Города будущего - архитектура в эпоху перемен - Алексей Муратов - Назад в будущее - 2008-09-08
АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 10 минут московское время. Работают радиостанция "Эхо Москвы". У микрофона Ашот Насибов. Это программа "Назад в будущее". Приветствую, уважаемые слушатели. Сегодня говорим об архитектуре. Мои вопросы традиционны. Что было 2-3 десятка лет? Какие вольные архитекторские мысли господствовали в нашем обществе? Как все это развивалось? Где мы сейчас, на каком этапе развития? Какие идеи сейчас бушуют в головах архитекторов? И как это все отразится на нашей жизни лет через 10, 20, а то, может быть, и 30. Архитектура, это такая штука, которую невозможно не заметить. В конце концов, плохое кино можно не смотреть. Можно не ходить в кино. Плохую картину? Ну, не надо ходить в музей. А плохую книжку отложите в сторону и не читайте. Телевизор можно выключить. Но вот если Вы посмотрите из окна, или выйдете на улицу, Вы всегда столкнетесь в архитектурой. Постольку мы все выходим на улицу, мы с ней постоянно и сталкиваемся. Алексей Муратов, главный редактор журнала «Проект Россия», архитектор и теоретик архитектуры сегодня гость нашей программы. Приветствую Вас.
АЛЕКСЕЙ МУРАТОВ: Добрый день.
А. НАСИБОВ: Телефон для того, чтобы Вы присылали смски со своими комментариями и вопросами +7 985 970-45-45. Алексей Муратов, мой первый вопрос Алексею. В предкризисную эпоху 90-х годов до этого резкого рубежа конца 80-х начала 90-х годов, на чем остановилась и остановилось ли развитие архитектурной мысли Советского Союза? Какие тенденции были в последние годы, может быть, десятилетия развития СССР?
А. МУРАТОВ: Ну, поскольку Вы сами сказали, что это эпоха кризиса…
А. НАСИБОВ: Предпризиса, я сказал.
А. МУРАТОВ: Ну, предкризиса и кризиса, если он все-таки разразился, то можно сказать, что никаких революционных идей в этот момент не было, были идеи, скорее, консервативные. И связаны они были в основном с тем, как сохранить существующие исторические формы города, каким образом в эти исторические формы внедрять новую архитектуру, и какие найти формы для этой новой архитектуры, чтобы они воспринимались, в общем-то, в этой среде органично. Вот вокруг этого в основном и фокусировалась, скажем так, теория вот этой вот предкризисной архитектуры, и в итоге сформировалось такое движение, которое называлось рядовым подходом, которое в этой теории и доминировало.
А. НАСИБОВ: Что такое рядовой подход?
А. МУРАТОВ: Средовой.
А. НАСИБОВ: Средовой. Это что значит?
А. МУРАТОВ: Ну, согласно, если так в двух словах, речь идет о приоритете среды над отдельно построенным объектом. Т.е. каждая группа объектов, она должна вписываться в среду, не нарушая ткань города, которая признается самоценной и органичной.
А. НАСИБОВ: Вы это скажите жителям Нового Арбата, в одном из зданий которого мы с Вами сейчас сидим.
А. МУРАТОВ: Новый Арбат – это предыдущая эпоха, это эпоха больших идей, больших свершений, эпоха такой уверенности в завтрашнем дне. Когда мы были… ну мы еще, наверное, тогда были не совсем уверены, но общество, которое тогда жило и в частности архитекторы, как, скажем, ее такая радикальная часть, они были уверены, что завтра будет лучше, чем сегодня, поэтому, в общем-то, мы можем сломать любой кусок среды и заменить его новой современной архитектурой, которая лучше, потому что они современна. Так вот этот вот как раз тезис он уже был очень сильно поставлен под сомнение на Западе с конца 60-х годов и постепенно так же начал рефлексироваться и в отечественной архитектурной среде. Ну, и в итоге после Нового Арбата мы получили Старый Арбат, который как раз в какой-то мере является, может быть, не слишком удачным, но в общем единственным выражением этого средового подхода в середине 80-х годов.
А. НАСИБОВ: Т.е. Старый Арбат – это тот самый символ архитектурных настроений…
А. МУРАТОВ: Любой теоретик Вам скажет, что практика очень сильно отличается от теории, тем более, архитектурная, которая опосредуется участием массы, скажем так, агентов, массы людей, не только архитекторы, строители, власти, т.д. т.п.. Поэтому, конечно, в обычно в архитектуре теория красивее реализации, особенно у нас.
А. НАСИБОВ: Что произошло в конце 80-х начале 90-х?
А. МУРАТОВ: Ну, в конце 80-х начале 90-х произошло, как Вы сами знаете, перестройка, потом распад СССР.
А. НАСИБОВ: Как это все сказалось именно на градостроительстве?
А. МУРАТОВ: Ну, это сказалось на градостроительстве так же, как и сказалось, в общем-то, на всей нашей жизни. Сначала, да, жестокий экономический кризис, в общем-то, выпаривание тех людей, которые занимались теорией, каким-то интеллектуальным осмыслением процессов из этой сферы. Там кто-то пытался в политику уйти, кто-то там больше к бизнесу. Практически полное отсутствие работы у архитекторов в начале 90-х годов, в публичной сфере. Только в сфере частного заказа что-то появляется. И, в общем-то, такой вакуум некоторый теоретический.
А. НАСИБОВ: Вы сказали "частные заказы появляются". И нету ли в этом радикального отличия от советских времен, когда насколько я понимаю, частных заказов практически не было.
А. МУРАТОВ: Конечно, есть. Но тут надо опять же сказать, что 80-е годы уже даже в советское время подспудно формировался слой архитекторов, как ни странно, ориентированных, еще в советское время, на индивидуальную практику. Это слой, так называемых, бумажных архитекторов, которые принципиально не хотели работать в советских проектных институтах, и в 80-х годах это было уже возможно. А в основном занимались так называемым бумажным проектированием. Т.е. рисовали какие-то композиции, скажем, в форме офортов, акварели, в общем, довольно высокохудожественные вещи, участвуя в концептуальных конкурсах, как правило, западных. И получали за это деньги и соответственно жили таким образом.
А. НАСИБОВ: Т.е. ничего не строя.
А. МУРАТОВ: Ничего не строя, но, с другой стороны, уже организуя свою жизнь, не как вот этот винтик в советской системе проектирования, а все-таки как какой-то частный агент, который способен сам выпускать какой-то продукт. Сначала в форме листа бумаги, на который нанесены какие-то рисунки, а затем уже в форме интерьера, зданий и т.д. и т.п.
А. НАСИБОВ: Вернемся в 90-е.
А. МУРАТОВ: Вернемся в 90-е да, ну, вот и соответственно как бы это полный вакуум, и этот вакуум, он в какой-то момент позволил уже, скажем, власти, которая не занимается теорией, а занимается чистой практикой, перехватить эти теории средового подхода и их перенаправить в своих очень определенных целях, как правило, экономических. Которые, например, связаны с появлением, так называемого, московского стиля. Который является, в общем-то, скорее экономико-политическим феноменом, нежели феноменом эстетическим.
А. НАСИБОВ: Приведите примеры.
А. МУРАТОВ: Ну, московский стиль – это же своеобразный фильтр. Что такое московский стиль? В общем, никто точного определения не даст.
А. НАСИБОВ: Кто-то говорил с башенками…
А. МУРАТОВ: Да, что-то с башенками, стеклянной крышей. Что-то с колонками там. Но есть масса примеров московского стиля, там, скажем, где почти нет башен, либо эти башни, они не артикулированы. Вот. Но при этом вот это понятие московского стиля, оно очень просто позволяет отклонить проект, который либо не нравится, либо проектный участок, где есть определенная конкуренция. Т.е. можно сказать, что Вы не чувствуете духа Москвы. А в чем этот дух? Как его сформулировать? Вот это никто как-то не озаботился этим вопросом. Поэтому теория была перенаправлена вот в такое русло более прагматическое, скажем. Вот, но и стали появляться какие-то уже ростки все-таки контактов с западным теоретическим, практическим архитекрутрно-градостроительным миром. И какие-то уже попытки, в общем-то, перенести какие-то западные задумки на нашу почву.
А. НАСИБОВ: Я хочу защитить мой родной город Москву, и спросить, а что свои стили не формировались в каких-то других крупных городах? Можно говорить только о московском стиле? Питерском стиле, например.
А. МУРАТОВ: Ну, Вы понимаете, в чем дело. Стили, они формировались, но что такое стиль. Стиль это вообще художественное отражение неких коллективных ценностей. Если эти ценности присутствуют, в общем-то, есть и органичные определенному обществу стиль. А в эпоху тотальной индивидуализации, которую мы проходили в 90е годы, ну, какой может быть стиль. Поскольку экспертное сообщество, конечно, этот московский стиль не принимает ни в какую. Ну, народ в определенной части принимает. Старые москвичи вообще никакого нового строительства не принимают. Т.е. в оценке всего того, что происходит, все-таки присутствует некий плюрализм. Но строят при этом по одним и тем же шаблонам, если мы говорим об общественных зданиях. Это какая-то, в общем, не очень талантливая пародия на исторические постройки.
А. НАСИБОВ: Это 90-е. Что произошло в последние десятилетия примерно?
А. МУРАТОВ: Ну, в последние десятилетие, если мы говорим о практике, наступил строительный бум, и все забыли, в общем, про теорию вообще, и стали активно наращивать количество сданных площадей. При этом нельзя сказать, что никакая теория не развивалась, но развивалась в основном на Западе. И уже каким-то отраженным светом потихонечку привносится сюда.
А. НАСИБОВ: Программа "Назад в будущее" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Алексей Муратов, главный редактор журнала "Проект Россия", архитектор, гость студии. Мы беседуем о городах настоящего, о городах будущего, об архитектуре в эпоху перемен. Мы остановились на некоем влиянии западных, иностранных, я скажу так, идей на российскую архитектурную мысль. Вы дважды затрагивали эту тему. В чем выражается или выражалось это влияние? Как оно проявило себя на русской почве?
А. МУРАТОВ: Ну, впервые оно, наверное, проявило себя на русской почве, по крайней мере, в конце 15 века, когда появился Аристотель Фьораванти…
А. НАСИБОВ: Современные. Не ловите меня на слове.
А. МУРАТОВ: Ну, современные, понимаете, "впервые" мы не можем говорить, потому что оно проявлялось всегда. И то направление архитектуры, которое у нас признается, как современное, конечно, оно, по крайней мере, в своем формальном арсенале очень много почерпнуло из западной архитектурной практики, из западных архитектурных журналов. С другой стороны, сейчас все-таки в головах архитекторов пока еще очень медленно, но происходят некоторые сдвиги, которые в общем-то резонируют с тем, что творится в умах на Западе. И надо сказать, что, в общем-то, два основных пункта есть, которые сейчас обсуждаются, ну, в мире, в западном мире, это, первое, что такое демократическое пространство.
А. НАСИБОВ: Как, как?
А. МУРАТОВ: Демократическое пространство. И как сделать пространство города демократичным. Это первый спектр вопросов. И второй спектр вопросов, который, в общем-то, частично связан с первым, это экология.
А. НАСИБОВ: Давайте, начнем с демократического городского пространства. Поясните, пожалуйста.
А. МУРАТОВ: Опять же, скажем, так что западные теории, они в основном формируются людьми левых убеждений, и соответственно людьми, которые на передний план выдвигают коллективные ценности, над индивидуальными. И соответственно есть такой жупел, который не критикуют только ленивые – это неолиберализм, общество потребления, которое, по идее должно завести современный город и социум вообще в тупик. Так вот как противостоять, как избежать этого тупика. И дальше появляются вопросы. Вообще, на чем надо ставить акцент в городском развитии. И уже довольно давно, скажем, с середины 80-х годов как бы ответ дан. Что внимание с объекта надо перенести на пустоту, на городскую пустоту, которая называется общественным пространством – площади, улицы, скверы, парки и т.д. Нужно ценить городскую пустоту и за ней очень аккуратно, очень тщательно ухаживать.
А. НАСИБОВ: Ну, у нас же любое пространство, оно тут же огораживается неким заборчиком и ставиться вахтер. Пространство может остаться пустым, но вот доступ в это пространство, он как-то строго лимитирован.
А. МУРАТОВ: Ну, Вы знаете, еще, скажем, если опять обратиться к теории, то французский социолог такой Анри Лефебер, который оказал очень большое влияние как раз вот на это толкование демократического пространства, он в свое время сказал, что вообще-то пространство – это самое объективное самое объективное состояние жизни социума. Потому что как бы в медиа, в риторике Вы можете запудрить мозги кому угодно. А посмотрев на пространство, Вы поймете, что это за общество такое. И опять же, если вспомнить, например Таквиля, он говорил, что вообще демократия, где люди живут изолировано друг от друга не демократично. Т.е., в общем-то, все эти заборы просто говорят о том, что наше общество не совсем мягко говоря, демократично. Оно очень жестко сегрегированно. И, в общем-то, люди разных классов боятся друг друга.
А. НАСИБОВ: Просто боятся друг друга. Далее про демократичность пространства и духовность общества.
А. МУРАТОВ: Далее, да, ценность этих общественных пространств, как момент объединения горожан. Причем объединения не обязательно на митинг, а просто в повседневной жизни. Да, когда люди перемешиваются, встречаются случайно, смотрят друг на друга, в общем, общаются без какой-то конкретной цели. Дальше и такая стратегия, например, оживления этих общественных пространств, была в Барселоне предпринята в 90е года, когда они сказали, что мы не будем заниматься генеральным планом. Мы будем возрождать город путем преобразований небольших общественных пространств, которые мы выделим на карте города, и эти общественные пространства станут катализатором затем развития этих районов, которые вместе сформируют ту Барселону, которую мы бы хотели видеть. И эта стратегия оказалась очень успешной, надо сказать.
А. НАСИБОВ: Это значит, в каждом квартале должно быть свое общественное пространство публичное с неограниченным доступом.
А. МУРАТОВ: Да, в каждом квартале. Барселона – крупный город. Как сделать так, чтобы люди себя идентифицировали с этим городом? Люди, они не могут себя идентифицировать с чем-то очень аморфным. Поэтому сначала надо сделать какие-то центры квартала, благоустроенные, прекрасно организованные, скажем, площади, наводнить их предметами средового дизайна, скульптурой и т.д. вокруг которых потом будет формироваться торговая инфраструктура, коммерческая инфраструктура, а потом уже подтянутся девелоперы и будут застраивать какие-то фрагментики недалеко от этих мест. Вот такая была, собственно логика и она сработала.
А. НАСИБОВ: Т.е. какая-то такая сетевая.
А. МУРАТОВ: Сетевая логика и дальше подход к урбанизму, как к архитектуре. Т.е. проектирование города, как архитектурного проекта. А не как вот этих вот диаграмм.
А. НАСИБОВ: Этим понятие демократизма в пространстве…
А. МУРАТОВ: Не исчерпывается. Нет.
А. НАСИБОВ: А что еще?
А. МУРАТОВ: Важно дальше второй вопрос. Вопрос границ. Как проводить границы вообще. Что должно разграничивать эти границы. Какими они должны быть.
А. НАСИБОВ: Между чем и чем?
А. МУРАТОВ: Границы между кварталами. Границы между имущественными разными слоями населения Границы между парком и жилой зоной. Так вот выясняется, что все границы, они должны быть проницаемы. Вот та практика, которая была в американских некоторых городах, в Юго-восточной Азии, когда хай-вэем просто отделялись один квартал от другого, или как у нас третье кольцо, она, в общем-то, признана не очень демократичной. Потому что она разделяет людей, создает непреодолимые барьеры. И, например, Ричард Сэнет, это такой известный социолог американский, который в частности выступал консультантом муниципалитета Нью-Йорка и Лондона, он вспоминает пример как раз 90-х годов, грубую градостроительную ошибку свою. Когда надо было разместить испанский рынок. И стоял вопрос: где его разместить – в верхнем Истсайде, одном из самых богатых районов, или в Новом Гарлеме, где и живут сами испанцы. И они решили, что надо все-таки в этом испанском Гарлеме его размещать. Он говорит, что это была грубейшая ошибка. На самом деле его нужно было разместить на границе этих двух районов. И он был стал катализатором перемешивания разных социальных групп, контактов между разными социальными группами, и как следствие подтягивание аутсайдеров к тем, кто находится впереди. У нас, к сожалению, такой практики градостроительной нету. Абсолютно мы видим, например, район Остоженки. Хотя он, в общем-то, открытый, но фактически он изолированный такой олигархический анклав, например.
А. НАСИБОВ: Телефон для смсок +7 985 970-45-45. Задавайте вопросы Алексею Муратову, главному редактору журнала "Проект Россия", архитектору. Мы беседуем об архитектуре в эпоху перемен. Во второй половине часа мы начнем говорить об экологичности, экологии городской, экологичности пространства. Демократичность пространства подразумевает ли это отсутствие каких-то жесткозакрепленных кварталов? Кварталов, закрепленных за относительно состоятельными и относительно не преуспевающими горожанами? Позволяет ли это перемешивать людей различных этнических принадлежностей? Посмотрите, что у нас вокруг Черкизовского рынка в Москве. У нас фактически там сложились национальные гетто. Тех жителей нашего города, которые жили там еще лет 15-20 назад, их там мало. А там сложились свои гетто по национальному признаку. Я когда говорю гетто, я не имею в виду ничего плохого. Говорю, что это кварталы, уже населенные по этническим признакам со своими законами, своими обычаями, своей преступностью и какими-то своими достижениями и проблемами. Если Вы хотите вкусно поесть, надо идти туда.
А. МУРАТОВ: Да, как Вьетнамский рынок тоже, например. Да, но в гетто нет ничего хорошего. И практика других стран, где уже долгая история гетто, показывает, что такая сегрегация, она абсолютно не продуктивная. И, конечно, любой прогрессивный теоретик и практик, он скажет, что надо строить социальное жилье, как правило, в самых благополучных кварталах. Хотя, конечно, жители этих кварталов затем будут протестовать против строительства такого жилья, ну, и дальше мы знаем много примеров в Лондоне, в Нью-Йорке, когда либо продавливали, либо отказывались от таких проектов.
А. НАСИБОВ: Вот во второй половине часа после краткого перерыва на краткие новости, поскольку пришел уже в студию Александр Плющев, я задам свой вопрос: как делать проницаемыми вот эти границы между различными районами города, заселенными различными социальными и этническими группами. А сейчас новости на волнах радио "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ: 22.33 московское время, работает радиостанция "Эхо Москвы", программа "Назад в будущее", Ашот Насибов у микрофона. Мы обсуждаем архитектурная городская мысль, архитектура в эпоху перемен. И гость у нас Алексей Муратов, главный редактор журнала "Проект Россия", архитектор. Я обещал задать вопрос, как сделать… Как Вы считаете, что необходимо сделать для проницаемости районов, населенных различными группами людей. Как различных с этнической точки зрения, так и с имущественной точки зрении.
А. МУРАТОВ: Для проницаемости этих районов, ну тут, видимо, целый комплекс должен присутствовать мер. Ну, во-первых, надо смещать акцент с центров этих районов на периферию.
А. НАСИБОВ: То есть?
А. МУРАТОВ: Ну, если, например, вся активность происходит в центре этого гетто, скажем, в глубине, то это значит, что оно концентрируется на себе самом и его очень сложно разгермитизировать. Поэтому вот те улицы, которые его окружают, те его пространственные границы с другими районами, они должны насыщаться как можно более активной жизнью, как нам показывает этот пример, который Ричард Сеннетт приводил с Испанским рынком. Что туда надо стремиться перенести какие-то очаги активности, чтобы все-таки способствовать смешению населения этого гетто с городским населением. Это первый принцип. Второй принцип все-таки попытка создавать разные типы жилья. Не обязательно строить разные типа жилья, но какими-то механизмами экономическими, административными комбинировать, скажем, коммерческое жилье с социальным жильем. У нас, к сожалению, в Москве жилье социального найма и доходное жилье практически не развито. Вот что стремятся сейчас делать в рамках нацпроекта "Доступное жилье". Вот если развивать такие типы жилья, то, наверное, все-таки социальное разнообразие будет на более высоком уровне. Ну, вот эти вот два основных рецепта. Попытки, может быть, создавать в этих районах какие-то общегородские очаги активности тоже. В общем, все рецепты, они в принципе в поле здравого смысла находятся.
А. НАСИБОВ: Озлобленная Наталия из Москвы прислала смску: "И эту соцагрегацию веселенький архитектор и его окружение называют демократизацией? Разделив общество на разные материальные структуры".
А. МУРАТОВ: Почему разделив общество? Мы, по-моему, об этом не говорим.
А. НАСИБОВ: Может быть, оборванная смска? Но точка поставлена.
А. МУРАТОВ: Мы говорим прямо о противоположных вещах. Что разделение оно не демократично, по крайней мере, в пространстве города. Я не очень понимаю, о чем…
А. НАСИБОВ: С демократичностью более-менее разобрался, не знаю уж, как наши слушатели. Телефон для смсок +7 985-970-45-45. Вопрос пор экологию города.
А. МУРАТОВ: Вопрос про экологию города и вообще про экологию мировую. Западные страны, так называемые цивилизованные страны…
А. НАСИБОВ: А чего Вы смеетесь?
А. МУРАТОВ: Ну, потому что это, в общем, уже стало такой банальностью формулирования, это каждая кухарка знает, проблемами сохранения окружающей среды. Вот что говорится. В частности посчитано американцами, что около 40% выбросов углекислоты, это производная строительных работ. Поэтому строительные работы, они очень сильно, вообще-то, загрязняют атмосферу. Это а). Б) любая стройка провоцирует огромное количество мусора, соответственно как бы загрязнение уже планетарное, оно дублируется. Соответственно, вывод первый. Минимизировать новое строительство. И любой, скажем, экологически продвинутый человек Вам скажет, что надо учиться приспосабливать старые здания под новые функции и делать это минимальными средствами.
А. НАСИБОВ: А ремонт старых зданий или реставрация…
А. МУРАТОВ: А ремонт, реставрация подразумевается, не подразумевается вот снос, как у нас, да. В Москве происходит снос пригодных абсолютно к эксплуатации зданий и строительство на их месте других. Вот это вот с точки зрения экологического сознания полный нонсенс.
А. НАСИБОВ: Слушайте, ну, в Токио то же самое происходит, в Нью-Йорке то же самое происходит.
А. МУРАТОВ: В Нью-Йорке что, в Нью-Йорке дебаты о здании ЦДХ, Вы думаете, могли бы иметь место в современном Нью-Йорке …
А. НАСИБОВ: У меня был любимый ресторанчик в Токио около вокзала Сенджуко. Я приехал туда спустя там 4 года, я не нашел этого здания, а на его месте было здание раза в 3 выше и без всякого моего любимого ресторанчика. И таких примеров ну просто на каждом шагу. Сносят нормальное 20этижное здание, чтобы построить 60этажное.
А. МУРАТОВ: Прогрессивный теоретик Вам скажет, что это реакционные империалисты просто осуществляют свою хищническую политику. В результате которой ресурсы на планете Земля сократятся многократно. И нас всех накроет парниковый эффект. Токио, конечно, наверное, тоже имеет массу подобных примеров. Но мне кажется все-таки, что в Москве эти примеры более вопиющие. Они, между прочим, касаются не только вопросов сноса, но и вопросов нового строительства. Например, в новом строительстве есть масса энергосберегающих техник, которые абсолютно не применяются в Москве. Вот эти все небоскребы в сити, ни один из них не построен по нормальным энергосберегающим технологиям, которые сейчас развиваются во всю и на Западе, и в Японии, и где угодно.
А. НАСИБОВ: Хорошо, экология города, понятно. А вот у меня вопрос по парковкам, например. Когда будут подземные парковки в Москве? И как это влияет на архитектурную мысль и мнения архитекторов? Вообще, у меня несколько вопросов по развитию транспорта в городе.
А. МУРАТОВ: Ну, подземные парковки, они, в общем, никак, наверное, не влияют на архитектурную мысль, они должны скорее на девелоперскую мысль каким-то образом влиять, потому что они способствуют…
А. НАСИБОВ: Но они же не на голом месте возникают. Они существуют под существующими или вновь создаваемыми зданиями.
А. МУРАТОВ: Ну, под вновь создаваемыми зданиями, тут нет никакой проблемы, вырыл котлован и построил парковку. Под существующими зданиями, действительно, это довольно странно, как в случае с фабрикой "Красная роза", ее сейчас сносят для того, чтобы построить там пятиуровневую, по-моему, подземную автостоянку и потом восстановить фасад и потом еще стекляшечку офисную сзади пристроить. Это действительно довольно странно.
А. НАСИБОВ: Что с небоскребами, под которыми будут строить многоярусные парковки?
А. МУРАТОВ: Ну, с небоскребами, уже в сити построены многоярусные парковки. Но, проблема заключается в том, что практика крупнейших городов мира, где строятся подобные небоскребы, показывает, что никакой парковки небоскребу не хватит. И поэтому сейчас последние проекты, такие, как Бридж Тауэр в Лондоне, там вообще они строят здания за 60 этажей, где всего 15 парковочных мест предусмотрено.
А. НАСИБОВ: Еще раз?
А. МУРАТОВ: 15 парковочных мест для 60-этажного здания. Потому что подразумевается, что все клерки, голден бои и их начальники ездят на общественном транспорте в эти небоскребы, как и на Манхэтане. Они все ездят либо на такси, либо на метро. И в Гонконге они все ездят на метро. Ни один район небоскребов не может снабжаться исключительно индивидуальным транспортом. Не то, что даже исключительно, а вообще в принципе.
А. НАСИБОВ: Это мировая архитектурная мысль так гласит? Она влияет на нашу?
А. МУРАТОВ: Это даже это не мировая архитектурная мысль, это мировой опыт так гласит. И если Вы поговорите с любым вменяемым экспертом в области недвижимости российским, он вам то же самое скажет. Т.е. это как бы всем известно людям, которые этим занимаются. Но у нас есть определенные нормы парковочным местам московские, они должны соблюдаться. Но для того, чтобы перейти на этот общественный транспорт, его нужно развивать, но как мы знаем, там, по-моему. Около 400 км метро не хватает в Москве. Поэтому, в общем, тут есть определенный тупик. С одной стороны, мы все насыщаем, насыщаем город автомобилями, а с другой стороны, в общем, не особенно развиваем общественный транспорт. Ну, имеем то, что имеем в результате.
А. НАСИБОВ: Павел из Москвы интересуется, в чем заключается единый архитектурный стиль Москвы.
А. МУРАТОВ: Единого архитектурного стиля в Москве нет. Но есть такое понятие, как московский стиль. Которое в частности было неоднократно озвучено Юрием Михайловичем Лужковым. Понятие довольно туманное.
А. НАСИБОВ: Мы уже обсуждали московский стиль. Мы уже говорили про башенки. Ваше мнение о градостроительной политике Казани, в связи с проведением универсиады в ближайшие 5 лет. Наш город обещают значительно преобразовать. Недавно сформирован новый генеральный план города. Есть у Вас мнение?
А. МУРАТОВ: Ну, то, что было сделано к 1000летию Казани, мне кажется, вызывает довольно двойственные эмоции, потому что, в общем, там очень много всего посносили хорошего. И построили, по-моему, не такие уж красивые капитальные здания. А что касается универсиады, как я понимаю, сейчас это на стадии только очень предварительного проектирования. Там говорят, что будет принимать участие Хосе Асебильо, это такой барселонский известный урбанист. Ну, посмотрим, что они сделают, потому что это только на уровне каких-то картинок. Я видел несколько рендеров, но они довольно невнятные.
А. НАСИБОВ: В современных архитектурных головах, о чем идет спор, особенно вот в российских архитектурных головах.
А. МУРАТОВ: Ну, российские архитектурные головы, они были поглощены очень строительным бумом до недавнего времени. Поэтому, в общем-то, споров особых на какие-то такие высокие темы не вели. Но сейчас, я думаю, с замедлением темпов строительства, что ожидается и уже идет, ну, наверное, возникнут какие-то споры. И то, что мы говорим с Вами о теории сейчас – это, конечно, признак надвигающегося кризиса. Потому что, в общем, теория начинает быть востребована, только когда с практикой возникают какие-то проблемы. Как демонстрирует опыт, например, Италии, США, это страны с наиболее развитой теорией и с наименьшим количеством заказов для архитекторов.
А. НАСИБОВ: Александр Саморин, архитектор из Екатеринбурга, Россия прислал по интернету вопрос еще перед началом программы: "В эпоху перемен при отсутствии ясных ориентиров ответственность принимаемых решений возрастает. И казалось бы, несущественное изменение может в значительной степени определить будущее. В связи с этим вопрос. На Ваш взгляд, Алексей, одна ошибка и один успех московских градостроителей за последние несколько лет, которые определяют будущий облик года".
А. МУРАТОВ: Ой, ну, ошибки, мне кажется, все московское градостроительство. Это сплошная ошибка.
А. НАСИБОВ: Ну, уж, ну, не надо.
А. МУРАТОВ: Ну, хорошо, скажите мне достижения, пожалуйста, назовите. Вот как житель.
А. НАСИБОВ: Как житель – третье кольцо.
А. МУРАТОВ: Какое же это достижение? Третье кольцо, во-первых, Вам сразу же возразят, что, во-первых, тогда должна быть сеть разгрузочных парковок, которая практически не создана. Во-вторых, строительство дорог – это давно уже известно, оно не решает транспортную проблему. Потому что просо машин становится больше, и автомобилизация всегда обгоняет дорожное строительство, поэтому подобные инициативы, они должны все-таки подкрепляться развитием общественного транспорта.
А. НАСИБОВ: Вы не можете привести ни одного положительного примера развития московской архитектурной мысли.
А. МУРАТОВ: Нет, архитектура, объекты бывают неплохие. Но они никак не связаны с градостроительством. Просто, конечно, есть талантливые люди всегда. Нет, я, честно говоря, подумаю, скажу.
А. НАСИБОВ: Подумайте, скажите. Ясно. А вот самая вопиющая ошибка, в чем заключается?
А. МУРАТОВ: Ну, я не знаю, мне кажется, что вопиющая, ну, все-таки если говорить о необратимом, это, конечно, снос, довольно неплохих и всеми любимых зданий, таких, как военторг, скажем, гостиница "Москва", потому что это просто необратимо. Транспортные проблемы, наверное, с трудом, с огромными капиталовложениями можно решить, а вот эти вещи, они уходят навсегда, но и застройка Манежной площади, вот это, конечно, необратиейшие, ну, даже не ошибка, это вообще, по-моему, за пределами добра и зла, за гранью.
А. НАСИБОВ: 495 код Москвы 363-36-59. Телефон прямого эфира. Начинаем принимать Ваши телефонные звонки.
А. МУРАТОВ: Ну, Вы знаете, вспомнил позитивный в принципе пример, это развитие парков все-таки, особенно в окраинных районах, это, в общем, неплохая инициатива мэрии действительно.
А. НАСИБОВ: 363-36-59. Задавайте вопрос Алексею Муратову, главному редактору журнала "Проект Россия", архитектору, мы обсуждаем архитектуру в Эху Перемен. Насколько бурлит современная архитектурная мысль, и в каком направлении ему хорошо развиваться, у нас уже есть несколько телефонных звонков. Начинаем принимать. 363-36-59. Первый звонок, надевайте наушники. Ало. Здравствуйте, говорите громче. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Виталий. Я сам живу на Тверской улице, и у нас было очень много разговоров о том, что есть в строительстве Москвы безумные какие-то идеи сноса домов по Тверской улице и строительства там от пятизвездочных отелей и какая-то еще ерунда.
А. НАСИБОВ: Всех домов:
ВИТАЛИЙ: Во всяком случае, не всех, но речь шла о четырех или пяти вполне добротных домов, которые были построены в 37-40-х годах (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) гостиницы Москва.
А. НАСИБОВ: Понятно Виталий. Насколько оправданы эти ожидания. Спасибо.
А. МУРАТОВ: Я ничего не слышал. Слышал о том, что будет гостиницы на Цветном бульваре, ой, на Страстном бульваре, но в нежилом здании. Поэтому, по-моему, это слухи все-таки.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира, следующий звонок. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Влад, я архитектор. У меня два вопроса, можно?
А. НАСИБОВ: Конечно.
ВЛАД: Первое, куда перенесли Вашу библиотеку в (НЕ РАЗБОРЧИВО) пустыре Красной розы. У Вас была очень хорошая библиотека. Мы пользовались очень часто.
А. НАСИБОВ: А второй вопрос?
ВЛАД: И второй вопрос. Как, по-вашему мнению, почему такой слегка пренебрежительное отношение к архитекторам в России?
А. НАСИБОВ: Спасибо. А я отвечу на второй вопрос. Вот если бы было неприглядное отношения к архитекторам в России, я бы не позвал Алексея в студию.
А. МУРАТОВ: Ну, а на первый вопрос все очень просто. Нам помог Союз архитекторов России, и теперь вот эта вот библиотека, она находится по адресу Большой каретный переулок, дом 17, строение 2, офис 49. Это очень близко от метро. Так что заходите. Что касается неприглядного отношения к архитекторам, Ну, мне кажется, что они сами в общем его немножечко заслужили, потому что они в общем не играют роль, скажем, публичных интеллектуалов, публичных деятелей искусств с выраженной общественной позицией, а в основном просто занимаются проектированием в собственных корыстных целях. И на 90% это проектирование не очень качественное. Есть 10%, конечно, нормально вполне.
А. НАСИБОВ: 363-36-59. Следующий звонок. Ало. Отсоединился наш гость. 363-36-59. Еще следующий звонок. Опять отсоединился. Да что ж такое то. Попробуем принять еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей, я хотел бы, чтобы Ваш гость прокомментировал. Вот одно время, примерно год назад очень много было таких сообщений, что вот новые такие гигантские здания типа Алых парусов в Строгино, что они стоят на слабых грунтах и могут в любой момент упасть в канал и т.д. Вот хотелось бы комментарий гостя.
А. МУРАТОВ: Современная строительная технология, в общем-то, позволяет решить вопросы практически любых грунтов. Это вопрос чисто профессиональный, инженерный.
А. НАСИБОВ: Это вопрос компенсирующих мероприятий.
А. МУРАТОВ: Да, все можно сделать в принципе. Что касается Алых парусов, действительно, поговаривают, что там есть трещины, сам не видел.
А. НАСИБОВ: Так, вот без рекламы и без антирекламы, пожалуйста.
А. МУРАТОВ: Ну, я сказал правду, сам не видел.
А. НАСИБОВ: Вот ссылайтесь, пожалуйста, на конкретные источники, не надо.
А. МУРАТОВ: Ну, хорошо.
А. НАСИБОВ: Не будете? Обещаете?
А. МУРАТОВ: Обещаю.
А. НАСИБОВ: 363-36-59. Ало. Здравствуйте. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я Валерий из Москвы. У меня первый такой вопрос, очень интересный. Существует ли генеральный план застройки Москвы, который раньше был утвержден в свое время. Потому что сейчас смотришь на Москву, торчат одни клыки домов повышенной этажности отдельными местами. Это первое. И второе, вот район Остоженки, который называется Золотая миля, и где стоимость одно метра квадратного жилья стоит там порядка до 30 000 долларов…
А. МУРАТОВ: Больше даже.
А. НАСИБОВ: Уже до 50.
ВАЛЕРИЙ: Но вы когда туда войдете, уже не осталось ни одного почти зеленого дерева. Там все заасфальтировано, там все под асфальтом. И плотность застройки, есть там стена к стене здания.
А. НАСИБОВ: Валерий, а вопрос то в чем?
ВАЛЕРИЙ: Ну, вопрос в том, когда говорят, какие существуют практически ошибки в Москве. Я вижу одного архитектора в Москве – товарища Лужкова, который решает все вопросы. И меня интересует, существует ли генеральный план застройки Москвы нормальный.
А. НАСИБОВ: Спасибо. Сейчас попробуем узнать ответ.
А. МУРАТОВ: Он, конечно, существует, более того, он был реактуализован в прошлом году. Экспонировался в частности в ЦДХ на первой архитектурной биенале, в июне этого года Вы могли это посмотреть. Но любой генеральный план, хоть он и носит характер закона, он не гарантирует нормального развития города хотя бы потому, что в Москве не описаны все участки. Т.е. в Москве, по-моему, около половины участков еще не имеют своего регламента градостроительного. А если участок не имеет градостроительного регламента, то, значит, характер его застройки он решает между согласующим органом, девелоперами, архитектором.
А. НАСИБОВ: Мы, по-моему, плавно перешли от вольной архитектурной мысли к уже конкретному градостроительству. Ну, хорошо, продолжайте.
А. МУРАТОВ: Но генеральный план существует. Вы, в общем, можете с ним знакомиться, да, на сайте, по-моему, Москомархитектуры там есть pdf файл, это открытая информация.
А. НАСИБОВ: 363-36-59, следующий звонок. Ало. Здравствуйте. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Антон.
А. МУРАТОВ: Откуда звоните, Антон?
АНТОН: Город Казань.
А. НАСИБОВ: Слушаем, Антон. Это у Вас там будут игры универсиады?
АНТОН: Да, у нас универсиада. Но дело в том, что у нас был уже миллениум. Да, у нас город изуродовали.
А. МУРАТОВ: Да, соболезную.
АНТОН: Было просто ужасное что-то. Т.е. у нас снесли исторические кварталы, масса зданий лежит обклеены сеткой.
А. НАСИБОВ: Антон, дорогой, вопрос задавайте нашему гостю. Если Вы хотите, чтобы он прокомментировал ситуацию в Казани, давайте так и попросим.
АНТОН: Да, я хочу спросить. Значит, ситуация такая, что в принципе вот все генеральные планы, которые бывают там застройки города, они чем-то обусловлены, кроме желания кого-то построить себе какие-то хорошие…
А. НАСИБОВ: Антон, слушайте ответ.
А. МУРАТОВ: Антон, любой генеральный план обусловлен исключительно добрыми намерениями. Не бывает злокозненных генеральных планов. Другое дело, исполнение этих генеральных планов, оно отличается, бывает, конечно.
А. НАСИБОВ: Т.е. можно часть исполнить, часть не исполнить.
А. МУРАТОВ: Ну, можно вообще ничего не исполнить. По-разному.
А. НАСИБОВ: Вот это к вопросу о том, с чего я начал нашу беседу. Что с архитектурой невозможно не столкнуться. Картины можно не смотреть, книжки можно не читать, телевизор можно выключить, но вот выйдя на улицу, вы непременно сталкиваетесь с архитектурой. Что значит, можно не исполнить. Часть закона можно исполнить, генеральный план – все-таки это закон, а часть можно не исполнить.
А. МУРАТОВ: Ну, насколько я знаю, он законом-то стал только по новому градостроительному кодексу. Такой уж прямо закон, который принимает законодательная власть…
А. НАСИБОВ: Закон-то он, по-моему, в первую очередь в головах.
А. МУРАТОВ: Ну, Вы знаете, это же вопрос же вообще о том, насколько у нас правовое государство. Это не относится к чистой градостроительной теме.
А. НАСИБОВ: Хорошо. 363-36-59. Следующий звонок. Ало. Здравствуйте. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Москвы. Вы знаете, меня очень интересует сравнительный анализ, наверное, скорее всего архитекторами и историками, ну, вот тех потерь, которые понесла Москва, ну, это, прежде всего, сталинская, хрущевская и вот теперешнее время, я уж не знаю, как его сформулировать.
А. МУРАТОВ: Современная эпоха.
А. НАСИБОВ: Алексей, пропали куда-то, ближе к телефонной трубке. Понятно. Алексей просит дать оценку…
А. МУРАТОВ: Ну, цифр потерь я, честно говоря, не знаю. Но публикуются отчеты. Есть такая организация по защите наследия, МАПС, которая называется. У нее выйдет, по-моему, отчет вначале следующего года, там будут все цифры, этот отчет тоже будет в открытом доступе.
А. НАСИБОВ: Слушайте, почему никто не выступает в поддержку перемен. Почему никто не выступает "за"?
А. МУРАТОВ: Ну, значит, перемены не в ту сторону. А перемены в чем? Перемены, исключительно базирующие на соображениях извлечения экономической выгоды. Кто их будет поддерживать? Только те, кто извлекают эту экономическую выгоду, они поддерживают, а остальные….
А. НАСИБОВ: Прекрасно, это все было на Западе тоже в 70-х годах.
А. МУРАТОВ: Ну, так потом как раз общество и выступило против.
А. НАСИБОВ: Ну, мы и развиваемся с неким лагом. Значит, вот-вот наступит как раз, маятник начнет качаться в противоположную сторону.
А. МУРАТОВ: Возможно, а, может, все-таки и нет. Мы же не калька. У нас есть много особенностей национальных.
А. НАСИБОВ: Таким образом, я и задаю свой один из последних вопросов. Это вопрос перспектив. Вопрос Ваших прогнозов.
А. МУРАТОВ: Мои прогнозы основаны просто на том, что ну что нас ждет кризис экономический, я думаю, и соответственно, конечно, все эти процессы, о которых мы сейчас с Вами говорим, разрушения памятников, бурного строительства, они замедлятся. Но это не будет связано с какими-то активными протестами общественности, а будет связано с падением цен на нефть и прочими так называемыми политическими рисками, с конъюнктурой в США и т.д.
А. НАСИБОВ: Ну, вот искусство, архитектура, Вы согласитесь со мной, это часть искусства.
А. МУРАТОВ: Ну, отчасти.
А. НАСИБОВ: Искусство оно развивается как раз в условиях кризиса.
А. МУРАТОВ: Конечно, для архитектуры это будет очень благодатное время. Время осмысления, рефлексии т д. и т.п. Но для архитекторов некоторых не очень хорошее время будет, конечно.
А. НАСИБОВ: Т.е. получается, можно провести грань между архитекторами и архитектурой, как таковой.
А. МУРАТОВ: Естественно, да, ну, во-первых, вопрос, что есть архитектура. Это, знаете, как что есть современное искусство, это вопрос, на который нет ответа. И как раз вопрошание об этом оно и составляет сердце этой рефлексии.
А. НАСИБОВ: Вопрос из разряда: идут ли слонопотамы на свист. И если идут, то зачем. Понимаю. Ну, давайте порефлексируем. У нас еще целых 2 минуты на рефлексию. А если бы Вам предоставлен был шанс подправить развитие архитектурной мысли, направить в нужное русло, в какое русло Вы бы начали загонять архитектурную мысль?
А. МУРАТОВ: Да, ни в какое. В общем-то, сейчас, как и в общественных науках, в философии нет же магистральной какой-то архитектурной идеи. Есть множество самых разных на самом деле идей, которые, так или иначе, отражаются на практике. Некоторые совсем не отражаются, некоторые связаны с какими-то метафизическими сторонами архитектуры и т.д. и т.п. Поэтому подправлять это можно только тотализировать , только навязывать некий мэйнстрим. А этого бы делать не хотелось как раз.
А. НАСИБОВ: Станьте тотализатором на полминуты. Станьте тотализатором.
А. МУРАТОВ: Ну, я бы тогда подумал об идее демократических пространств, каким-то образом все-таки сосредоточился на ее развитии с привлечением очень разных стратегий этой демократизации. Потому что это на самом деле довольно важные. И превалирование коллективных ценностей над индивидуальными, в общем, это неплохая штука в конечном итоге.
А. НАСИБОВ: Ну, это значит, придется расчищать эти пространства. А это значит придется…
А. МУРАТОВ: Ну, придется договариваться. Общество от какого слова? От общения. Вот общаться, договариваться, находить консенсус. Вот в этом собственно основной фермент вот этого демократического архитектурного процесса должен быть. Не в том, что он навязан кем-то сверху, что все как-то молча смотрят, а в том, что город должен быть продукт творчества его жителей. Причем самых разных жителей от тех, кто населяет тот или иной дом, до властей предержащих. Т.е. это как бы такой процесс совместного творчества. Вот это идеал города такого. Нормального с хорошим потенциалом, с хорошей фантазией, с хорошей энергетикой и т.д. и т.п.
А. НАСИБОВ: Алексей Муратов, главный редактор журнала "Проект Россия" в программе "Назад в будущее" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее" выходит в эфир, благодаря содействию общественного совета госкорпорации Росатом. Ваши предложении по темам можете задавать на сайте радиостанции "Эхо Москвы" в блоге Татьяны Фельгенгауэр. Благодарю Алексея Муратова и говорю до-свидания нашим слушателям до следующей недели. Всего доброго.
А. МУРАТОВ: Спасибо.