Перекосы в региональном развитии - невыученные уроки - Наталья Зубаревич - Назад в будущее - 2008-09-15

АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 10 минут московское время. Работает радиостанция "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее". Ашот Насибов у микрофона. И сегодня мы экспериментируем. Экспериментируем, потому что сегодня одновременно со мной в студии очаровательная Татьяна Фельгенгауэр. И вместе мы будем мучить и пытать профессора МГУ, директора региональной программы Независимого института социальной политики Наталью Васильевну Зубаревич. И я прошу наших слушателей присоединиться к этой пытке.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К этим мучениям.

А. НАСИБОВ: Потому что как еще расценить разговор на 50 минут о региональном развитии нашей страны? Наталья Васильевна, вы согласитесь со мной?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: С удовольствием помучаемся вместе.

А. НАСИБОВ: Помучаемся вместе. Телефон для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Присылайте вопросы. Мы говорим о перекосах в региональном развитии. О невыученных уроках.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас, друзья мои, напомню, есть еще и телефон прямого эфира. Все-таки не зря же Ашот посадил меня к микрофону, чтобы я напомнила Вам семь волшебных цифр 363-36-59. Код Москвы 495. Чуть попозже...

А. НАСИБОВ: Где-то через полчасика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во второй части программы уже сможете по телефону к этим пыткам присоединиться.

А. НАСИБОВ: Телефонные пытки самые телефонные. Наталья Васильевна, мы пригласили Вас для того, чтобы обсудить вот те самые перекосы в региональном развитии нашей страны. Что произошло за минувшие 2 десятилетия, каковы были советские уроки? Насколько они усвоены или наоборот, не переварены? В каком состоянии мы сейчас находимся? Можно ли вообще говорить о перекосах в региональном развитии? Я хотел бы начать с вопроса Сергея, как он представился "наука, Москва, Россия". "Должно ли государство вкладываться в развитие инфраструктуры, транспорта и др. для устранения территориальных различий? Если да, то в какой форме с учетом огромной коррупции". Я хочу расширить этот вопрос Сергея. В принципе необходимо ли устранять территориальные различия? Ваша точка зрения?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, во-первых, пространство никогда не бывает ровным и плоским. Экономическое пространство всегда неравномерно. Вопрос, какой степени различия нам кажутся чрезмерными. А в какой степени различия естественны. Поэтому разные страны по-разному решают эту задачу…

А. НАСИБОВ: Приведите пример.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но выровнять никому, слава Богу, не удалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот в России по каким критериям определяется?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В России нет сейчас нормальной региональной политики такого масштаба, чтобы можно было просто замахиваться на выравнивание. По России пытались смягчить, перераспределить в меру тех ресурсов, которыми обладали. Выравнивать невозможно до уровня выровнять.

А. НАСИБОВ: А надо выравнивать?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я бы сказала так. Государство должно подправлять некоторые чрезмерные дефекты. И плюс государство… Не должно даже. Обязано создавать относительно равные минимальные возможности для граждан в получении его социальных услуг. Не в экономическом выравнивании, а в доступе к социальным услугам государства – это его прямая обязанность. Сделать его абсолютно равным – это наивная мечта. Но обеспечить минимум для граждан государство обязано.

А. НАСИБОВ: Какие главные были тенденции в региональном развитии за последние полтора десятка лет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот да, я бы хотела уточнить. То неравенство, которое мы видим сейчас это следствие политики, проводимой в советское время или все же за последние там 15 лет, условно, произошли какие-то более серьезные изменения?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Они произошли. Потому что то пространство, которое мы получили в конце советского периода, это пространство, которое не отзывалось на рыночные сигналы. Оно было устроено по плану. Когда не было фактора цены. Когда у Вас нет фактора цены, у Вас пространство не реагирует на рыночные вещи. Поэтому наша экономика убежала на Восток. Вне зависимости от того, какие издержки были при добыче. У нас же были удивительные цены. Я летала на самолете за половину по студенческому за 12 рублей при стипендии 35 рублей к себе домой, я жила не в Москве. Понимаете эти цены, уровень дотации, поддержки искажал рыночные сигналы очень сильно. Благодаря этому мы, конечно, много ресурсов добыли. Благодаря этому мы заселили нашу большую страну. Но когда мы перешли хоть в кривой, но хоть какой-то рыночный формат, это ударило очень больно. И как водится, это ударило не столько по государству, сколько по людям. Потому что жизнь на севере оказалась гораздо дороже, чем это происходило в советский период при огромных дотациях и перекошенных ценах. Содержание инфраструктуры, жилья, объектов социалки, все это оказалось намного дороже. И начался большой северный исход. Он продолжается…

А. НАСИБОВ: Когда он начался?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Поехали уже в 91-м, уже еще при советской власти. В 91м переломилась тенденция. Она была почти на нуле в 89-90-м. И в 91м пошел отток. Потому что все сложнее стало доставлять продукты, дефициты, зарплата бумажки, рубли не обеспечивала Вам возможности жизнедеятельности на этой территории. А хлынуло это все по-настоящему страшным уже образом в 93-94м это пиковые года оттока серверного. И потери были феноменальны. В целом Дальний Восток потерял 12% населения. Чукотка 2/3, Магадан – половину. Камчатка – 40%, Якутия – поменьше, 10-15%.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас эта тенденция пошла на спад, как я понимаю.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Я бы так сформулировала, чтобы меня четко поняли. Отток продолжается, но его темпы существенно снизились.

А. НАСИБОВ: А разве не уехали все те, кто хотел уехать?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А дети подрастают.

А. НАСИБОВ: Ну, уезжают же с детьми. Ну, не бросают же детей.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, подрастают дети у тех, кто там остался. И, в общем-то, молодежная миграция, миграция на обучение безвозвратно, как правило, она продолжается. Потом появляется некоторая возможность уехать. Кто-то заработал денег. Уехать просто так невозможно. У Вас должны быть ресурсы. Сильнее всего пострадали те, кто был в предпенсионном возврате. Эти люди копили всю жизни на то, чтобы купит домик где-нибудь на Северном Кавказе и их деньги обесценились буквально в считанные месяцы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо, смотрите. У нас есть некий результат вот того, что после распада Союза мы перешли к рыночным отношениям. Все поменялось, люди столкнулись с тем, что жить дорого.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, это так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что нужно уезжать. И они продолжают уезжать. Города, Север вымирают?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, не только Север. Вообще очень многие тенденции заложены веком, а не переходом к рыночной экономике. Я достаточно давно работаю и могу Вам сказать, что сельскую местность периферийного Нечерноземья покидали весь 20-й век. Сейчас там просто мало кого осталось, чтобы его покидать. Бабушки составляют 40% женского населения. 40% женского населения Нечерноземных областей. Я имею в виду село, а мужчины там просто не доживают до 53х.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но получается, что при такой тенденции…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мы обезлюдивываем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В ближайшем же будущем там не останется…

А. НАСИБОВ: Это тенденция всех последних полутора десятков лет?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, эта тенденция начала формироваться в конце 19го века. И, например, отток из Псковской, Новгородской, Тверской, Ярославской областей идет именно с конца 19го века, когда освобождение крестьянства, индустриализация толкнули сначала на шабашку, на временные заработки, а потом на переселение. И мы сейчас пожинаем плоды фактически полуторасотлетней истории. Но нельзя не сказать, что, конечно, последние полтора десятилетия многие процессы просто ускорились.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот те меры, которые принимаются для пусть видимого, но все-таки выравнивания. Например, укрупнения регионов. Что мы выровняли? Это все фикция какая-то.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, давайте так. Есть понятие естественного исторического хода событий. Вот это касается обезлюдения сельской местности. Мы не первые, не вторые, не третьи. Ровно так же обезлюдевал север Финляндии, ровно так же к побережью сместилось почти все население Швеции. В Европе это было менее заметно, я имею в виду Западную Европу. Но она просто гораздо более плотно заселена. Там на каждые 30 км пути город. Там это не достигает таких немыслимых форм. Но в Северной Европе весь 20 век шли те же самые процессы. И поэтому тут ситуация, когда против лома нет приема. Что нужно делать в этой ситуации? Помочь покинуть очень удаленные периферийные территории тем, кто хочет уехать. И второе, обеспечить пристойный социальный минимум, чтоб хлеб привозили. Чтобы приезжал ну какой-то фельдшер или врач. Затем, как правило, очень пожилым людям, которые не хотят уезжать, а остаются там доживать, сельская местность Нечерноземной России становится по факту домом престарелых. И в этом доме агарная функция сохраняется только в пригородах. Везде так в слабо освоенных территориях. Ну а теперь к вашему вопросу про укрупнение. Это уже игры. Это уже такие механизмы, которые государство пытается использовать. Ну, во многом, честно говоря, чтобы закамуфлировать проблему. Когда объединяют Читинскую область, которая, ну, действительно, очень слаба, и не получала инвестиций с середины 20 века с Агинским Бурятским округом, шило плюс мыло получается примерно то же самое.

А. НАСИБОВ: Ну, смотрите, игры – это значит попытка хоть что-то сделать. Игры – это попытка найти новые неизведанные пути. Игры – это попытка найти решение этих проблем. Ведь никто до этих игр раньше не задумывался, та же Финляндия, Швеция им там нечего было укрупнять и объединять. Значит, мы не можем воспользоваться чьим-то еще опытом. У нас остается свой собственный опыт, и этот опыт – это нащупывание собственного пути. Может быть, из этого чего-то получится.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, отвечаю по порядку. Российское пространство, как и любое пространство, держится на сети центров. Вот организуют территорию города, в том числе, особенно региональные столицы. В этих городах, как правило, и бизнес-ресурсы концентрируются, и финансово-бюджетные ресурсы, и самые подготовленные квалифицированные люди, как только Вы начинаете укрупнять территорию, центр перестает быть центром, ресурсная база резко подрывается, и ему гораздо труднее выполнять функцию центра, обслуживающего окружающую территорию. И это означает, что в конкуренции двух ранее сопоставимых центров выигрывает один и всегда перетягивает на себя все, или базовые ресурсы, основную часть ресурсов. Укрупняя, мы должны четко понимать, что мы подрезаем возможности функционирования нормального тех и так очень редких центров, которые у нас есть. Но Вы мне скажите, Агинское село. Да, Агинское село и центр, скажем так, не ахти какой. Тем не менее, вот для этой территории он был центр. Поэтому вот эти чудные попытки, я столько начиталась этих роскошных прожектов. Их почему-то очень любят создавать депутаты, или люди, занятые либо физикой…

А. НАСИБОВ: Так о депутатах либо хорошо, либо ничего.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Депутаты у нас невероятно креативны. Я это подчеркиваю. Поэтому когда я увидела прожект, заказанный одним из депутатов, о 15 губерниях РФ, в том числе, так называемая Северная губерния, которая простиралась от Санкт-Петербурга до Правобережья Лены, и мотивация была, что вся эта территория связана с Северным морским путем, я не перестаю радоваться до сих пор…

А. НАСИБОВ: Хорошая мотивация.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: И регулярно цитирую этот текст студентам, чтобы знали.

А. НАСИБОВ: Скажите, а вот насчет Северного морского пути, насчет наших северов. У нас остались такие сложные заполярные города, где развита инфраструктура, построены еще в советские времена. К этому добавлены те же города, где добывают полезные ископаемые, и где уже появилась инфраструктура, созданная уже в последние 5-7-8 лет. Крытые бассейны, стадионы круглогодичные и т.д. и т.п. Люди там живут. Насколько экономически целесообразно постоянное проживание населения?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В большинстве случаев необходимо гораздо меньшее количество населения. Вот мы сейчас расплачиваемся за советский освоенческий подход.

А. НАСИБОВ: И долго мы будем расплачиваться?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А вот смотрите, что у Норникеля получается? Он пытается отселись лишнее население. Люди покупают на большой земле дома, а потом возвращаются в Норильск. У северян есть помимо инфраструктуры, северяне вообще особый народ. Там очень тесные социальные связи, сети. На Севере люди выживают, помогая и контактируя друг с другом. И оказавшись на большой земле в разбросанном расселении, они теряют социальную основу. Это страшно важно, особенно старшим…

А. НАСИБОВ: Ну, это раньше было то же самое с переселением крестьян из сельской местности в город. То же самое. Подрыв социальной основы.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, маргинализация, да. Но у северян, понимаете, когда вся сознательная жизнь прошла в отношениях очень плотных контактов, я сама с Севера, я прекрасно знаю…

А. НАСИБОВ: Откуда Вы?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я из Ухты. Из Коми. Дружили подъездами. Люди знали друг друга очень хорошо. И очень поддерживали. И вот вытащить… И потом понимаете, в Норильске платят гораздо большую пенсию, когда люди возвращаются. Там северная надбавка. Но самое главное, там своя социальная сеть. И мне очень жаль Норильский Никель, на котором висят гигантские социальные издержки, ну, вот они бьются, и до сих по-настоящему ничего сделать не могут.

А. НАСИБОВ: 22.25 московское время. Работает радиостанция "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее". Гость в студии Наталья Зубаревич, профессор МГУ, директор Региональной программы Независимого института социальной политики. И мы обсуждаем перекосы в региональном развитии, и расцениваем эту тему, как невыученные уроки. Телефон для того, чтобы Вы присылали свои смс с вопросами: +7 985 970-45-45.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас есть еще телефон прямого эфира 363-36-59. После середины часа я думаю, что мы попросим Вас присоединиться к нашей беседе. Ну, смотрите, получается, что был некий такой освоенческий подход Советского Союза.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, не только. Развивались крупные города, индустриализация мощнейшая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эти города в результате, они будут заброшены?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Нет, если говорить обо всех больших индустриальных городах по всей территории страны, они делятся сейчас на 2 группы. Часть вполне себя неплохо ощущает, будучи городами сырьевых или экспортных отраслей, другая часть очень быстро трансформируется, если это крупные города, в сервисные города, в города, в которых торговля развивается, деловые услуги и прочее, прочее. Да, был период 90-х, когда было худо. Сейчас уже это пройденный этап. Для крупных городов России сейчас ну очевидный период роста. А вот монопрофильные города какой-нибудь трикотажной, или швейной, текстильной простите, фабрики, да, это проблема.

А. НАСИБОВ: Скажите, вот есть даже в благополучной старушке Европе, в Европейской части России относительно депрессивные и относительно процветающие регионы.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.

А. НАСИБОВ: Регионы между Москвой и Санкт-Петербургом. Походе, что вот эти два центра, они, как гигантские пылесосы высасывают людские и прочие ресурсы из двух регионов, из регионов, расположенных между ними. Как не знаю, там такая двойная звезда.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, это так. Они это делают уже полтора века.

А. НАСИБОВ: Полтора века. Это не тенденция там последних 10 лет?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть какая-то схема общая, что вот там…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это типичная совершенно ситуация развития агломераций, когда они высасывают очень большую зону периферии. Так извините меня, 40% родившихся, вот тех, кто родился в Рязанской области, живут в Москве.

А. НАСИБОВ: Очень хорошо по себе знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А очень большая зона – это сколько?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, если мы считаем как бы внешнюю периферию, агломерации – это порядка в широком самом варианте до 200 км. Но агломерация она же не круг, она как осьминожка. Вот по всем вылетным магистралям, где электрически, где автомагистрали, вот эти зоны притяжения, они работают. А Москва и Питер – действительно колоссально обезлюдили Тверскую область, Питер отдельно, Псковскую и Новгородскую, это области, потерявшие гигантские человеческие ресурсы.

А. НАСИБОВ: И как власти себя вести в такой ситуации? Что делать? Надо сохранять статус-кво? Надо формально какими-то административными мерами…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А что Вы можете сделать?

А. НАСИБОВ: Я спрашиваю. Поднимать плату за проезд. Например, на электричку. Я спрашиваю. Что надо делать? Вот я себя представляю на месте этой самой власти…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Интересно. Это, пожалуй, к тем самым депутатам, которые про 15 губерний.

А. НАСИБОВ: Понимаете, а как мне развивать Тверскую и Новгородскую области, если там людей не остается. Как мне это делать? И надо ли мне ее развивать? Да, надо.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вариантов несколько. Вариант самый простой и понятный, притаскивать инвесторов, пытаться разместить там более современные производства или бизнес сервисный с тем, чтобы уровень оплаты труда становился, он не будет равным московскому никогда. Но с издержками пути, проживания на съемном жилье, он сопоставим. Первый вариант. Второй вариант – работать с тем населением, которое у Вас остается. И понимать, что эту ситуацию переломить нельзя. Агломерация всегда будет притягивать.

А. НАСИБОВ: 22.30 московское время. Краткий перерыв на не менее краткие новости на волнах радио "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы". 22.33 московское время. Программа "Назад в будущее". У микрофона Татьяна Фельгенгауэр и Ашот Насибов. Гостья в студии Наталья Зубаревич, профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики, мы обсуждаем кажущиеся перекосы в региональном развитии. Является ли это невыученным уроком для нашей страны. Вопрос, который был задан Александром Бадмаевым, аспирантом МГУ. Москва/Элиста. Задан на интернет сайте нашей радиостанции еще перед началом эфира. Каково значение налогового федерализма, системы перераспределения налогов между регионами и центром в равномерном развитии регионов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, это такой острый вопрос на самом деле, когда вот я посматриваю одним глазом на сообщения, которые приходят на номер +7 985 970-45-45. И когда заходит речь о российских регионах, все тут же начинают кричать диким криком про налоги, про…

А. НАСИБОВ: Соки, которые Москва пьет из регионов, грубо говоря.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем говорить, что да. Общая тенденция такова. Как сформулировал Ашот.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, что ж, про соки, давайте про соки.

А. НАСИБОВ: Свежевыжатые.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В 2006м году, это последние данные, валовой региональный продукт всей страны на 23% был московским. 23% при 7% населения страны.

А. НАСИБОВ: Это значит, что четверть всех налогов собирались в Москве.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, четверть всего ВВП, 20% всех бюджетных денег субъектов РФ. Это деньги бюджета Москвы. Бюджет Москвы больше по размеру бюджета всех остальных федеральных округов. Каждый пятый рубль россиянина в его денежных доходах это рубль москвича.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, Вы сейчас разжигаете ненависть к москвичам.

А. НАСИБОВ: Социальную.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это, между прочим, статья.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это не статья. Это статистика Росстата и Минфина. Что происходит. В Москве сосредоточено немыслимое количество крупнейших наших компаний. Платят они и фиксируют свои результаты, платят налоги они по Москве. Они же создают рабочие места. Если в советское время Москва была местом единственным, ну, наряду с Питером, где была колбаса по 2.20. т.е. в постсоветское время преимущество дефицита превратилось в прямое рыночное преимущество, резко усиленное еще административным статусом столицы. Вот чем мы реально отличаемся, что мы скрытые неравенства советских лет, когда у нас была колбаса и масло, а вся Россия ее не имела. Превратили в явные абсолютно преимущества, в которых и рынок и статус работает административный. Хорошо ли живут москвичи, я говорить и судить не буду. Теперь о налогах. Базовую долю всех налогов, которые вытаскивают из регионов, это все-таки нефтяные налоги. Их доля очень высока. Ну, просто, чтобы было понятно. Из всего ВВП, который создается в Ханты-мансийском автономном округе, это наш основной нефтяной регион, самому округу остается 19-20%, так называемое конечное потребление, все остальное улетает в федеральный центр. Уважаемые жители регионов РФ, если смотреть перераспределение налогов между регионом, вот что ему остается, и что уходит наверх. То в подавляющем большинстве регионов, эта пропорция примерно, или даже меньше половины, уходит. Потому что российский бюджет питается нефтегазовыми деньгами в первую очередь. И вот из этих наших дойных нефтяных коров уходит гигантская доля всех налогов. В Москве чудное перераспределение. Я посмотрела, не поленилась. Если в 6м году в Москве оставлялось 60%...

А. НАСИБОВ: Себе?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, а 40 уходило федералам, то в этом году, поскольку, видимо, нефтяных денег еще, видимо, прибавилось, 50 на 50 Москва получает. Ее обижают, но Санкт-Петербург не обижают еще в большей степени. Но это же ситуация заложенная структурой взимаемых налогов. НДС федеральный, НДИ (это налог на добычу полезных ископаемых) федеральный в подавляющем, налог на прибыль преимущественно региональный, федералам там полтора процента.

А. НАСИБОВ: Дорожный.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вот как устроена конструкция, так она и работает. И она работает на то, чтобы мы в первую очередь доили регионы, которые куют наши нефть и газ. Уверяю Вас, что, например, на Дальнем Востоке пропорция, если брать в среднем перераспределение это 25 федералам, 75 остаются регионам, а реально по большинству она еще более сдвинута в сторону регионов. Потому что там есть Сахалинская область, которая эту нефтяную ренту в федеральный бюджет и несет. В большинстве слаборазвитых регионов основная часть налогов остается региону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это, по-моему, совершено исчерпывающий ответ всем людям, которые кричат про Москву и Петербург.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Простите, я уточню. Мы с Вами видим единственное место, где сидят все крупняки. И даже перевод насильственный в Санкт-Петербург, ну, так скажем, добровольно-принудительный, я уточню, перевод в Санкт-Петербург, да, вы знаете, там неплохо вырос бюджет. С 95 миллиардов в 2004м до 280 миллиардов в 2007м году. Восьмой еще не закончился. Ну, как-то у Москвы за то же самое время он вырос от 380 до триллиона.

А. НАСИБОВ: Жалко мне Москву. Ну, ладно. Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области интересуется : "Колоссальные тарифы на перевозки, в том числе, и пассажиров, грозят вообще разделить Россию на самостоятельные регионы, оторванные от Центральной России. Это прямой путь к развалу России на ее составляющие". Согласен с Александром, и более того, может быть поговорим о транспортной доступности регинов.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Проблема есть.

А. НАСИБОВ: Вот был я на Чукотке месяц назад…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это экономическая доступность.

А. НАСИБОВ: Я понимаю. Вот был я на Чукотке. Меня потом пригласили в студию в программу "Своими глазами", где я заявил, что если там мы не обеспечим транспортную доступность на Чукотку, регион будет мало-помалу загнивать. Потому что ну нельзя же самолетами доставлять каждый огурец и за 300 рублей продавать в магазинах апельсины и картошку.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так Вы сторонник строительства железной дороги до Анадыря?

А. НАСИБОВ: Я спрашиваю, как нам сделать так, чтобы там килограмм картошки не стоил 300 рублей.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Килограмм картошки там всегда будет стоить в разы дороже, чем в Центральной России, потому что таковы законы рынка. Довоз этой картошки на Чукотку стоит немалых денег. И рыночный агент отбивает свои издержки, закладывая их в цену потребителя.

А. НАСИБОВ: Хорошо, я вчера купил мешок картошки, моя жена купила мешок картошки. Я ее пер до лифта, мешок картошки, это запас на неделю. Вся семья переехала с дачи в Москву. 12 рублей кило. 300 рублей кило на Чукотке. А ну не может картошка быть в 25 раз дороже на Чукотке. Значит, и зарплата должна быть в 25 раз выше соответственно. Но там же не в 25 раз выше зарплата.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пойдем по порядку. Давайте мух от котлет четко отделять. Итак, по ценообразованию. Цена имеет две составляющие. Это издержки и платежеспособный спрос. Если на Чукотке продается картошка по 300 рублей, чему я не верю, потому что я знаю, что там дешевле. Там примерно троекратная разница. По всем основным базовым замерам цены стоимость жизни на Чукотке в 3-3,5 раза не более того, не выше. Когда у нас молоко стоило 10 рублей, там оно стоило 34. Соответственно, если она там продается по 300 рублей, значит, на нее есть покупатели. И это значит, что для части населения их заработки таковы, что они в состоянии. Но теперь по поводу серьезного, не про картошку. Вы знаете, вот я с Вами соглашусь в том, что если государство считает социально крайне важным доступные контакты населения разных частей страны, то оно имеет право, не обязанность – право, тем или иным способом субсидировать перелет. Только мы четко должны понимать, что основную моржу с этой субсидии снимет не простой гражданин. А снимет постоянно летающий туда-сюда бизнесмен, потому что у него работа связана с этим. Второе, если говорить о транспортных тарифах. Иногда принимаются решения по легатированию тарифов. В советское время это была базовая практика. Вот когда она рухнула, мы почувствовали это очень сильно. Здесь я не готова с Вами согласиться. По поводу бизнеса. Не людей, не человеческих контактов жителей одной страны, а по поводу бизнеса. Потому что ну до последних месяцев цены, например, на экспортную продукцию были таковы, что можно было спокойно по железной дороге нефть возить в Китай, это спокойно окупалось. Хотя там тариф в разы выше, чем на трубе. Поэтому здесь я как бы не готова согласиться с Вами. По поводу продовольствия. Во-первых, юг Дальнего Востока обеспечивается в основном китайскими овощами. Если она даже…

А. НАСИБОВ: Юг. Не Чукотка.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, но извините, пожалуйста, что Вы настолько патриот, что готовы есть только свое родное?

А. НАСИБОВ: Я нет.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, я понимаю, что с огорода. А тогда мы не можем на мировом рынке купить. Мне просто придется Вам напомнить, что в советское время, когда патриотизм наш просто полосатым столбом еще хорошо охранялся, так вот Дальний Восток зерном снабжался из Америки. Почти исключительно.

А. НАСИБОВ: Колос Америки. (Смех).

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коламбурщик.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Понимали люди, что дешевле получается.

А. НАСИБОВ: Понимаю, понимаю. Ну, что давай, тогда подключать по телефону наших слушателей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ну, такое очень интересное…

А. НАСИБОВ: 22.44 уже московское время.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересное такое сообщение от Сергия из Казани, очень обтекаемое, по-моему: "Прокомментируйте ситуацию в Татарстане". Вот так вот.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Легко. Могу только позавидовать этой республике, которая в 9-е годы… Нет. Вообще-то, давайте так, Татарстан – это территория с хорошими ресурсами развития. Татарстан был и есть один из наиболее развитых регионов России, но особые условия, которые существовали для Татарстана не только в пресловутые, как их некоторые называют, в проклятые 90-е, я так не думаю. Но и в совершено стабильные 2000е. Просто уважаемому слушателю из Татарстана я должна напомнить, что с 2002го по 2006й год от 8 до 10% бюджета Татарстана составляли федеральные перечисления. Хотя Татарстан считался донором. Ну, потому что, то 1000летие Казани, то еще какие-то важные вещи.

А. НАСИБОВ: Нефть там тяжелая.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: И нефть там сложная, тяжелая, но если ее Юралс смешает с другими видами нефти, то цена хорошая получается.

А. НАСИБОВ: А если не смешивать…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А тогда цена летит, да.

А. НАСИБОВ: Танюша, называй телефон прямого эфира.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 363-36-59. Это телефон прямого эфира. Звоните, пожалуйста, и задавайте вопросы.

А. НАСИБОВ: А я пока задам еще один вопрос от поступивших на смс. Скажите, а Аляску как развивали американцы? Они тоже там города создавали? Или таким вахтовым методом?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В Аляске только из относительно крупных городов Анкоридж, весь Север, вот те месторождения известные, это локальные поселки. В основном вахтв. Отдельно поселки местного коренного населения. И там очень жестко разделение шло по экологическим компонентам. И Аляска, ее население помимо коренного, концентрировалось на побережье. И вот безумных Норильсков там не было, и быть не могло. Более того, когда трансаляскинскую трубу тянули, в стоимость трубы уже были заложены деньги на ее демонтаж и очистку экологическую территории.

А. НАСИБОВ: Интересно, вот пространство между Вашингтоном и Нью-Йорком эти два города не высасывают население в Бостоне там?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, во-первых, это то, что называется мегалополис, конурбация. Это гигантская цепочка урбанизированных пространств. Это настолько уже инфраструктурно сшитое и заселенное пространство, что как бы там перетоки рабочей силы идут в разных направлениях. Потом Америка уже субурбанизированная страна. Это население, где значительная часть населения выехала в пригороды. Эти пригороды расползлись. Часть рабочих мест тоже перебралась в пригороды. И получилось плотно заселенное, очень хорошо инфраструктурно освоенное пространство, живущее активной экономической жизнью. Давайте сравним наши условия. Как насчет плотность заселенность? Как насчет инфраструктурной освоенности? Как насчет активной экономической жизни за пределами ближних пригородов Москвы и Питера? Вот и результат.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира. Танюша?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, у нас есть звонок. Вы в прямом эфире, здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Александр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Александр, откуда Вы звоните нам?

АЛЕКСАНДР: Я звоню из Вологды.

А. НАСИБОВ: Из Вологды. Прекрасно. Ваш вопрос Наталье Зубаревич.

АЛЕКСАНДР: Вопрос будет следующим. Какая информация по поводу Приморского края существует у Вас, т.е. откуда?

А. НАСИБОВ: Понятно. Спасибо за вопрос.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, если Вы спрашиваете о размерах миграции, то это официальные данные Росстата РФ.

А. НАСИБОВ: Еще раз назовите.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, во-первых, доля всего Дальнего Востока в экономическом продукте страны меньше 5%. Чтоб мы четко понимали, при более, чем трети территории это 5% продукта. И менее 5% населения. Что имелось в виду по Приморскому краю, я не очень помню?

А. НАСИБОВ: Ну, Вы уже ответили практически на этот вопрос. Может быть, о перетоках населения…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я просто хочу сказать уважаемому слушателю, что я работаю только на официальной статистике, которую дает нам Росстат и Министерств финансов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще звоночек примем 363-36-59. Вы в прямом эфире. Здравствуйте, только, пожалуйста, выключайте сразу приемник, чтобы он нам не мешал. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Твери. Вы знаете, вот я слушаю Вашу передачу, она имеет некоторое такое наукообразие. И вот в связи с этим у меня вопрос. Допустимо ли применять такие приемы, когда говорит, например, что в Советском Союзе колбаса и мясо были исключительно только в Москве и Ленинграде.

А. НАСИБОВ: Александр, вопрос задавайте конкретный…

АЛЕКСАНДР: Вот я и спрашиваю.

А. НАСИБОВ: Если мы сидим здесь в студии и пригласили специалиста, то мы полагаем, что приемы такие допустимы. Я ответил на Ваш вопрос, Александр?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что да, удовлетворен Александр. Ты же хозяин в этой программе.

А. НАСИБОВ: Ну, а может быть, не удовлетворен. В Твери я бывают достаточно часто, и в Тверской области тоже. Последний раз там был позавчера.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а я 3 дня назад была в Твери. Еще один звонок принимаем, по-моему, из Петербурга он. 363-36-59 вы в прямом эфире, здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Олег Николаевич меня зовут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Откуда Вы звоните нам?

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ: Я звоню ближний пригород Санкт-Петербурга.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваш вопрос нашей гостье.

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ: Наталья, да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ: Наталья, будьте любезны, вот скажите, такая ситуация, я нахожусь 40 км от Ленинграда сейчас на даче. Мне 56 лет. В 8 утра к 9 все население вот этого ближнего пригорода уедет в Ленинград.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: На работу.

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ: Да, останутся только таджикско-узбекское население и вот такие, как я.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, вот Вы очень полно и четко обрисовали ситуацию. Именно так сейчас живет внешняя зона крупнейших российских агломераций.

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ: Как считаете, к чему это приведет, в конце концов?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, это будет продолжаться очень долго. Это приведет к расширению этой внешней зоны. В нее по мере развития инфраструктуры будут включаться более удаленные пространства. Далее в эту зону, как и в Санкт-Петербург, но сначала в Вашу зону будет усиливаться приток внешних мигрантов. Потому что у Вас дешевле жилье, чем в Санкт-Петербурге. Поэтому оттуда можно ездить в Питер на работу, или искать работу рядышком, на низкоквалифицированных каких-то местах. И Вы знаете, то, что я Вам рассказываю, это не страшилки. Вот так устроено развитие агломераций очень многих стран. Потому что агломерация - это не только преимущество масштабов. Агломерация – это и более далекие поездки. Это далеко не всегда те мигранты, которые Вам знакомы по культурным обычаям. Потому что агломерация – это большой, большой котел. Я понимаю, что Вам, наверное, это не очень нравится. Но, Вы знаете, вот так работают процессы в современном мире.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира радио "Эхо Москвы". Задавайте вопросы Наталье Зубаревич, профессору МГУ и директору региональной программы Независимого института социальной политики. Мы обсуждаем перекосы в развитии регионов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кроме того, я напомню, что у нас работает смс. +7 985 970-45-45. И Ашот, верни, тут был хороший вопрос. "Плюсы и минусы от объединения Москвы и области и Петербурга с Ленинградской областью". Александр из Петербурга спрашивает.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вот видите, как питерцы волнуются. Их все женят с Ленинградской областью, она пока сопротивляется. Я уж на разных эфирах отвечала на этот вопрос. Для Москвы и Московской области я спешу успокоить наших, может тех, кто не желает объединяться. Просто элементарная арифметика. Значит, 7 плюс… 10-11% населения страны…

А. НАСИБОВ: Это где?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это агломерация Москва и Московская… Значит, каждый 10й житель России, каждый даже уже не 4й, а еще большая доля рубль продукции, если мы берем… А 44% прямых иностранных инвестиций за 2000е годы. Ну, и посмотрим, как федеральная власть будет управляться с этим скромным небольшим субъектом Российской Федерации. А вот Питер с Ленинградской областью, там вероятность, мне кажется, чисто экономически, вероятность объединения выше. Уж больно быстро и хорошо растет Ленинградская область, не смотря на то, что все пригороды отрезали и включили в черту Санкт-Петербурга. Портовое положение это вечный двигатель.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира. Танюша, принимаем следующий звонок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, принимаем звонок. Я просто стараюсь выбирать экзотичные коды…

А. НАСИБОВ: Выбирать буду я. А ты давай звонок…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в прямом эфире. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Наталья, у меня к Вам вот какой вопрос. Мы в этом году с мужем ездили к моему однополчанину в Воронежскую область, это недалеко от города Лиски. Бывший Георгиу-Деж.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Да. Знаю.

АННА: То, что мы там увидели, это страшно. Молодежи нет. То, что осталось, или совершенно спившиеся, или старики, которые живут ну вот мои ровесники за 80, 85-86. Ну, кто-то немножко помоложе. Но это в свое время был колхоз миллионер. Все заросло бурьяном.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, это так.

АННА: Нет ни одной более-менее приличной коровы. Они такие же вот с костями, как я. Они мне ровесницы, эти коровы.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, я Вам хочу задать вопрос. А что Вы можете предложить, чтобы это изменилось.

АННА: Не знаю.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так вот что у нас сейчас происходит. У нас помимо северов, с которых мы так долго и основательно начинали. Мы должны открыть глаза и посмотреть, что у нас формируется огромная внутренняя периферия. Это не периферия отдаленных окраин. Это периферия внутренних территорий вдали от крупных городов, или территории, которые не включены вот в эти модернизирующиеся аграрные отношения. Что это значит? Это означает, что там некуда продать эту сельхоз продукцию. Некому работать, потому что население уезжает уже десятилетиями. И все, кто имеет хоть какие-то ресурсы, это территории покидает. Это территория миграционного оттока. У нас есть целые области большого миграционного оттока людей там Пензенской, Воронежская, в том числе. Вот смотрите, мы с Вами наблюдаем очень неприятный для людей, но очень объективный процесс так называемой поляризации пространства. Т.е. все живое в депопулирующей стране, я подчеркиваю. Страна у нас депопулирует, т.е. сокращает численность. Вот все, кто могут и хотят заработать, начинают стягиваться в зоны активности. Это города, это пригороды, это места, где есть заработки и работа. В Воронежской области активны реально только те территории, сельские, куда пришел крупный бизнес, или где сохранились какие-то внятные руководители, и куда пошли инвестиции.

А. НАСИБОВ: И там еще несколько закрытых городов.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Раз. Нет, я говорю о селе сейчас. Меня же спросили о селе. Почему там так происходит. Я Вам могу сказать, если бы Вы приехали в Ярославскую, Псковскую, Новгородскую, боюсь, что Вы бы увидели еще бы более сложную картину.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я была в Ярославской области…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: И Вы можете сравнивать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И надо сказать, что тяжелое впечатление производит.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: И я скажу даже больше. Мы с Вами сейчас, это не сегодня началось. Это было и в 60, и в 70е. Просто тогда в колхозе всем платили. Но мы с Вами присутствуем при очень тяжелом для страны процессе поляризации человеческого капитала. Не только людей, а именно человеческого капитала. Если Вы сравните, сколько у нас живет средний сельский мужчина в нечерноземке, я Вам назвала цифру.

А. НАСИБОВ: 53 год?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: 53 это еще неплохо. 51-50. В Тыве так живут. А в Москве, даже в Хантах на Северах мужчина живет на 10-12 даже больше лет. 66-67. Потому что активное, чего-то хотящее население концентрируется там, где есть работа и заработки. Это проблема рыночной экономики. А поскольку у нас они страшно усугублены слабым расселением, очень плохой инфраструктурой, малой сетью городов, то у нас как бы ветром сдувает.

А. НАСИБОВ: Ой, ну, запугали. Ну, хорошо. Тогда давайте уже подводить итоги. Три минуты нам примерно осталось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, три минутки на итоги. И может быть, попробуем в будущее заглянуть.

А. НАСИБОВ: Давайте заглянем в будущее, попробуем ответить на вопрос, а что же надо предпринять, чтобы менять нынешнюю ситуацию? Надо ли ее менять, если да, то как.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Она страшно инерционна. Кардинально изменить невозможно. Направлений два.

А. НАСИБОВ: Каков горизонт изменений?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Горизонт изменений таков. Что будет и дальше расти Московская столичная агломерация. Питерская в меньшей степени, на нее уже сейчас не хватает миграционных ресурсов. Будут развиваться активно милилонники, полумиллионники, крупные города. Сохранится потенциал монопрофилей промышленных. Если они работают на экспортную экономику. Село будет переструктурироваться, то, что в пригородах жизнеспособно, то, что вдали от дорог и центров потребления будет менять специализацию?

А. НАСИБОВ: Например?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мы с Вами присутствуем при ситуации, когда нечерноземка становится из аграрной ранее территории территорией, где будет развиваться вот эта рекреация типа…

А. НАСИБОВ: Дачная всякая.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Даже это не дачи. Это какие-то поместья крупные. Потому что земли много. На юге все равно сельское хозяйство будет развиваться. Но там будет работать даже вахты в селе, потому что это чернозем. Черноземная земля при растущих ценах на сельхозпродукцию будет востребована. Сейчас идет переструктуризация пространства, очень болезненная. Очень тяжелая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Исчерпывающе, по-моему,

А. НАСИБОВ: Исчерпывающе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем готовиться.

А. НАСИБОВ: Будем готовиться. Так, у нас еще есть? Последний телефонный звоночек примем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не уверена, что мы успеем.

А. НАСИБОВ: Не успеем, хорошо.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте я скажу только одну фразу. Не надо пугаться, надо смотреть на процессы, четко отделять то, что объективно. Очень много объективного в этом. Пытаться минимизировать. И в этих ситуациях в первую очередь думать о людях. Бабушкам нужна социальная помощь. Тем, кто приехал в города осваиваться, нужны какие-то условия жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы видите сейчас среди чиновников, которые занимаются этой проблемой, людей, которые видят это или нет? Или это видят только вот профессионалы, как Вы?

А. НАСИБОВ: Так, Вы задаете провокационный вопрос. Мы не касаемся политики, не касаемся основ государственного мироустройства, Татьяна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто ведь они будут этим заниматься.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, тупое ежедневное делание дела, это то, что сейчас выручает ситуацию. Рисование красивых планов и гигантских строек это то, что эту ситуацию будет только усугублять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем работать.

А. НАСИБОВ: 22.59 и 34 секунды московское время. Программа "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Татьяна Фельгенгауэр и Ашот Насибов говорят Вам до-свидания, до следующей недели. Мы благодарим Наталью Зубаревич профессора МГУ, директора региональной программы Независимого института социальной политики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо Вам большое, Наталья.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Спасибо Вам.

А. НАСИБОВ: Эта программа выходит в эфир благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорации Росатом. Вопросы и темы передач предлагайте на сайте радио "Эхо Москвы" в блоге Татьяны Фельгенгауэр. Всего Вам доброго.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем пока.