больше?

В. КУЗНЕЦОВ: Нет. Я вам не могу сказать точной цифры, раньше было много полигонов, потом на некоторых было развернуто строительство. Но по времени они свое отсуществовали. Тут надо сказать, что проблема, как тогда, так и сейчас она одинаково актуальна. Другое дело, что раньше это решалось в административном порядке. Но с землей, как была проблема, так и осталась. Конечно, такого размаха строительства, в том числе и коттеджного, раньше не было. Было много полигонов местных. Сейчас с этим очень серьезные проблемы. Раньше район имел свой полигон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросы из Интернета. Каковы «перспективы» свалок на территории Московской области? Мусор московский уже захламляет другие города?

В. КУЗНЕЦОВ: Да, и другие области. Проблема встает все актуальнее. Здесь есть и некоторые личностные проблемы нашего руководства и области, и города, некоторое противостояние администрации. Но это не главное, главное в том, что мы, действительно, концептуально пока не можем найти решение проблемы (кроме мусоросжигательных заводов). Хотя решение проблемы существует, как во всем цивилизованном мире. С полигонами ситуация сложная, по разным оценкам от трех до пяти лет возможно существование полигонов, которые сейчас работают. Строительство новых, очень затруднено по многим причинам. Отчасти здесь и экологи, и различные организации, и жители понимают, что не все сделано городом, чтобы требовать отведения этих земельных участков. Остается поэтому одна возможность у города, строить мусоросжигательные заводы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кому мы вывозим сой мусор?

В. КУЗНЕЦОВ: Сейчас со многими областями идут переговоры. Вы можете сейчас видеть московские мусоровозы уже за 100 км от Москвы. Это и в сторону Тулы… география это может расшириться, «плечо» в 200 км скоро будет нами освоено.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Блестящая перспектива для всей страны быть заваленной московским мусором.

В. КУЗНЕЦОВ: Ну, итальянцы возят в Германию, ничего, нормально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Житель Казани написал нам, что в его городе хотят ликвидировать мусоропроводы в домах в пользу контейнеров рядом с домами. Насколько это хорошее предложение?

В. КУЗНЕЦОВ: Со стороны моей деятельности, это разумно. Причин много. Первая, это та, что многие мусоропроводы заделывают у себя в квартирах. Второе, вроде удобно, но, сколько проблем… Запахи, стволы все время забиваются, мусор смешивается. Могут выбросить кирпич, щи вылить, разбитый унитаз кинуть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что пролезет. Но, с другой стороны, мусорный контейнер может быть далеко.

В. КУЗНЕЦОВ: Предел по нормам 100 м. Эти занимаются местные власти, обслуживающая организация, как правило, ДЭЗ. Можно обратиться в управу, административную инспекцию, ДЭЗ, Мосжилинспекцию…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наталья пишет нам, что мечтает сдать старые газеты, а не сжечь. Куда сдавать макулатуру?

В. КУЗНЕЦОВ: Проблема серьезная, она в том, что нет общей концепции, которая бы охватывала вопрос, куда людям сдавать то, что отслужило свой срок. Это касается и бытовой техники, строительных материалов, предметов быта любых, ковров… Это все должно быть заложено в концепции.

Новости

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22.33, прекрасное время, друзья, говорим сегодня про городской мусор. Роман из Уфы пишет нам, почему бы не перенять всю технологию сбора и переработки мусора у немцев или японцев?

В. КУЗНЕЦОВ: Это модно сделать, если или нас перевезти в Германию, или немцев привезти сюда. Проблемы, к сожалению, в головах. Концепции у нас, не то, что нет. Она, к сожалению, охватывает только проблемы города, городских отходных организаций, но она не вбирает в себя все многообразие, не начинается от ведра на кухне. Если будет такая полная общая концепция, то, я думаю, мы тогда сможет реализовать то, что у них в Германии или Японии. Все это реально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просят коснуться экологической безопасности мусоросжигательных заводов.

В. КУЗНЕЦОВ: Здесь ситуация не такая страшная, как кажется. Если они сделаны, как положено по проекту, если там достаточно систем очистки (2-3 стадии), если на конце стоит жесткий контроль (по диоксиду, что самое опасное), то от такого завода иногда опасности меньше, чем от другого завода. Вопрос не в мусоросжигательных заводах, как таковых, а в том, что было сделано до этого. Это и культура сбора мусора, разделения его, реклама, воспитание в школах. Тогда бы оставалось только то, что необходимо было сжечь. Хотя, ни один мусоросжигательный завод без сортировки не работает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пришло потрясающее сообщение из Уфы. Ильдар пишет, что работает дворником 8 лет. На его взгляд мусора стало в сотни раз больше, преимущественно из-за упаковки. На второе место он бы поставил отсутствие культуры, а вывоз мусора теперь лучше. Раньше раз в неделю, а теперь конкуренция появилась. Сергей спрашивает, почему у нас мусор не прессуют, как в Японии? Он уменьшается после этого в 20 раз.

В. КУЗНЕЦОВ: Такая возможность обсуждается…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ничего не делается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В. КУЗНЕЦОВ: Все специалисты знают об этом опыте. Прессование и у нас есть, но не на том уровне и не имеет программного содержания, а что дальше, какая сортировка и так далее. Ильдар же справедливо отметил про упаковку. Это беда. Запад нам здесь делает «медвежью услугу». Всю плохую упаковку давно вывозят к нам. У себя они уже уходят от пенопласта, который практически не утилизируется. К нам же это попадает, так как у нас нет штрафов… У них же тот, кто производит этот товар, платит за утилизацию упаковки, это заложено в цене. У нас этого нет, поэтому, к сожалению, это попадает к нам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юля просит рассказать о проблеме утилизации батареек, сотовых телефонов…

В. КУЗНЕЦОВ: Этот вид отходов относится к особо опасным отходам. Мы считаем, что этот вид отходов должен изолироваться сразу, на уровне квартиры. Нельзя батарейку, лом, содержащий ртуть, бросать в мусоропровод. Должны быть отдельные контейнеры. И все это реально. Мы у себя ставим отдельные контейнеры для ртутных ламп, для батареек, опасных отходов. Но жители не видя системы, не будут эту батарейку отделять, а бросят в мусоропровод, в мусорное ведро, не понимая, какая это опасность. Если бы мы смогли наладить сбор, мы бы вернули много ценного во вторичное производство, и мы могли бы спасти нашу экологию. Это очень опасные отходы.

В. КУЗНЕЦОВ: Какие меры принимаются по утилизации ртутьсодержащих отходов? Какие организации отвечают за надлежащую утилизацию?

В. КУЗНЕЦОВ: К сожалению, организаций, которые работают с этим видов отходов недостаточно в Москве. Они есть, в основном это организации, которые относятся к системе промотходов, потому что это промышленные отходы, хотя в быту используются. Их утилизация довольно дорого обходится, и редкий коммерсант может этим заняться. Но такие организации есть. Можно обратиться в промотходы и вам дадут адреса и телефоны этих организаций.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр из Москвы спрашивает, каковы перспективы внедрения в быту и общепите измельчителей пищевых отходов, как в США?

В. КУЗНЕЦОВ: У нас это не получило поддержки, хотя устройства, которые встраиваются в нашу бытовую технику, в наши раковины, существуют. Они известны давно. Но все диктуется экономикой. Пока у нас гораздо дешевле выкинуть, чем купить такой прибор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Петр из Саратова пишет. Есть закон об отходах Москвы и области, существует федеральная концепция обращения с бытовыми отходами, они не работают?

В. КУЗНЕЦОВ: Они, конечно, работают. И федеральный закон 83 работает, и закон г. Москвы 68 работает, нельзя говорить, что не работают. Но, как и во многих сферах, у нас наши законы слабо контролируются. Они могут хорошо работать только в той части, когда они приносят кому-то дивиденды и удовлетворяют чьи-то интересы. Понятно, что эти законы кто-то всегда лоббирует, кому-то хочется в них увидеть что-то свое. С такими проблемами мы сталкиваемся сплошь и рядом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нина и Петербурга. Набралось 2 л батареек, куда девать?

В. КУЗНЕЦОВ: Наверняка ваши службы по месту жительства обязаны сообщить, кто этим занимается. Мы у себя на бытовых контейнерах пишем, на какие фракции они делятся, это есть агитация и пропаганда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас супермаркеты принимают отходы, упаковку от того, что они продают?

В. КУЗНЕЦОВ: К сожалению, нет. Хотя этот опыт в Европе есть. Все сдается там, там работает программа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если та тенденция, которая существует сейчас, сохранится, пока никаких серьезных шагов по решению этой проблемы не предпринимается, каковы наши перспективы на ближайшие годы? На лет 5, 10…

В. КУЗНЕЦОВ: Больше, чем на 5 лет уже опасно. Давайте говорить о трех годах, потому что, если все будет также, не будут мусор сжигать на заводах(хотя они не решат всей проблемы), если не будет никаких дополнительных усилий, то нас ждет безрадостная картинка, мы вынуждены будем больше тратить. А что значит тратить? Это значит, уменьшать наши социальные программы, больше тратить на утилизацию… Есть проекты везти наш мусор в Германию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сомневаюсь, что Германия примет наш мусор.

В. КУЗНЕЦОВ: Примет. Им это будет рентабельно?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нам?

В. КУЗНЕЦОВ: Я думаю, политически нам будет это очень невыгодно, у нас будет очень нехорошее политическое лицо. Думаю, что этого не допустят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, допустим я и другие начнем сортировать мусор, отдельно выбрасывать батарейки… А людей становится все больше, мусора все больше, так что? Мы утонем в нем. Или не так?

В. КУЗНЕЦОВ: Думаю, что решение будет найдено. Экологи и такая организация, как наша, мы достучимся до тех, от кого зависит решение этого вопроса. И сейчас уже прислушиваются, понимают прекрасно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ситуация приблизилась к критической…

В. КУЗНЕЦОВ: Приближается. Думаю, что в ближайшее время многие вопросы будут решены в лучшую сторону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как обстоят дела с переработкой пластика? Это вопрос от Ильдара из Уфы.

В. КУЗНЕЦОВ: Вопрос с пластиком посложнее. Западные партнеры говорят, что готовы нам поставить сюда практически бесплатно любой завод. Нам надо только собрать несколько тысяч тон пластиковой тары. Проблема не в утилизации пластика, а в его сборе. Загрузите мощность, вам поставят любой завод. Наши технологии очень низкого уровня, они заключаются, в основном, в дроблении этих материалов, потом их используют, как наполнители. На Западе из многих пластиков делают уже горнолыжные костюмы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам слушатель наябедничал, что Петербург вывозит батарейки в Красный Бор на полигон.

В. КУЗНЕЦОВ: Специальные могильники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Петр из Саратова. Будут в перспективе мусор в Москве сжигать или перерабатывать?

В. КУЗНЕЦОВ: Наверняка будет и то и другое. Вторичка пойдет… Хотя это дорого. Надо понять, что из вторичных ресурсов, как правило… Они дороже, чем первичное сырье. Это и западный опыт показывает, и вся экономика. Поэтому должно дотироваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушатель пишет, что недавно пытался сдать старый автомобильный аккумулятор, но везде работают только с юридическими лицами.

В. КУЗНЕЦОВ: Действительно, это так. Это как раз вопрос слабости нашей концепции, нашей программы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все время мы упираемся в слабость концепции. Есть ли государственная поддержка бизнесу, который связан с вторсырьем?

В. КУЗНЕЦОВ: Прямой такой программы бюджетной целенаправленной, нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Печально. Мы всячески восхищаемся немцами, японцами… В принципе, к какой из стран мы ближе всего? Или на Неаполь опять посмотрим?

Я бы так сказал, поскольку у нас страна от Неаполя до Швеции, то у нас есть все. К нам можно применить все, есть интересный финский опыт. Шведский, немножко пожестче, покатегоричнее во многом. Что касается Краснодарского края, например, то там больше проблем с пищевыми отходами, проблемно с территориями, с мощностями. там, может, ближе итальянский, испанский опыт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда Николай видел надписи на контейнерах, то понял, что истинная цель реклама, а не мусор.

В. КУЗНЕЦОВ: Он недалек от истины. Надо жителей воспитывать сортировать мусор. Это надо показывать. Мы этим занимаемся. Что касается рекламы, то многие компании западные пытались предложить нам поставить контейнеры, которые будут нести некоторую рекламу. Как оказалось, цель была больше рекламная, чем агитационная или воспитательная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас ведется какая-то воспитательная работа, например, в школах?

В. КУЗНЕЦОВ: Только, как акции. Системного подхода нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам пишут, что в Вологде при приемке дома заваривают мусоропроводы.

В. КУЗНЕЦОВ: Хотя, я знаю, что сейчас будут делать двухствольные мусоропроводы, отдельно для пищевых… Но сомневаюсь, в эффективности…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В итоге, все будет падать в один контейнер.Валерий пишет нам, что в разы увеличилось количество мусора не только в городах, в селах эта проблема гораздо острее. Горы мусора с вешними водами стекают в реки, а оттуда в водохранилища. Потом горожане эту воду пьют.

В. КУЗНЕЦОВ: Да, часто можно видеть свалки, которые горят вдоль дорог.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам прислали совет закапывать мусор, а не сжигать. Еще пишут, что в Торонто вводят налог на дополнительную плату на покупку кофе в картонных стаканчиках. А, если приходишь со своим, многоразовым, то будет дешевле.

В. КУЗНЕЦОВ: Они могут себе позволить это даже на такой мелочи. И, тем не менее…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Петр спрашивает, как можно бороться с соблазном выбросить мусор в ближайший овраг, не доезжая до полигона?

В. КУЗНЕЦОВ: Много методов, даже уже телекамеры устанавливают, я уж не говорю о штрафах… Но, к сожалению, административно это очень тяжело решить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подходит к концу наша программа. Я благодарю нашего гостя Владимира Кузнецова, генерального директора не коммерческого партнерства «Центр экологических инициатив», вице-президента Ассоциации российских уборочных компаний, за интересный рассказ. Владимир, я надеюсь, что мы до всех донесли мысль о том, что мусор надо сортировать. И, может, через 10 лет мы не превратимся в Неаполь. Спасибо огромное. Всем счастливо.