Планирование семьи: сохранятся ли ячейки общества? - Сергей Захаров - Назад в будущее - 2008-07-23

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ноль часов и шесть минут в столице. Здравствуйте, это радиостанция «Эхо Москвы», Татьяна Фельгенгауэр в студии. Это программа «Назад в будущее». Нету у нас опять Ашота Александровича. Где-то он по делам рассекает по нашей необъятной Родине. Постараюсь его каким-то образом заменить. Говорим мы сегодня о планировании семьи, и в гостях у нас Сергей Захаров, зам. директора Института демографии Высшей школы экономики. Сергей, добрый вечер.

С.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Планирование семьи – очень сложная тема и очень острая. Как-то сразу вспоминаются слова одного из героев фильма «По семейным обстоятельствам»: «Квартиры стали малогабаритные, семьи стали малогабаритные и души человеческие тоже становятся малогабаритными». Наверное, для начала нам с вами нужно определиться с терминами, что такое планирование семьи, чтобы было понятнее нашим слушателям о чем сегодня у нас пойдет речь. Я когда готовилась к программе, пару определений нашла. Кстати, друзья, я напомню, что у нас есть SMS +7 985 970-45-45, свои вопросы Сергею Захарову присылайте, я чуть попозже начну их читать. Итак, по определению всемирной организации здравоохранения ядро планирования семьи составляют действия, направленные на достижение свободного и ответственного репродуктивного выбора и ответственного родительства, как неотъемлемых прав человека. Что-нибудь добавите к этому определению? Как-то расшифруете? Что-то не так?

С.ЗАХАРОВ: Нет, это абсолютно точное определение, и я подчеркиваю, есть очень важный центральный момент о том, что это неотъемлемое право каждого человека – иметь детей в желанные сроки, детей желанных и столько детей, сколько каждый человек считает себе нужным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас эти права соблюдаются в России?

С.ЗАХАРОВ: В принципе, да. Сейчас большинство людей имеют действительно столько детей сколько хотели. Здесь другая проблема – это инструментальная основа, как они достигают, имеют то число детей, которое они желают, и в какой мере они могут планировать время наступления беременности. Потому что именно планирование семьи – это именно в первую очередь планирование числа беременностей. Человеческая плодовитость – в среднем намного превышает любые желания человека, но я не думаю, что много найдется людей, которые до сих пор имеют детей сколько Бог пошлет. По крайней мере, социологическими замерами таких людей в стране не обнаруживают. Ну, такие может еще есть в Азии где-нибудь, в Африке, но в России все-таки люди называют определенное число детей. Ну, понятно, что большинство – один-два, иногда три, еще реже – четыре, но никто не хочет иметь очень много детей. А в среднем для одной женщины – это известно – где-то примерно четырнадцать-пятнадцать беременностей в течение жизни, около двенадцати живорождений в течение жизни, если семейная пара не применяет никаких мер для регулирования. Поэтому, если не будет достаточного эффективного планирования семьи, то будет много беременностей, из них будет реализовываться малое число рождений, поскольку люди не хотят иметь большие семьи, а остальные будут устраняться абортами. Так собственно и было во многих странах, и в нашей стране, вплоть до девяностых годов. После чего у нас аборты стали резко сокращаться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите. С одной стороны, мы говорим о том, что планирование семьи – это дело абсолютно внутреннее, семейное, но с другой стороны, есть некая государственная поддержка, есть какая-то просветительская работа и среди молодежи, и как я понимаю, история Российского государства с таким, скажем, госрегулированием, господдержкой достаточно давняя это история, да? Еще с двадцатых годов.

С.ЗАХАРОВ: Ну, значит, государственной поддержки в двадцатые годы – да, конечно, какая-то она была, но там скорее была... вообще, Советский Союз начала двадцатых годов был достаточно в авангарде движения за использование современных средств контрацепции, но главное в первую очередь за их разработку. Работали исследовательские центры, лаборатории, которые изучали репродуктивные функции человека и возможности на них влиять, потому что такая потребность была. Ну, потом эти программы были свернуты. Вообще, Сталина это дело не сильно интересовало, более того, когда уже период голода, особенно после голода тридцатых годов, встала задача поднять как-то численность населения перед переписью 37-го года, были аборты в 36-м году запрещены. И вообще вся эта тема планирования семьи, хотя тогда она так даже и не называлась, но сама по себе эта тема ушла в разряд табуированных тем, т.е. полного умолчания. Страна практически не выпускала своих собственных средств контрацепции, и аборт стал основным средством регулирования числа детей в семьях, к сожалению. И с одной стороны, он был запрещен и поэтому было огромное количество криминальных абортов, от них страдали сами женщины, многие умирали, кого-то даже судили, врачей преследовали. В общем, это была тяжелая такая история и было понятно врачам, особенно в Министерстве здравоохранения, что так долго продолжаться не может. Но в тот период поставить вопрос о том, чтобы легализовать аборты, хотя бы перевести в плоскость легальных и относительно безопасных, она тогда не могла. И только со смертью Сталина в 53-м году активизируются высшие эшелоны нашего здравоохранения в том, чтобы провести закон о легализации аборта. И он был легализован в конце 50-х годов, поэтапно: сначала освободили женщин от уголовной ответственности и преследования, потом уже и полностью он был легализован. И в это время появляются, после долгого перерыва, первые работы по исследованию проблем аборта и противозачаточных средств – это конец 50-х годов. В 60-х годах чуть-чуть стало тоже больше исследований, но поскольку аборты продолжали увеличиваться – они как увеличились с начала 20-го века, так они, несмотря на все запреты, был только рост числа абортов. То есть в условиях запрета абортов число абортов увеличивалось в стране, потому что снижалась рождаемость. Потому что здесь альтернатива такая: либо рождение ребенка, либо аборт. Поэтому. если сокращается рождаемость и нету других способов регулировать число детей, значит, будут увеличиваться аборты. Так оно и продолжалось до тех пор, пока не начались какие-то подвижки, в смысле того, чтобы увеличить число контрацептивов, их доступность. Я помню, в конце 70-х – начале 80-х годов мы занимались немножко этими исследованиями, и был такой исследователь, ныне покойный Андрей Анатольевич Попов, который работал вместе со мной в моей лаборатории, который проводил свои обследования и выборочные, и работал на уровне гинекологических консультаций – вот он эту тему исследовал достаточно серьезно и все время приходил к выводу о том, что спрос на средства контрацепции, даже те которые были доступны – а тогда в Советском Союзе, в общем-то, выбор был очень узкий – он был полностью неудовлетворен. То есть там где-то только на 20-30 процентов, в лучшем случае, удовлетворялся спрос. А уж об информированности населения – вообще, эти обследования показывали полную безграмотность людей, такая темнота и невежество было почти поголовным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А когда вообще появился термин «планирование семьи»? Когда эта проблема стала настолько остра, что ее назвали?

С.ЗАХАРОВ: Планирование семьи, как бы в русскоговорящей литературе, ну, в советский период, оно достаточно поздно появилось, а вообще планирование семьи – это Family Planning, это пришло уже в послевоенное время, когда стали разворачиваться программы, ориентированные на развивающиеся страны с их очень быстрым ростом, когда после того как смертность стала снижаться, а рождаемость не снижалась, то такой вот случился демографический взрыв во всех развивающихся странах, и тогда международные организации стали уделять большое внимание этому, потому что нужно было что-то с этим делать. Потому что экономический рост просто не справлялся, не давал возможности решить проблему бедности, голода в этих странах. Значит, нужно было каким-то образом людям объяснить, что вам, собственно, столько-то людей и не нужно. И очень многие это понимали во многих странах. То есть это не так, чтобы насильно насаждались везде эти программы. Хотя, и были такие ситуации, когда применялись довольно недемократичные меры. Это можно вспомнить хотя бы Индию. Вот, в 70-е годы Индира Ганди потеряла контроль над партией, и индийский национальный конгресс проиграл выборы – довольно такой, редкий случай. Отчасти потому, что общественность и население были возмущены таким усиленным давлением на них со стороны государства с точки зрения ограничения рождаемости и применения методов планирования семьи. То есть там одно время применялись довольно-таки жесткие меры. Так что, планирование семьи – оно именно пришло с западной литературы, и у нас оно долгое время не использовалось. Но понятно, что программы эти и вообще сама идея, она базируется на одной простой истине - о том, что люди хотят иметь детей, хотят иметь какое-то количество, хотят иметь их в определенное время, и с определенными интервалами между первым, вторым, третьим и четвертым рождением, люди хотят иметь беременности, которые реализуются в рождении, а не те, которые заканчиваются абортами. Вообще, население довольно негативно относится к аборту, что понятно – это такое вот... можно считать убийством, можно считать как-то по-другому, но в любом случае это такое насильственное вмешательство в физиологический процесс, против которого возражают все. Мы сейчас тоже проводили опрос об отношении к абортам в нашей стране, то есть примерно общество расколото ровно пополам, по отношению что делать: ограничивать аборты, запрещать либо разрешать? Но там, 90 процентов к нему негативно относится. Весь вопрос не в том, что это хорошо или плохо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, разрешить или не разрешить? Понятно, что это нехорошо.

С.ЗАХАРОВ: Да, потому что здесь есть морально-этические какие-то проблемы, действительно серьезные, но что делать если у людей не получается так организовать свою жизнь и так спланировать свою беременность, чтобы не было тех беременностей, которые люди не хотят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули о том, что в семидесятые потрясающе безграмотно было население в области использования средств контрацепции. Проводилась ли какая-то просветительская работа, принимались ли какие меры для того, чтобы донести до людей эту информацию?

С.ЗАХАРОВ: Это очень интересная история, потому что очень важно поучительно. Дело в том, что на словах Министерство здравоохранения всегда было настроено на профилактическую работу с населением, на то чтобы снижать число абортов. То есть это на словах всегда было так. Более того, принимались соответствующие какие-то решения на уровне Министерства здравоохранения, были пленумы, посвященные этому вопросу, акушеров-гинекологов обязывали проводить консультации, выпускались плакаты, которые вешались только в женских консультациях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боюсь представить содержание этих плакатов.

С.ЗАХАРОВ: На которые, конечно, может быть кто-то и обращал внимание. То есть это в принципе все было. Но с другой стороны, одной рукой как бы это делалось так, а с другой стороны в 72-м – 74-м году Минздрав запретил разработку отечественных гормональных контрацепций и импорт. Потому что посчитали, что они вредны организму.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну это шаг, прямо противоречащий, по-моему.

С.ЗАХАРОВ: Да! А именно в то время, когда в западных странах контрацептивная революция происходила в том направлении, что больше и больше разрабатывалось новых гормональных средств, они совершенствовались. Конечно, первые гормональные пилюли были не очень хорошего качества, имели какие-то побочные эффекты, особенно поначалу. Но как любая инновация, она идет через постепенное совершенствование. И там это продолжалось, уже поколение одних гормональных контрацептивов заменилось на другое, там, на третье, уже поколение четвертое сейчас уже в ходу. А у нас они были запрещены, даже к разработкам. И все это продолжалось вплоть до начала 90-х годов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему так долго?

С.ЗАХАРОВ: Ну вот, такое вот срабатывало, не знаю... инерция мышления. Потому что, даже если вы откроете учебники по гинекологии, то вы... ну только в самых последних что-то вы найдете более-менее вразумительное о контрацепции. А если вы откроете учебники, по которым учились нынешние многие врачи, то там вы этого ничего не найдете – вот в чем вся штука. Я вам такой пример приведу, я думаю для радиослушателей он будет шокирующим также как и для нас. Мы проводили в свое время обследование в одном из регионов России – это был 88-й, по-моему, год. И мы по одной и той же анкете опрашивали население, выборочным, случайным методом, и врачей, ведущих приемы в гинекологических консультациях. Там тоже, в основном, женщины, как известно, и они такие же точно люди, планирующие свою семью и решающие, сколько им детей иметь. И там у нас был достаточно серьезный раздел по контрацепции и по числу абортов, ну, мы спрашивали сколько делали аборт в течение жизни. Так вот, такой шокирующий факт о том, что женщина, которая имела больше всего абортов в нашей выборке, это было по-моему, около 20-ти абортов в течение жизни она сделала – это был врач-акушер-гинеколог. Вот это вот, на таком примерно уровне. То есть тот человек, который должен был бы проводить профилактическую работу, рекомендовать там те же презервативы, которые тогда были относительно доступны, хотя очень плохого качества. Либо внутриматочные средства, которые уже к тому времени шли. Вот, массовые закупки ВМС были произведены в Финляндии, в начале 80-х годов было специальное такое решение на уровне правительства выделения золотовалютных запасов. То есть это были вот эти рубли, которые как доллары, и вот на них были произведены массовые закупки первый раз в истории. Потому что страна внутриматочных средств практически не производила: это петля Липса, это такое устаревшее средство, которое к тому времени присутствовало, был крайний недостаток, но промышленность наша больше ничего не производила. А к тому времени уже тоже и внутриматочные средства производились очень активно. И Финляндия один из мировых лидеров. И в эти же годы приблизительно были произведены закупки у Гедеон Рихтера в Венгрии, фирма, которая работала в пределах восточно-берлинской стены, то есть это социалистическая Венгрия, она из стран, которые относились к бывшему социалистическому лагерю, одна из таких была продвинутых в отношении разработки. И вот у Гедеона Рихтера были закуплены тоже пилюли, но в основном, то что мы называем такой, в посткоэтальной, это пилюли, которые применяются на следующее утро после такого контакта с человеком, который мог бы забеременеть. И очень часто это, скажем, после изнасилований применяется либо в каких-то таких ситуациях, когда не был защищенный секс, а потом люди опомнились, им нужно для профилактики эти пилюли, они достаточно эффективны. Вот такие были у Гедеон Рихтера закуплены пилюли, именно для борьбы с беременностями у очень молодых людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, серьезный шаг вперед в деле планирования семьи был сделан в 90-е годы?

С.ЗАХАРОВ: Да. В 90-х годах, в конце 80-х – начале 90-х было принято два таких важных решения. В первую очередь – это создание российской ассоциации планирования семьи. Ее возглавила Инга Гребешева, достаточно высокопоставленный в свое время сотрудник Минздрава, то есть она была даже в ранге первого заместителя министра здравоохранения России в правительстве Гайдара, и она же была когда-то вице-премьером. И вот Инга Гребешева была таким проводником вообще идеи современного понимания планирования семьи, она понимала, что именно с абортами нужно бороться только распространяя знания и современные средства контрацепции. И вот была создана эта ассоциация, и более того, удалось убедить тогда и правительство о том, что должны быть приняты государственные программы по развитию служб планирования семьи, центров репродуктивного здоровья в стране, которые практически напрочь отсутствовали в 80-е годы, были единичные, буквально, такого рода центры, потому что все сводилось на уровни гинекологических консультаций, или женских консультаций, а это все-таки нужно было иметь исследовательскую базу, и те центры, которые могли бы работать отчасти и на коммерческой основе. Это было первое и второе важное решение. А третье очень важное решение – это было, конечно, связано с рынком. То есть в принципе был установлен свободный рынок в области средств предохранения от беременности. То есть поскольку страна ничего практически не производила, то речь идет о том, чтобы можно было докупать за рубежом у лучших фирм, у лучших производителей, и рынок отреагировал, конечно, и спрос был, вопрос был в предложении, и вот это предложение стало увеличиваться и спрос стал все выше и выше удовлетворяться именно в 90-е годы. Именно с этого момента и началось быстрое сокращение числа абортов в России. Потому что вплоть до начала 70-х годов число абортов в России только увеличивалось ежегодно, потом он медленно стало сокращаться, но именно радикальное сокращение приходится на десятилетие после 90-го года.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить о государственной программе, которая действовала в 90-е? В чем она заключалась? Поподробней. И как долго она просуществовала? Потому что насколько я понимаю, сейчас у нас никаких программ нет.

С.ЗАХАРОВ: Сейчас, действительно, целевых программ в области планирования семьи нет. Такая программа существовала вплоть до 1997-1998-го года, но здесь точную дату трудно назвать. Почему? Потому что сначала просто урезали бюджетное финансирование этих программ, потом сократили, потом совсем прекратили, а потом и программы закрыли. То есть это было в несколько этапов, прекращение такой государственной поддержки этим программам. А так выделялись бюджетные средства, ну, не очень большие. Что в 90-х годах, особенно вначале, у нас хорошо финансировалось? Но тем не менее даже при том бедном бюджете все-таки нашлись какие-то небольшие средства, которые оказались достаточными, чтобы подтолкнуть к развитию центров, в первую очередь, региональных центров планирования семьи и репродукции. Во многих-многих регионах были созданы эти центры. Были созданы центры помощи подросткам, анонимные: такие центры, где подростки могли получать консультационную помощь, они получали даже бесплатные средства контрацепции, и это способствовало не только снижению абортов, а вообще говоря, просто информированности населения об этих вопросах. Потом, конечно, литература стала выпускаться и поддерживаться соответствующая. Были созданы региональные отделения Ассоциации планирования семьи, которая как общественная организация занималась распространением этих знаний, проводились семинары. То есть вот эта просветительская функция здесь такая же важная, как и сами центры. Были телефоны доверия, где люди могли задавать вопросы на эти темы, достаточно интимные и поэтому проще. Конечно, это заслуга этих 90-х годов, когда был заложен такой фундамент. Но сейчас в силу того, что у нас почему-то все время связывают программы планирования семьи с рождаемостью, хотя я говорю, что эти вещи совершенно не связанные: если люди более эффективно планируют число беременностей, то соответственно и имеют желанных детей в желательные сроки. А вот сколько они хотят иметь детей – оно никак не связано с тем способом, каким это достигается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кстати вот эта программа, которая существовала в 90-е, она была очень эффективная и вообще очень правильная и очень нужная. Я думаю, что и сейчас она тоже нужна. По чьей инициативе она была закрыта?

С.ЗАХАРОВ: Ну, конечно, любая инициатива определенных комитетов и сил только Государственной Думы, которая действовала в период 97-98-99-го года. То есть это было именно закрытие программы депутатами Государственной Думы. Ну, под достаточно сильным нажимом тех сил, которые видели в программах планирования семьи руку Запада.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вот как раз интересна аргументация.

С.ЗАХАРОВ: Аргументация очень простая: о том, что поскольку в нашей стране нужно увеличивать рождаемость, а тут предлагается именно программа и меры, чтобы у нас было меньше рождений. Потому что вот эта такая увязка, она на обывательском уровне очень распространена. О том, что если человеку объясни как пользоваться презервативом, то он не будет иметь детей. То есть это такая вот наивная немножко точка зрения, она имеет распространение не только среди населения, что ли где-то, но и среди политиков. То есть это то же самое, что мы увязывали бы, как в 30-е годы, когда аборт запрещался, о том, что если мы запретим аборт, мы увеличим рождаемость. А здесь так же: аборт надо тоже запретить, но и программу планирования семьи тоже закрыть, тогда у нас будет больше рождений. Но опыт показывает, что как раз больше абортов становится и больше ничего. Вот в тех странах, где меньше всего абортов, там имеется достаточно серьезная государственная программа планирования семьи, которая имеет поддержку. Второе – в тех странах, где люди эффективно планируют число рождений, то есть меньше всего незапланированных беременностей и нежеланных рождений, в тех странах, как правило, выше рождаемость, а не ниже. Вот здесь я хочу сослаться на опыт Франции, которая сейчас имеет, пожалуй, самую высокую рождаемость в Европе. Ну, она везде низкая, но во Франции она самая высокая. То есть там примерно 1,9 – почти 2 ребенка в среднем на одну женщину в течение ее жизни – это самый высокий уровень рождаемости в Европе. Так вот там программа планирования семьи пользуется поддержкой государства. Гормональная контрацепция базовая, она проходит по программам государственного страхования, то есть могут получать люди ее бесплатно. И эти программы стартовали в середине 70-х годов. И там было тоже не так просто, и достаточно было мощное движение, гражданское движение феминистских организаций, женских организаций, поддержанные врачами, за то, чтобы во-первых, аборты были легализованы во Франции (они только к концу 70-х годов были полностью легализованы во Франции), а во-вторых, то что гормональная контрацепция и вообще современные средства контрацепции были доступны, о том, что люди бы имели свободный доступ к информации о ней, и это было именно мощным прессингом общественного движения достигнуто во Франции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот на примере Франции убеждаемся, что подобные программы просто необходимы, и смотрите: с 98-го года прошло 10 лет, неужели за это время никто не попытался возродить каким-то образом эту программу, или там донести до властей, что она необходима?

С.ЗАХАРОВ: Попытки делались, но сейчас я не вижу таких достаточно мощных сил в рамках гражданских движений либо политиков, которые бы всерьез это поддерживали. Вот, сейчас так много говорят о повышении рождаемости, о том, что нам необходимо иметь более высокие показатели, но при этом совершенно не говорят о том, что, каким способом люди вообще планируют рождение, с каким интервалом, когда, в какие сроки, в каком возрасте. У нас сейчас, к примеру, идет довольно серьезное повышение возраста материнства. И в принципе я только как специалист-профессионал поддерживаю, потому что должны, вообще говоря, образование получить, встать на ноги и самостоятельно принимать уже решения о том, что иметь семью и детей тогда, когда они уже социально экономически достаточно зрелые. Но понятно, что при этом люди не начинают свою сексуальную жизнь в возрасте 25-ти или больше лет, когда они создают семьи. В любом случае, начнут ли они какую-то сексуальную жизнь в 17, 19 лет, все равно есть достаточно большое число лет, когда они должны все равно планировать беременности. И вот здесь эти программы очень важны. Потому что они важны как просветительские программы. Когда в 90-х годах действовала государственная программа планирования семьи, то там еще и важным стоял вопрос, как в общем-то и во всех странах, это программы по половому просвещению, которые тоже также были торпедированы с еще большим шумом как и программа планирования семьи. И вот в 90-е годы, в начале особенно, действительно разрабатывались, была попытка применить и западный опыт, чтобы в школах на уровне каких-то программ... так и не пришли к выводу, кстати говоря, кто должен эти элементы знаний давать? Биологи там, или историки? Учителя были совершенно не готовы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну эта тема, на самом деле, очень сложная для учителей. Потому что я, например, прекрасно помню, как нам в школе на уроках биологии в разделе анатомии, нам сказали: «Те параграфы, которые касаются репродукции, рождения ребенка и всему, что этому предшествует, вы прочитаете дома сами». То есть преподаватель не говорил совершенно об этом нам никаким образом. То что в учебнике написано – вот и все.

С.ЗАХАРОВ: Ну, в учебнике там было, конечно, очень мало написано, но самое главное, вы уже были то поколение, которое хотя бы что-то еще могло прочитать где-то. А вот, допустим, мое поколение, оно и не могло нигде прочитать: не только в учебнике, но и литературы вообще никакой не было. Насколько я помню, в мое время это был такой бестселлер, который достать было практически нельзя, была такая переводная книжка автора из ГДР, «Новая книга о супружестве» называлась, где хоть как-то можно было прочитать о сексуальности человека, о том, как можно планировать беременность, «Новая книга о супружестве» называлась. Так что и в 90-е годы была как раз попытка разработки хотя бы основ этих программ, а потом уже следующее – учебники и решение, когда, в каком возрасте. Потому что здесь выясняется, что в 15 лет уже поздно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот так, неожиданно. А в 13 рано?

С.ЗАХАРОВ: Вот здесь как раз все эти программы натолкнулись на непонимание и раздражение о том, как? Вы предлагаете, чтобы наши девочки-мальчики 12-13-ти лет, и вы их будете учить, как предохраняться от беременности, о сексе, имеет ли ребенок право что-нибудь не знать? Вот это один из таких главных аргументов, который идет от психологов очень часто, кстати, тоже не очень далеких: у нас тоже психологи психологам рознь. От учителей, что ребенок имеет право что-то не знать, что он там... и так далее. Но в действительности проблема-то заключается в том, что дело же не только, кстати говоря, в беременности, хотя это тоже в первую очередь важно, но ведь еще и болезни, передаваемые половым путем. И поэтому чтобы детей наших защитить от будущих болезней, в том числе и от СПИДа, между прочим, и от трагедий, связанных с незапланированными беременностями и абортами, нужно эти программы начинать раньше. Но вот когда – это очень сложный вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Один из наших слушателей пишет по СМС +7985 970-45-45, написал нам Дмитрий: «По вашему гостю планирование семьи – это контрацепция». Ну, в общем, действительно ведь это так?

С.ЗАХАРОВ: Да, это так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не берем какие-то, ну... это и есть семья.

С.ЗАХАРОВ: Есть еще контрацептивные методы, конечно. Но все равно это как контрацептив. К примеру, это знаменитый метод «по календарю». Он не очень эффективный, его можно очень усилить до эффективного – это так называемый «температурный метод», когда нужно каждый день утром мерить базальные температуры и можно точно сказать, в какие дни, там, даже часы, можно иметь половую жизнь и не быть беременной. То есть это и есть контрацептивные методы, ну и есть, как известно, воздержание, да? которое уже к контрацепции совсем не имеет никакого отношения. Но в принципе, конечно, планирование семьи – это в основном контрацептивные методы и средства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Влад из Осло написал: «Во Франции рожают одни мусульмане. Не надо вводить в заблуждение людей». Вот здесь на самом деле.

С.ЗАХАРОВ: Это же неправда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я как-то сомневаюсь, что во Франции рожают одни мусульмане.

С.ЗАХАРОВ: Я как демограф, как зам. директора Института демографии, кладу руку на сердце и клянусь тем, что во Франции рожают не столько мусульмане.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, я искала материалы для программы, могу сказать, что если в поисковик вбить «планирование семьи», то в основном попадаешь на какие-то религиозные сайты. И более того, либо на какие-то сайты, которые говорят, что планирование семьи – это угроза национальной безопасности и прочее, прочее.

С.ЗАХАРОВ: Вот-вот. Вот потому у нас сейчас и нету программы планирования семьи. Как раз поэтому. О том, что у нас сейчас эту инициативу, как бы, идеологическую перехватили религиозные организации. В нашем советском государстве, тем не менее, инициативы здесь у таких сил, которые, ну, в данном случае, идут поперек мирового прогресса. Потому что здесь ничего пока другого не придумано, кроме как того, чтобы нежелательных беременностей не было посредством контрацепции. То есть, хотим мы или не хотим, нам все равно придется об этом думать, потому что люди хотят иметь детей ровно столько, сколько они хотят. И вот как раз я и начал с эти 14-15-ти беременностей в течение жизни. Я думаю, сейчас любого патриотически настроенного гражданина вполне был удовлетворило, чтобы в семьях рождалось по трое-четверо детей. Но куда-то десять беременностей при этом должны деться? Я не думаю, что кто-то будет настаивать на развитии идеи воздержания в браке. Вот чего-чего, мне кажется, это уж совсем не пройдет эта идея, не найдет поддержку у массовых слушателей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я понимаю так: что есть некие силы, которые по-своему, скажем так, понимают идеи планирования семьи, и неким образом противостоят появлению программ, которые были в девяностые. А получается, что острая и очень важная проблема в том состоянии, что лучше не трогать ее, а то будет хуже.

С.ЗАХАРОВ: Я думаю, сейчас именно в таком состоянии и находимся. У нас нету серьезного обсуждения, потому что если мы сейчас посмотрим эти ток-шоу, которые многократно были по телевидению, с обсуждениями проблемы аборта, проблемы рождаемости, они все имеют характер о том, что нашему государству необходимо повышение рождаемости и для этого все средства хороши. И вот в качестве одного из средств, первого, нужно ограничить аборт, к примеру, а второе средство – это вообще запретить всяческое упоминание о программах планирования семьи, о том, что мы как бы жили когда-то раньше без них и обходились, и дети наши так же как и мы должны жить в 21-м веке как мы жили в первой половине 20-го. И, конечно, здесь религиозные наши деятели очень и очень настроены против того, чтобы слова «планирование семьи» вообще произносили. Там очень много мифов, о том, что в качестве средства борьбы с распространением СПИДа презерватив не годится, потому что у него есть дырочки, через которые вирус проскакивает. Да, это все пишется, распространяется, причем я был в одном из таких ток-шоу на телевидении, где священник, не буду называть его фамилию, но он был в рясе как положено, и он говорил такую, на мой взгляд, полнейшую ерунду о том, почему нельзя использовать презервативы, они неэффективны против СПИДа. А против СПИДа что эффективно? Значит, ты должен жить только с одной женщиной и соответственно начинать с ней жизнь, когда она девственница. Вот, вся проблема СПИДа, вся профилактика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. Смотрите, если сохраняется такая, наверное тревожная тенденция с вопросом планирования семьи, что же в таком случае нас ждет? Увеличение числа абортов?

С.ЗАХАРОВ: Едва ли. Мы уже, видимо, прошли точку поворота, когда мы можем увеличивать число абортов. То есть оно сокращается, даже последние данные за те годы, которыми мы располагаем, 2006-й год, к примеру, 2007-й год – еще нет окончательных данных: число абортов продолжало снижаться. Поэтому, мне кажется, что вот эта точка возврата, возможно, уже пройдена, то есть уже никогда люди в России, семейная пара не вернутся в тот век невежества и темноты, который был для моего поколения, те которые в 70-е, 60-е годы создавали свои семьи. Поэтому, хотим мы или не хотим, будет спрос на средства контрацепции. Я думаю, что запретить какими-то административно-принудительными средствами распространение этих средств невозможно. Кстати говоря, это опыт других стран показывает. Такой пример приведу: до того момента, как во Франции были легализованы гормональные средства, они поставлялись нелегально из Швейцарии. То есть в Швейцарии чуть раньше внутриматочные средства делали достаточно современные, и многие средства контрацепции шли во Францию нелегально. Поэтому в современных условиях так огородить страну, знаете, мы от наркотиков-то не можем спасти страну, а тут такой массовый спрос: это людям нужно всем. У нас позитивные изменения, что у нас, допустим, по обследованиям середины 2000-х годов, у нас уже порядка 40, чуть больше, 42 процента используют современные средства контрацепции, к которым относятся гормональные, внутриматочные средства, в первую очередь. А если туда добавить презерватив, который, конечно, в молодом возрасте – более актуальное средство, то у нас это уже порядка свыше 50-ти процентов используют достаточно современные эффективные средства, как контрацепция. А если мы сравним с 80-ми годами, то там было 17, в лучшем случае 20 процентов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего себе разрыв.

С.ЗАХАРОВ: А использовали традиционные абсолютно неэффективные средства в 80-х годах, порядка 40-50 процентов населения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Получается, мы прошли вот эту точку невозврата, и люди уже более информированы и они знают и о средствах контрацепции, и они понимают, каким образом они могут иметь столько детей, сколько они хотят, они могут распланировать, да? как будут проходить, когда будет проходить беременность. Значит ли это, что программу возрождать не надо?

С.ЗАХАРОВ: Я думаю, что все равно надо, потому что пока еще абортов много, хотя их уже не делается столько сколько делалось, но все-таки у нас делается больше абортов чем рождений в стране. Что ненормально. То есть у нас в течение жизни почти два аборта делается. Если по статистике, то где-то полтора, то есть на одну женщину в среднем около полтора в течение жизни, но и с учетом не всех декларируемых, я думаю, что меньше двух, но.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но приближается к двум?

С.ЗАХАРОВ: Да. А должно быть, если брать такие образцы, как, допустим, Голландия, Нидерланды, там 0,2 в течение жизни. То есть в десять раз меньше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть к чему стремиться.

С.ЗАХАРОВ: И вот как раз в Нидерландах – это страна, которая действительно имеет меньше всего абортов в мире –ну так, статистика в разных странах по-разному устроена, далеко не везде она качественная и в этой сфере. Но по всей видимости, это действительно мировой лидер, именно в том, что там большинство семей имеют детей в желательные сроки и не имеют тех нежелательных беременностей. Но это базируется на мощных программах, программах полового просвещения в школах, причем с довольно раннего возраста. Вот, когда мы говорим, когда надо начинать? Моя точка зрения – с первого класса. Только весь вопрос в том, что также как и в Голландии, эти программы, они просто для каждого возраста свои.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Адаптированные, да?

С.ЗАХАРОВ: Конечно. То есть, в первом классе не нужно многие вещи говорить, но уже в первом классе нужно, чтобы дети хотя бы понимали, что их не в капусте нашли. То есть здесь постепенный какой-то переход, и все равно рано или поздно родителям задается вопрос со стороны детей, как и что. Так вот, нужно помочь этим родителям и этим самым учителям, чтобы были найдены правильные слова в нужном возрасте и как на этот вопрос отвечать. И даже у нас в книжных магазинах можно найти переводную, очень хорошую литературу для детей самого разного возраста, как об этом сказать, что показать и так далее. То есть сама литература имеется, и опыт в данном случае не наш, а все-таки зарубежный, здесь вполне мог бы применяться. Конечно, с некоей адаптацией к нашим условиям, к нашим реалиям, но это необходимо делать, потому что, я еще раз повторяю, что в 15 лет, когда начинается программа по биологии или какие-то приближения к этому – это уже поздно. У нас средний возраст сексуального дебюта – где-то как раз около 16-ти лет. Так вот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каковы перспективы возрождения программы в России? Учитывая, нынешние настроения.

С.ЗАХАРОВ: Я думаю, что где-то, наверное, лет через пять мы очень серьезно к этому вернемся. Пока рано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока рано. Что произойдет через пять лет, что придется возвращаться?

С.ЗАХАРОВ: Начнется быстрое падение рождаемости в стране – это абсолютно неизбежная вещь. И здесь я думаю создадутся другие условия. Мне кажется, понимание о том, что управлять этим процессом: сегодня поднял –и так это будет держаться – ввысь, ввысь, ввысь! – рождаемость только возрастет – такого не будет. Значит, это понимание рождаемости и семьи как сложного феномена, и будут всерьез обращены на самые разные аспекты семейного счастья. Вообще говоря, для того чтобы детей было больше, в первую очередь люди должны в браке, в семье, с детьми ощущать себя счастливыми. Когда начнется изучение проблемы человеческого счастья, семейного счастья, то выяснится, что без сексуального счастья, счастье в семье не бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я представляю себе программу поддержки семейного счастья.

С.ЗАХАРОВ: А вот как только всерьез этот вопрос будет поднят - изучение сексуального поведения и помощи семьям в этом деле, там будут и государственные программы – тут уже и выяснится, что тут еще нужно и планирование семьи. Потому что без того, чтобы получать удовлетворение от сексуальной жизни, люди должны быть вообще освобождены от страха иметь нежелательные беременности. Это одна из основ вообще в этих сложных взаимоотношениях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну может, если психологи и демографы, не знаю, там, отчасти социологи как-то объединятся...

С.ЗАХАРОВ: Не отчасти, а их роль здесь очень важна...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...донесут эту мысль до государства раньше, чем через 5-7 лет?

С.ЗАХАРОВ: Не получится. Пока нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет? Очень медленно доходит?

С.ЗАХАРОВ: Мы с вами это доносим, но мое мнение и мнение многих-многих, кто профессионально этим занимается. Вы увидите, как на следующий день на вас будет обрушен шквал, что вы занимаете позицию, которая противоречит таким-то таким-то принципам о том, что вы распространяете те идеи, те идеологии, которые противоречат нашим исконно русским вообще, фундаментальным семейным ценностям, о том, что развращаем молодежь. Ну вот увидите.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну неужто за пять лет что-то изменится в головах людей?

С.ЗАХАРОВ: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За пять лет? За такой короткий срок?

С.ЗАХАРОВ: В головах у всех не изменится, но изменится в первую очередь у тех лиц, которые принимают решения. Потому что это вопрос скорее политический, чем какой-то экономический. Потому что все равно эти программы действуют. Они действуют без поддержки: существуют инициативы на региональном уровне. В тех регионах, где, допустим, областные отделы здравоохранения занимают позицию такую разумную, и с пониманием относятся, там они поддерживают центры репродукции, они поддерживают информационную политику. Кое-где все-таки сохранились программы просветительские. А тут, просто это станет более широким движением правительства за планирование. Потому что иметь желанных детей в желательные сроки – это, собственно, я думаю, сама идея должна быть в центре.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Я напомню, что в гостях у программы «Назад в будущее» был Сергей Захаров, зам. директора Института демографии Высшей школы экономики. Программу для вас провела Татьяна Фельгенгауэр. Всем большое спасибо. Всего доброго!