Пресная вода как национальное достояние - Максим Ойзерман - Назад в будущее - 2008-07-16

А.НАСИБОВ: Ноль часов шесть минут Московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Настал четверг. 17 июля 2008 года. В эфире программа «Назад в будущее». Сегодня мы беседуем на тему «Пресная вода как национальное достояние», как источник благосостояния российских трудящихся, как возможный товар, как возможный источник притока капитала в нашу страну или оттока капитала, это уж, кому как нравится. +7 985 970 45 45 – присылайте смски с вашими вопросами на этот номер. Максим Ойзерман, заслуженный геолог в студии радиостанции «Эхо Москвы». Добрый вечер, доброе утро Максим Теодорович.

М.ОЙЗЕРМАН: Добрый вечер.

А.НАСИБОВ: Максим Теодорович, сразу давайте вспомним некоторые моменты из истории водного вопроса в нашей стране. Вспомним, как еще в 30-х годах начинали обсуждать возможность переброски части накопленной пресной воды из Сибири в европейскую часть России, как обсуждали в 70-х годах возможность поворота сибирских рек, бурные дискуссии у нас были, и как в начале 2002-го года вдруг вновь всплыла тема возможной переброски сибирских рек уже в Среднюю Азию, мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков предложил это сделать. И еще месяц-другой назад снова эта тема поднималась, и в конце прошлого года, например, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев поддерживал эту идею, и президент Узбекистана Ислам Каримов также поддерживал эту идею поставки пресной воды из России в Казахстан, Узбекистан и, даже возможно, в Афганистан. Помните историю?

М.ОЙЗЕРМАН: История тридцатых годов я не помню.

А.НАСИБОВ: Я тоже не помню, честно, но я читал.

М.ОЙЗЕРМАН: Но начиная с 70-х годов, когда впервые в российской истории возникла ситуация, в которой проект начал прорабатываться ведущими организациями нашей страны, проектными, изыскательскими, крупнейшие гидрологи, гидрогеологи активно занимались этим вопросом. И это был замечательный пример, поскольку никогда до этого так широко в общественном пространстве не было гласного, честного, искреннего столкновения различных мнений, обсуждение этого вопроса как специалистами, экспертами, выдающимися учеными и широкой, широкой общественностью. Огромную роль принимали в этом даже так называемые «толстые» журналы. Новый Мир, Знание.

А.НАСИБОВ: Помним-помним, хорошо помним. В 1972-м году, если мне не изменяет память, все это тогда началось, и тогда был лозунг «Дадим пресную (или чистую) воду братским, среднеазиатским республикам!». Потом пленум 86-го года поставил на всем этом крест.

М.ОЙЗЕРМАН: Надо сказать, что эта тема обсуждалась необычайно интенсивно. Одним из самых главных противников этого проекта был Сергей Залыгин, который был тогда главным редактором Нового Мира. Там было очень много интересных, противоречивых статей. И это было действительно всенародное обсуждение. Мало того, Михаил Сергеевич Горбачев, будучи секретарем по сельскому хозяйству, где-то в 78-м или 79-м.

А.НАСИБОВ: В 78-м год он был избран.

М.ОЙЗЕРМАН: Он приехал в тогда существовавший институт Союзгидроотвод, который по существу проектировал все наши ирригационные системы. И с пламенной речью выступил в защиту переброски, объясняя это тем, что мы должны добиться серьезного сдвига в производстве пшеницы и других зерновых культур, достичь уровня 300 миллионов тонн в год, и тем самым устоять в мирном соревновании с развитыми капиталистическими странами, обеспечить свою продовольственную безопасность и так далее, и тому подобное.

А.НАСИБОВ: Ну, поскольку мы уже достаточно усыпили сейчас наших слушателей, давайте попробуем их взбодрить моим следующим вопросом. Сейчас, что у нас с пресной водой в стране?

М.ОЙЗЕРМАН: Наша страна находится в замечательном положении. Совокупный сток российских рек превышает 4200 кубокилометров. Один кубокилометр, как вы понимаете, - это триллион кубометров. То есть цифра совершенно астрономическая, и я должен сказать, что очень многие данные, которые я сегодня будут приводить, я получил от одного из самых блестящих наших геологов, профессора Виктора Сергеевича Комарова, лауреата Ленинской премии, и совершенно великолепного специалиста. За что я ему очень признателен. Казалось бы, эта чудовищная цифра – и мы уступаем только Бразилии по запасам пресных вод. Но экологическая ситуация такова, что ежегодно мы не можем потреблять более 15 кубокилометров, а в противном случае могут возникнуть серьезные экологические проблемы и тогда начнется резкое сокращение поверхностного стока.

А.НАСИБОВ: Это где мы не можем потреблять? У нас же вода, насколько я понимаю, пресная вода в нашей стране – она распределена крайне неравномерно.

М.ОЙЗЕРМАН: Реально имеется в виду, что по всей России. Что все предприятия, все сельскохозяйственные угодья, все коммунальные и бытовые услуги, питье, и так далее, и тому подобное – вот этот совокупный расход воды не должен превышать 15 кубокилометров. Это тоже достаточно большая цифра, я бы даже сказал, что она слишком большая, потому что средний уровень водопотребления в пересчете на одного человека, я думаю, что раза в три превышает, чем уровень в Германии, Англии, Франции. У нас порядка 600 литров воды на человека – расход в Москве.

А.НАСИБОВ: 600 литров – это за какой период? Сутки, месяц, год?

М.ОЙЗЕРМАН: Я, честно говоря, не помню.

А.НАСИБОВ: Это включая промышленность?

М.ОЙЗЕРМАН: Да-да-да, конечно.

А.НАСИБОВ: Тогда сутки получается.

М.ОЙЗЕРМАН: Промышленность, конечно, пожирает огромную массу воды, и в этом смысле доля питьевого водозабора составляет не меньше 1%. Я бы даже сказал, намного меньше одного процента. Доля всех бытовых проблем.

А.НАСИБОВ: ЖКХ, грубо говоря.

М.ОЙЗЕРМАН: Или ЖКХ, в том числе, наверное решаются первыми процентами из этой суммы.

А.НАСИБОВ: То есть 1-2 процента?

М.ОЙЗЕРМАН: Да.

А.НАСИБОВ: А промышленность сколько примерно потребляет в стране?

М.ОЙЗЕРМАН: В Москве промышленность потребляет практически все остальное. Потому что сельское хозяйство в Москве не развито.

А.НАСИБОВ: А в целом по стране, не только по Москве?

М.ОЙЗЕРМАН: А в целом по стране порядка 37% общего водопотребления.

А.НАСИБОВ: А сельское хозяйство?

М.ОЙЗЕРМАН: Сельское хозяйство – порядка 60.

А.НАСИБОВ: 60% воды идет пресной? В сельское хозяйство?

М.ОЙЗЕРМАН: Да.

А.НАСИБОВ: Как распределяются запасы воды в нашей стране? Где больше, где меньше?

М.ОЙЗЕРМАН: У нас, конечно, больше всего воды в Сибири, и северная и центральная часть в европейской зоне.

А.НАСИБОВ: Вот именно поэтому возникла идея, выдвинутая в частности Юрием Михайловичем Лужковым в 2002-м году, предложить Средней Азии продавать им нашу сибирскую воду.

М.ОЙЗЕРМАН: Если вообще вспомнить историю, то на самом деле там было несколько проектов переброски. Там планировалась переброска в Ставропольском крае, и она началась уже тогда реализовываться.

А.НАСИБОВ: Слушайте, нас поправляют: все-таки кубокилометр – это миллиард кубических метров, не триллион. Ошиблись мы с вами. Давайте: тысяча на тысячу на тысячу.

М.ОЙЗЕРМАН: Нет, триллионы мы имели в виду, что нас 4200 кубокилометров. То есть 4 триллиона получается.

А.НАСИБОВ: Понятно.

М.ОЙЗЕРМАН: На самом деле планировались две переброски: одна из сибирских рек, а другая – из печорского бассейна. Из печорского бассейна в Каспийское море. И переброска эта – она очень значима, поскольку в тот момент Каспий, казалось бы, по всем прогнозам наших выдающихся специалистов, катастрофически терял свой уровень, там возник проект Карабугазский, и так далее, и тому подобное. Слава Богу, оно не состоялось, потому что Каспий вопреки всем прогнозам, вдруг начал резко повышать свой уровень, и повысил его метров на 16. Аналогичный эпизод произошел и с Балхашом: потому что Балхаш, который тоже как бы вроде пересыхал вдруг повысил уровень на 8 метров. И это очень настораживающие факты. Потому что это свидетельствует о том, что наши прогнозы, к сожалению, оправдываются далеко не всегда, т.е. техника прогнозирования, основания для прогнозирования, расчеты гидрологические, все остальное, экспертные оценки – они сплошь и рядом оказываются глубоко ошибочными.

А.НАСИБОВ: Приведите еще пример.

М.ОЙЗЕРМАН: Ну, например, Цимлянская ГЭС. Замечательное сооружение. Построили ее, затопили там. Вообще весь каскад Волжский затопил 20 миллионов гектар заливных лугов, тем самым фундаментально подорвал всю базу европейского животноводства, от которого мы не можем очухаться до сих пор. Ну вот сделали Цимлянскую ГЭС. В результате чего? Все прогнозировали, все считали, все рассчитывали. В результате. Сооружение Цимлянской ГЭС привело к тому, что были затоплена целая куча угольных шахт, а электроэнергии, которую вырабатывала эта ГЭС, не хватало для того, чтобы откачивать воду из этих шахт. Вот результат наших прогнозов, вот результат реализации этого проекта, вот это уровень прогнозирования и уровень тщательности.

А.НАСИБОВ: Проработки решений?

М.ОЙЗЕРМАН: Проработки решений.

А.НАСИБОВ: Максим Ойзерман, заслуженный геолог в студии радиостанции «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее», 18 минут первого Московское время. Ну мы же знаем, Максим Теодорович, успешные примеры переброски больших объемов воды. Мы знаем.. Ливия. Из некого подземного пласта ухитрилась через всю пустыню перебросить воду. Где еще такие примеры у нас есть?

М.ОЙЗЕРМАН: У нас есть такой пример в Аризоне. 600 километров в Штатах. Есть еще один пример переброски в Тенессийскую долину – это вообще совершенно замечательная история, так называемая Tennesy Wella Agency. Это программа развития Тенессийской долины.

А.НАСИБОВ: А если у них получается – то почему у нас не получается?

М.ОЙЗЕРМАН: Все дело в том, что. Ну, во-первых. Если представить себе, например, аризонскую переброску – то это бетонная труба 18 метров диаметром с разрезом наверху, которая просто внутри отделана полированным шприц-бетоном, и там испарения незначительны, поскольку прорез в этой трубе небольшой, но он обеспечивает, он не нарушает никаких коммуникаций - ни животных, ни людей – и там нет утечек из него. Мы же реализовываем эти проекты чудовищным образом подчас. Пример того – каракумский канал, который просто прорыли в песках, не изолировали его основание, в результате этого доходило менее 10% воды, а Каракумы превратились в болота – вот она куда ушла вся вода. И поэтому чего удивляться, что таким образом мы выпили и Амударью, и Сырдарью, и Аральское море?

А.НАСИБОВ: Хорошо, а когда мы это строили? Вы помните, когда мы строили каракумский канал?

М.ОЙЗЕРМАН: Я помню когда мы строили. Вернее, не помню, я читал.

А.НАСИБОВ: В какие года?

М.ОЙЗЕРМАН: Это при Сталине было.

А.НАСИБОВ: Технологии были совершенно другие, чуть ли не вручную копали-то тогда.

М.ОЙЗЕРМАН: А дело было даже не в технологии.

А.НАСИБОВ: Сейчас же 21-й век на дворе, кто нам мешает забетонировать, предположим? Если уж у нас такой большой сток сибирских рек.

М.ОЙЗЕРМАН: Думаю, что никто не мешает забетонировать дно. Думаю, что здесь проблема, может быть, даже другого типа, а именно – проблема допустимого водоотбора. Если нам сегодня кажется, что из Печорского бассейна мы можем спокойно взять 4-5 кубокилометров в год и ничего не случится, то почему мы так уверены в этом, если мы, вообще говоря, как правило делаем несостоятельные прогнозы? Отобрав эти 4-5 кубокилометров, мы можем просто изменить принципиально ситуацию. У меня нет убежденности в том, что сегодня существует профессиональное экспертное сообщество, способное оценить все последствия реализации столь масштабных проектов. Это моя точка зрения. Наоборот, я вообще в принципе считаю, что все эти проекты, сколь они не были безумными, они вообще должны продумываться, прорабатываться. Именно в этом и состоит развитие проектной культуры. Проектирование нами по существу было утрачено.

А.НАСИБОВ: Ну, у меня нет для вас других проектировщиков, как сказал один известный исторический персонаж.

М.ОЙЗЕРМАН: Но если у нас нет других проектировщиков...

А.НАСИБОВ: Значит, обходиться имеющимися.

М.ОЙЗЕРМАН: Так может и не надо браться за столь окаянные проекты?

А.НАСИБОВ: Ну, пока еще не взялись, но по крайней мере мы уже с вами обсуждаем эту возможность.

М.ОЙЗЕРМАН: Нет, я думаю, что прорабатывать этот проект целесообразно, потому что именно в проработке сложных проектов и возникает эта проектная культура, возникает подлинное экспертное сообщество, вырастают профессионалы. Только на очень серьезных проектах. А на простеньких водоводах – там, положил трубу и перегнал воду – там никаких проблем нет, там ничего не возникает.

А.НАСИБОВ: Смотрите, у меня перед глазами кое-какая цифирь. В Узбекистане из-за нехватки воды (это данные примерно 3-4-летней давности) уже пришлось переселить 150 тысяч человек. Если в Афганистане, как писали эксперты 4-5 лет назад, закончится война, на свои нужны страна будет забирать 10 кубических километров из Амударьи в год. Японцы уже такой проект разработали. И тогда в Узбекистане запасы пресной воды уменьшатся в два раза. Далее. Вот тот же проект, о котором мы только что с вами говорили. Письмо Юрия Михайловича Лужкова в 2002-м году президенту. Он предлагает всего лишь забирать от 5 до 7-ми процентов стока Оби, Иртыша. Вот этих рек. Это много или мало: 5-7 процентов? Это вообще заметно как-то может сказаться на общем состоянии с пресной водой?

М.ОЙЗЕРМАН: Я не могу выступать экспертом в этом вопросе, потому что я не знаю, что такое 7 процентов – мало или много – этого никто не знает, к сожалению.

А.НАСИБОВ: Кто-нибудь вообще это знает?

М.ОЙЗЕРМАН: Думаю, что нет. Ну, вернее, так, многие люди скажут, что они не знают. Но я не знаю механизмов подобного расчета, чтобы можно было оценить последствия для гидрологии этого района, отбора 5-7 процентов воды. Мне трудно это представить, я не понимаю этого дела. И грубо говоря, я не могу считать себя экспертом в этом вопросе.

А.НАСИБОВ: А эксперты в принципе в стране имеются?

М.ОЙЗЕРМАН: Понимаете, какая штука. При обсуждении проекта переброски в 70-80-е годы, активное участие принимали самые известные наши.

А.НАСИБОВ: Там, порядка 120-ти научно-исследовательских институтов принимали участие.

М.ОЙЗЕРМАН: Да, и во главе стояли там такие институты, как Институт водных проблем и так далее, и тому подобное. Но смотрите: ведь в результате этого экспертного профессионального и общественного обсуждения пришли к выводу, что не надо этого делать. Притом, что это тогда была территория Советского Союза, это была наша страна. Теперь же этот проект возникает для того, чтобы обеспечить водой другую страну. Мне кажется, это принципиально иная ситуация.

А.НАСИБОВ: Но мы же будем получать за это деньги?

М.ОЙЗЕРМАН: Знаете, какая штука. Мы неоднократно говорим о том, что России пора перестать быть сырьевым придатком, что плохо торговать нефтью, надо торговать продуктами переработки нефти. Вода – это один из важнейших ресурсов обеспечения национальной безопасности. Вот я могу процитировать Зелиханова, который сказал, что «придвижение цивилизационного кризиса, вызванного глобальным дефицитом пресной воды – самая серьезная угроза развития человечества, перед которой отступают все – энергетическая, климатическая и продовольственная». Он как-никак академик и председатель высшего экологического совета Госдумы. И это проблема, которая может возникнуть и у нас, и кстати в южных регионах, в Краснодарском крае она стоит в полный рост.

А.НАСИБОВ: Опишите ситуацию, какая?

М.ОЙЗЕРМАН: В Кубани в течении десяти лет в два раза превышен допустимый водоотбор.

А.НАСИБОВ: В реке Кубани?

М.ОЙЗЕРМАН: Да, ее просто разбирают все на рисовые ячейки. И там практически ее нет. Там просто острый дефицит воды. Мы знаем, что в Крыму, совсем недалеко от нас, ситуация – запрещен полив садов, цветов, огородов пресной водой. Остро ограничивают. А даже ведь, смотрите: сейчас более двух миллиардов людей на земле испытывают острый дефицит нехватки пресной воды.

А.НАСИБОВ: Но это в основном в Африке, мы же не будем поставлять воду в Африку?

М.ОЙЗЕРМАН: Это не только в Африке. Это и Китай, это и Индия, это совсем не Африка. Мало того, и у нас в стране есть регионы, Средняя Азия, например. Это уже не наша, правда, страна. И кроме того, я бы сказал следующее. Смотрите, вода является важнейшим ресурсом обеспечения национальной безопасности как с точки зрения продовольствия, как с точки зрения здоровья, так с точки зрения развития промышленности, энергетики и всего остального. Без воды невозможно это все делать. Мы планируем очень интенсивное промышленное развитие нашей страны. Для того чтобы оценить водорасходы на все эти программы, достаточно представить себе, что обычная крупная тепловая электростанция – атомная, химический комбинат, металлургический завод – это все предприятия, которые расходуют 10-15-20 кубов пресной воды безвозвратно. И если большинство стран строят на берегу морей и используют морскую воду, которая, грубо говоря, на два порядка дешевле чем пресная вода, то у нас такой возможности нет, ну только если на Дальнем Востоке. А на севере бессмысленно строить атомные станции, потому что там нет источников потребления энергии.

А.НАСИБОВ: Ну с другой стороны, я вас хочу подловить. Вы выступаете скептиком в отношении переброски чащи стока сибирских рек в Среднюю Азию, но получается, что если мы развиваем промышленность, а промышленность мы только собираемся развивать ее за Уралом. В конце-концов там еще масса неосвоенных территорий, и не так много населения, которое может работать в этой самой промышленности. Соответственно, нам надо развивать промышленность все-таки в европейской части, исходя из такой логики. Нам придется все-таки перебрасывать эту самую пресную воду из Сибири, получается, в европейскую часть. Все равно надо перебрасывать.

М.ОЙЗЕРМАН: Почему? Северная часть Европы и часть центральная – вполне обеспечены водой. И там достаточно водных ресурсов, для того чтобы активно развивать промышленность. Кроме того. я бы сказал, что и в северной, и в центральной части европейской зоны огромные запасы грунтовых вод, которые нами осваиваются очень плохо. Мало того, законодательство наше таково, что реально можно строить химические комбинаты над водозаборами с утвержденными запасами, предназначенными для питьевого водоснабжения. А опасность их загрязнения в подобных ситуациях очень велика. И тем не менее, это не запрещается. Там возникает еще дополнительная целая куча сложных вещей – наведенная сейсмичность на подрабатываемы территориях и так далее, и тому подобное – но запас подземных вод нас огромный, и их можно использовать. Сейчас они, правда, используются в основном для питьевого водоснабжения. Но я думаю, что есть ресурсы снабжения.

А.НАСИБОВ: Есть ли у нас примеры того, что какие-то знакомые нам с вами страны поставляют пресную воду кому бы то ни было? В другие регионы?

М.ОЙЗЕРМАН: Конечно.

А.НАСИБОВ: Например?

М.ОЙЗЕРМАН: Ну, например, такая знакомая страна как Белоруссия.

А.НАСИБОВ: Они продают воду?

М.ОЙЗЕРМАН: Они поставляют воду в Эмираты. Такая знакомя страна как Киргизия.

А.НАСИБОВ: Подождите, как они поставляют воду в Эмираты? По трубе или в бутылках?

М.ОЙЗЕРМАН: Они ее возят. Не в бутылках, конечно, и не по трубе – ну как можно поставить из Киргизии в Эмираты.

А.НАСИБОВ: Из Белоруссии.

М.ОЙЗЕРМАН: Из Белоруссии в Эмираты по трубе.

А.НАСИБОВ: А как они ее возят?

М.ОЙЗЕРМАН: Ну, вот понимаете, по трубе – нельзя.

А.НАСИБОВ: Понятно, что не по трубе. Я сказал в шутку. А как они ее возят?

М.ОЙЗЕРМАН: Не знаю

А.НАСИБОВ: Но поставляют?

М.ОЙЗЕРМАН: Поставляют. Мало того, я бы еще сказал, там есть еще примеры замечательные: Киргизия поставляет воду в Германию. Турция поставляет в Израиль.

А.НАСИБОВ: Танкерами или в бутылочках маленьких?

М.ОЙЗЕРМАН: Нет, танкерами наверное. Но у нас в Турцию танкерами точно, а вот как Белоруссия и Киргизия – я не знаю.

А.НАСИБОВ: Ну это как Франция поставляет нам воду Perrier, наверное. Знаете, такие бутылочки маленькие?

М.ОЙЗЕРМАН: Нет, я думаю, что это другие объемы, иначе бы овчинка выделки не стоила. Но на самом деле, проблема продажи воды.. ну, это все равно, что продавать сырую нефть.

А.НАСИБОВ: А как можно продавать переработанную воду? Что значит переработанная вода?

М.ОЙЗЕРМАН: А очень просто. Получая – вы можете продавать электроэнергию, которую вы выработали на тепловой станции, которая кушает у вас воду. Если вы продадите эту воду, вы не сможете вырабатывать электроэнергию, вы не сможете выплавлять металл. Потому что он тоже потребляет воду. Вы не сможете производить различные изделия химической промышленности, потому что химкомбинаты потребляют воду. В превращенной форме вода приобретает совершенно иную цену и иную рентабельность.

А.НАСИБОВ: Но вы сказали, что 60% потребления воды в нашей стране – это сельское хозяйство.

М.ОЙЗЕРМАН: Да, порядка 60%.

А.НАСИБОВ: 50 процентов.

М.ОЙЗЕРМАН: А промышленность – 37.

А.НАСИБОВ: У нас не так много регионов, где хватает воды и можно развивать сельское хозяйство, и у нас весь юг – он практически засушливая зона, потому что туда все-таки воду надо везти, а именно там самые лучшие пахотные земли располагаются. Все равно возникают вопросы переброски каких-то достаточно больших объемов воды, чтобы орошать наши южные земли.

М.ОЙЗЕРМАН: Знаете, я приведу другой пример. Когда возникает проблема детских учреждений, то мы традиционно отвечаем на этот вопрос: «Нужно строить». Хотя на самом деле существует масса других решений – отпусти женщин с работы, дай им достойную зарплату и пусть они воспитывают детей, и сидят дома. И это тоже в известной степени решило бы вопрос. Настроить кучу детских учреждений? – У нас нет достойных воспитателей для обеспечения этого, и так далее. Ну, например, товарищ Сталин жилищную проблему решал очень просто: переселял людей в концлагеря, где они помирали. В результате этого образовывалась свободная жилплощадь, и оставшиеся люди, которые часто писали на них доносы, улучшали свои жилищные условия. Это тоже метод. Совсем не обязательно начинать строить дома в безумном количестве. Почему, например, не предоставить людям на каких-то льготных условиях стройматериалы, и пусть строят сами?

А.НАСИБОВ: А в разрезе воды?

М.ОЙЗЕРМАН: А в разрезе воды то же самое.

А.НАСИБОВ: То есть?

М.ОЙЗЕРМАН: Ну. почему, например, Израиль живет на капельном поливе, срабатывая всего 5-7 сантиметров Галилейского моря в год? К воде надо относиться очень культурно, мы все время живем как Ходжи Насреддины.

А.НАСИБОВ: То есть?

М.ОЙЗЕРМАН: Дай людям воду – и они будут счастливы. Их дали людям – они превратили Каракумы в болото. Бай был рачительный хозяин: он наливал тыковку воды, и тот капал несколько капель под каждое растение. Он не был жлобом, он был хозяин, это была его земля. Вы посмотрите Среднюю Азию – исчезли все настоящие виноградники, потому что никто туда уже не ходят, потому что туда нет водопровода, нет шланга, нельзя заливать. Наливают внизу – и в долине вырастает гигантского вида виноград – я привез жене 4,5 килограмма гроздью. Можете себе представить? Вот так в самолете ее и нес, чтобы в пакете что не случилось. И что этот виноград? Ну вот такая вот дуля почти с яблоко размером – одна вода.

А.НАСИБОВ: Значит воды хватает?

М.ОЙЗЕРМАН: А там виноград – 35% сахаристости был в горах. И бай был рачительный хозяин. А мы даем им воду. Мы забываем о том, что они выпили Аральское море, Амударью, Сырдарью, и в психологии их ничего не изменилось: вода не имеет цены, ею не дорожат, нет культуры водопользования. Мы открываем кран и уходим – и вода течет, течет, течет и течет.

А.НАСИБОВ: Иван прислал смску: «Россия должна использовать воду Байкала только для Себя. Никому больше не давать! Я из Бурятии, учусь в Австралии, три четверти мира смотрят на нашу воду – и облизываются».

М.ОЙЗЕРМАН: Правильно. Я вообще считаю, что байкальская вода – это просто уникальный дар природы, которым надо дорожить невероятно. Но посмотрите, что происходит. Я надеюсь, хоть сейчас закроют этот целлюлозно-бумажный комбинат. Ведь на самом деле, ясно было что он пакостит – это было видно по последствиям: в музее можно было увидеть двухголовых рыб и всякую прочую гадость. Там погибали эндемические байкальские формы, совершенно уникальные. И тем не менее, там сбросы с комбината были чистейшие. Директор комбината, когда приехала комиссия, взял налил себе стакан воды и выпил. Каким образом это делалось? Пока люди наконец не сообразили, что надо посчитать водный баланс. Оказывается, в эти помои закачивалась вода из Байкала, ее разбавляли там раз в 100 и предъявлялись комиссии – вот они чистенькие. И сбрасывали в Байкал. И поэтому вообще проблема водных балансов. Ведь в Москве почему 600 литров? Да потому что чудовищные утечки из всех коммуникаций. Ведь Москва тонет реально. Ведь что произошло сейчас в Москве, я боюсь ошибиться, но думаю, что огромное число домов стоит без фундамента. Раньше был уровень грунтовых вод достаточно низкий, ставили фундамент из обычного бетона. В результате этих всех утечек, в результате сплошного асфальтирования, которое лишило испарения, уровень грунтовых вод начал подниматься. Поскольку попадают туда производственные воды, они становятся агрессивными к бетону, и бетон превращается просто в губку, в пузырчатый такой пено-бетон, который ничего не держит. Причем простой пример: дом, который рядом с рестораном Центральный напротив Мэрии. Там хотели надстроить два этажа, решили посмотреть состояние фундамента – его просто не оказалось.

А.НАСИБОВ: Размыт?

М.ОЙЗЕРМАН: Ну, это не размыт. Это так называемый псевдо-карст. А откуда все провалы? А откуда провалы домов, автомобилей, провалы на улицах? Это ведь все работают те самые воды, которые утекли из наших коммуникаций.

А.НАСИБОВ: Дмитрий из Москвы прислал еще перед началом нашей программы на сат станции вопрос: «Вероятность начала войн за водные ресурсы в ближайшее время? Скажем, ближайшие 10 лет». Ну, от себя, от себя просто расскажу, да? В Китае когда ситуация сложилась.

М.ОЙЗЕРМАН: Я даже могу сказать, у меня есть кое-какие цифры.

А.НАСИБОВ: Давайте-давайте, мы соскучились по цифрам. Ситуация в Китае какая с пресной водой?

М.ОЙЗЕРМАН: В Китае ситуация ужасная. Ужасная.

А.НАСИБОВ: То есть?

М.ОЙЗЕРМАН: Ну, Хуанхэ, грубо говоря, 260 дней не дотекает до Желтого моря, она вся разбирается на сельскохозяйственное потребление. Хуанхэ – гигантская река!

А.НАСИБОВ: У китайцев денег больше. Может быть, им воду подавать?

М.ОЙЗЕРМАН: Да нет, я бы вообще не продавал. Зачем? Понимаете, какая штука. Все дело в том, что сейчас, когда у нас есть нефтяная передышка, когда цены на нефть сумасшедшие, почему мы должны продавать все, что у нас есть? Вода будет безумно дорожать с каждым годом, и если уж так есть острое желание продавать – так давайте дождемся пиковых цен и тогда будем продавать. Может быть тогда это станет даже эффективней, чем использовать ее в производстве. Но сейчас это совершенно бессмысленно. Хотя конечно, мировые элиты осознают цену воды и возможные переделы, которые могут произойти. Я сейчас не могу найти эти сведения.

А.НАСИБОВ: Ищите-ищите. Я знаю, вы принесли с собой целую пачку бумаг с самыми хитрыми и интересными цифрами. Я очень хочу эти цифры из вас сегодня вытащить. Сколько сейчас, кстати, тысяча кубометров воды стоит у нас на Юге?

М.ОЙЗЕРМАН: На Кубани порядка 700 рублей, 680. Для сравнения, морская вода стоит 6 рублей.

А.НАСИБОВ: Это для хозяйственных нужд?

М.ОЙЗЕРМАН: Да-да. Поэтому если уж строить атомную электростанцию, то уж конечно ни в коем случае не на Кубани.

А.НАСИБОВ: Не будем

М.ОЙЗЕРМАН: Ну, не будем, значит. Но хочет.

А.НАСИБОВ: Ну мало ли.

М.ОЙЗЕРМАН: А на море это вполне нормально и безопасно.

А.НАСИБОВ: Нашли цифры? Слушатели заснут сейчас. Так, пока вопрос... А вот кстати насчет опреснения воды вопрос: «Научимся опреснять с помощью нанотехнологий». Как насчет опреснения?

М.ОЙЗЕРМАН: Насчет нанотехнологий не знаю, может быть, действительно научимся. Но здесь возникает несколько проблем. Для того чтобы опреснить 100 кубометров воды, нужна одна тонна условного топлива. Простой пересчет показывает, что нам всей нефти не хватит, если мы захотим обеспечить всю страну водой. Конечно, работают небольшие атомные установки, и тогда это на пределе рентабельности. Но поскольку ситуация безвыходная, то тут уже не о доходах – это не может быть доходным предприятием. И масштабные производства опресненной воды, на мой взгляд, просто нереалистичны. Думаю, что это просто невозможно. Что же касается вопроса, связанного с переделом, то во всяком случае я думаю, ну, африканцы на нас не нападут, конечно. А вот китайские интересы к нашим сибирским водам могут быть очень серьезными. А поскольку там чуть ли не полтора миллиарда человек, и с водой... вернее не так: с водой-то всегда хорошо, без воды у них очень серьезные проблемы, то здесь возможны, конечно, безусловные конфликты, и я думаю, что это конфликты... ну, нам не надо далеко ходить, ведь конфликт между Израилем и Палестиной в известной мере развивался по поводу Галилейского озера.

А.НАСИБОВ: Я все-таки хотел бы вернуться к этому предлагаемому проекту переброски стока ряда сибирских рек в Среднюю Азию. Может быть, в дальнейшем трансформируется переброска уже даже дальше, в Афганистан или еще южнее или восточнее. Проект зародился не вчера, проект зародился даже еще в тридцатых годах прошлого века, и Татьяна Фельгенгауэр, наш редактор и соведущий была готова даже вспомнить некую предысторию этого вопроса. Мы потом сначала послушаем Татьяну, а потом, может быть, начнем уже принимать звонки слушателей.

ТФ: О необходимости переброски воды из рек бассейна Северного Ледовитого океана в Аральское и Каспийское моря стали говорить в конце семидесятых годов прошлого века. Инициатива принадлежала тогдашним лидерам Казахстана и Узбекистана, Динмухамеду Кунаеву и Шарафу Рашидову. Проект встречал в себя планы переброски не только вод Иртыша и Оби в Среднюю Азию, но и Северной Двины в Волгу. В июле 1986 года Президиум Совмина СССР по рекомендации специальной комиссии Академии наук принял решение о закрытии проекта по причине его экономической и экологической несостоятельности. Однако в середине 90-х годов за реанимацию проекта снова высказались на самом высоком политическом уровне в Узбекистане. Предлагалось построить на Оби около Ханты-Мансийска водозаборную станцию и протянуть от нее по Тургайской впадине канал длиной более 2500 км до Сырдарьи, а затем и до Амударьи. За последние несколько лет наблюдается уже третья волна активизации разговоров о необходимости поворота сибирских рек. В декабре 2002 года в поддержку давно отвергнутого проекта выступил мэр Москвы Юрий Лужков. Он даже направлял соответствующее письмо президенту России, правда, ответа на него так и не получил. После этого столичный мэр еще несколько раз озвучивал свою идею. В свою очередь власти сибирских регионов считают идею поворота рек категорически неприемлемой, так как это создаст серьезную угрозу водоснабжению многих российских регионов.

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Максим Ойзерман, заслуженны геолог - гость программы «Назад в будущее», Максим Теодорович, надевайте наушники. Надевайте потому что я называю номер телефона прямого эфира – 363-36-59, код Москвы – 495. Мы начинаем принимать ваши телефонные звонки, обсуждаем вопрос пресной воды как национального достояния. Нам интересно ваше мнение, уважаемые слушатели. Ваш опыт, ваши воспоминания о тех дискуссиях 70-х годов, ваши вопросы. 363-36-59. Первый телефонный звонок. Алло, слушаем вас?

Слушатель: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Саша из Оксфорда.

А.НАСИБОВ: Саша из Оксфорда?

Слушатель: Да.

А.НАСИБОВ: Господи. В Оксфорде многих люде зовут Саша. Слушаем вас, Саша.

Слушатель: Да. Дело в том, что тут показывали по BBC программу Джонатана Димблди, который общался с тибетскими учеными, так вот они заявляли, что если высушить сибирские болота, то тогда они сгорят, то в атмосферу выпустится столько углекислого газа, что нам будет нечем дышать. Как в связи с этим надо осторожно подходить к осушению сибирских рек, чтобы мы, в общем-то, не задохнулись.

А.НАСИБОВ: Спасибо за ваше мнение. Там, правда, проблем еще, что там вечная мерзлота размораживается, а в ней метана содержится намного больше, чем углекислого газа. А метан дает парниковый эффект намного сильнее.

Слушатель: В том числе.

А.НАСИБОВ: Спасибо. Максим Теодорович? Вам.

М.ОЙЗЕРМАН: Саша поднял интересные вопросы, только с другой немножко стороны. На самом деле мы очень здорово напакостили, занимаясь осушением болот.

А.НАСИБОВ: То есть?

М.ОЙЗЕРМАН: Ну замечательный пример Балатон.

А.НАСИБОВ: Балатон – это Венгрия.

М.ОЙЗЕРМАН: Венгрия, да. Там осушили болота в дельте реки, которая впадает в озеро, в результате этого вода стала мутная, грязная и погибла целая куча всяких разных замечательных рыб. Так им пришлось восстанавливать болото. Как вы понимаете, восстановить болота в прежней форме после того как вы их осушили, очень сложно. Тем не менее, это удалось и теперь Балатон опять прозрачный и симпатичный. Мы же занимались осушением болот в бесчисленном количестве просто. Это же на самом деле природные фильтры для воды. И болота просто жизненно необходимы для нормальной...

А.НАСИБОВ: Саша, мы не будем поджигать болота.

Слушатель: А. Хорошо. Спасибо.

А.НАСИБОВ: Спасибо. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаем. Алло?

Слушатель: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Вас зовут?

Слушатель: Светлана, Санкт-Петербург.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Светлана?

Слушатель: Я хочу вот что сказать. Когда стираем порошками, очень много уходит воды, чтобы отмыть этот порошок от ткани. А если бы использовали только мыло, как раньше другие средства для стирки, то не уходило бы столько воды. Вот и все.

А.НАСИБОВ: То есть не использовать последние достижения науки и техники в виде стирального порошка?

Слушатель: Это не достижение, это не достижение. Это черт знает что, когда приходится отмывать целый час эти порошки.

А.НАСИБОВ: А может быть, попробовать другого сорта порошок взять? Вы пробовали?

Слушатель: Нет, это все порошки такие.

А.НАСИБОВ: То есть расход воды резко увеличивается?

Слушатель: Ой! Это не то слово!

А.НАСИБОВ: Все. Наши слушатели вас слышали.

Слушатель: Спасибо, до свидания.

А.НАСИБОВ: Спасибо. До свидания. 363-36-59, телефон прямого эфира. Алло? Слушаем вас.

Слушатель: Алло

А.НАСИБОВ: Здравствуйте.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Меня зовут Александр.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните, Александр?

Слушатель: Из Москвы. Я математик, выпускник Мехмата МГУ, занимаюсь математическим моделированием. Значит, я скажу кратко. Я, конечно, понимаю, отдаю должное Максиму Теодоровичу, он как истинный интеллигент ведет себя сдержанно, но я молодой, поэтому не буду сдерживаться.

А.НАСИБОВ: Сдерживайтесь, все-таки сдерживайтесь – вы в прямом эфире, поэтому сдерживайтесь.

Слушатель: Хорошо, я в прямом эфире. Значит, всех авторов во главе с Лужковым, которые предлагают поворот северных рек, который приведет к гигантской экологической катастрофе в России, необходимо посадить в сумасшедший дом.

А.НАСИБОВ: Ну-у? Зачем же вы так? Руководителя города, в котором вы живете? Ну не надо.

Слушатель: Я достаточно хорошо, что натворил этот руководитель города в Москве.

А.НАСИБОВ: Александр, не надо. Человек предложил идею, в которой содержится здравый смысл.

Слушатель: В этой идее здравого смысла нет.

А.НАСИБОВ: Эту идею мы пытаемся сейчас обсуждать. Максим Теодорович, ну вмешайтесь же в нашу беседу, в конце концов.

Слушатель: А что?

М.ОЙЗЕРМАН: Я могу вмешаться в эту беседу...

А.НАСИБОВ: Подождите. Александр, дайте Максима Теодоровича послушаем. Он рассудит нас.

Слушатель: В это идее здравого смысла нет по определению, по определению

М.ОЙЗЕРМАН: Вообще, мне точка зрения Александра очень близка.

Слушатель: Вот, понимаете.

М.ОЙЗЕРМАН: Я просто рассматриваю...

А.НАСИБОВ: И Вы туда же.

М.ОЙЗЕРМАН: Другой аспект этой проблем.

Слушатель: Так?

М.ОЙЗЕРМАН: Если вспомнить Гора, то он говорил, чем безумнее проблема, тем она интереснее.

А.НАСИБОВ: Так проблема-то интересная действительно. Ведь, обсуждали же ее.

М.ОЙЗЕРМАН: Интересная.

Слушатель: Ашот, не будем путать, прошу прощения, постановку проблемы с идиотскими предложениями Лужкова.

А.НАСИБОВ: Ну... Не надо так говорить о мэре Москвы. Александр, тем не менее. Любая проблема – она заслуживает своего обсуждения.

Слушатель: Я его не уважаю, понимаете? Не уважаю. И все.

М.ОЙЗЕРМАН: Саш, ну давайте мы обсуждать проблему уважения или неуважения. Нужно, наверное, в другой передаче обсуждать. Другое дело, что ведь действительно на самом деле проект глобальный, интересный, на нем можно, как бы проверить возможности нашей науки, возможности наших проектировщиков. Понимаете, вот я прошу прощения, но я в трех словах скажу простую вещь. Культура проектирования в стране утрачена, потому что многие десятилетия у нас находился какой-нибудь Кимерсен, который говорил что нужно сделать и где нужно сделать. Эти Кимерсены не перевелись. Но сказав где и что, он практически выполнил задачу проектирования, потому что сказал «что» и задачу изысканий – потому что сказал «здесь где». Оставалось нашим так называемым проектировщикам оформить проектно-сметную документацию, строительный проект и так далее и тому подобное. то есть техническое оформление этого дела, чем они и занимались. А наука занималась тем, что оправдывала гениальный выбор Кимерсена. И так продолжалось бесконечно. Проектирование на самом деле – это нечто другое: проектный замысел никакого отношения к этой проектной документации не имеет. Я прошу прощения, я приведу пример знаменитого проектировщика Акафа. Это хрестоматийный пример: когда он кончил Гарвард, его пригласили в одну крупную корпорацию, которая занимала небоскреб. Там была проблема – служащие не успевали добраться до места работы вовремя, и у них была проблема построить трехэтажную длинную казарму или что-нибудь предпринять. Пригласили Акафа. Он походил несколько дней, посмотрел, пришел к руководству и сказал, он решил проблем. Они спросили, как? Он сказал, перевесить зеркала из лифта в холл – и проблема была решена. Вот это вот проектное решение, вот это вот проектное решение – это решение, снимающее проблему. Если проект переброски северных рек в Среднюю Азию был зарублен в ситуации, когда Средняя Азия была частью нашего великого Советского Союза, то я не вижу никаких серьезных оснований обсуждать этот вопрос с той точки зрения, а что изменилось-то? Изменилось только то, что теперь это другие государства.

А.НАСИБОВ: Но ведь технологии-то изменились? Ну технологии за 30 лет, но как-то развиваются?

М.ОЙЗЕРМАН: Не знаю, я не технолог. Здесь дело ведь даже не в технологии. Проложить трубу – никаких денег не хватит на такое расстояние, на 2000 км. Любое линейное сооружение, будь то ЛЭП, газопровод, нефтепровод, водовод и так далее – это минимум миллион долларов километр. Вот представьте себе, 2100 км проложить трубку.

А.НАСИБОВ: 2 миллиарда 100 миллионов.

М.ОЙЗЕРМАН: Чего??? Так это труба-то 1 метр 80. нам же труба нужна метров 20 диаметром!

А.НАСИБОВ: Умножьте еще на десять, или на двадцать.

Слушатель: Ну в стране-то деньги есть.

М.ОЙЗЕРМАН: Понимаете, какая штука: эти деньги надо употреблять на какое-нибудь другое мероприятие.

А.НАСИБОВ: Вот и предложили. Так, следующий телефонный звонок давайте. 363-36-59. Следующий телефонный звонок. Алло?

Слушатель: Алло, доброй ночи!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Слушаем вас?

Слушатель: Вы знаете..

А.НАСИБОВ: А вас зовут, извините как?

Слушатель: Ой, простите. Тамара, Москва.

А.НАСИБОВ: Тамара, слушаем вас.

Слушатель: Мне представляется идея абсолютно безумной, я уже не говорю о том, что приезжая в Среднюю Азию вода, наверное, должна из трубы перетечь в нечто вроде арыков. И будет испаряться и много теряться, да?

А.НАСИБОВ: Ну, сейчас, насколько я понимаю, до полей доходит примерно 10% воды.

М.ОЙЗЕРМАН: Нет, это по Каракуму так. Сейчас, конечно, больше.

Слушатель: Теперь, любое вторжение в природу такое глобальное не может ее не изменить. И я просто не буду ругать Лужкова, я хочу сказать, если позволите. Пример опытов, поставленных над одним городом, экстраполировать на страну – будет катастрофа. Теперь, если можно, два слова.

А.НАСИБОВ: А вопрос, можете задать вопрос?

Слушатель: Конечно, я сейчас задам вопрос.

А.НАСИБОВ: Давайте.

Слушатель: Вот смотрите. Взять бы всех людей, да сделать одного человека. Взять бы всю воду и собрать бы в один громадный океан. Потом собрать бы весь металл, сделать громадный молот, дать человеку – и он ударит по этому океану. Вот-то булькнет. Вот такой был старый анекдот. Вот это точно будет то.

А.НАСИБОВ: Это в переводе Маршака английские баллады были, помните? «То-то громкий будет треск, то-то громкий будет плеск».

Слушатель: Правильно, переделали наши златоусты в такой анекдот, старый. Вот я хочу задать вопрос ученому. Эффект экономический? Я не говорю об экологической катастрофе. На мой взгляд, КПД будет мизерный, на мой взгляд, ниже КПД паровоза. Вот как считает уважаемый специалист? Благодарю Вас.

А.НАСИБОВ: Спасибо, Тамара.

М.ОЙЗЕРМАН: Понимаете, я не наберусь мужества сказать, какой будет экономический эффект. Я очень боюсь, что за 25 лет, когда мы будем строить, или 20, цена на воду возрастет астрономическим образом, и выяснится, что мы зазря построили этот водовод, потому что нам, во-первых, самим воды нужно позарез, во-вторых отдавать ее просто так совершенно бессмысленно.

А.НАСИБОВ: Почему просто так отдавать? Я все время пытаюсь понять, почему просто так отдавать, когда за это можно брать деньги?

М.ОЙЗЕРМАН: Объясните мне, пожалуйста, какая российская цель в этом проекте?

А.НАСИБОВ: Я не буду никому объяснять, я вас пригласил.

М.ОЙЗЕРМАН: И я не могу понять! Понимаете? Поскольку у нас в культуре ставить цели. У нас цели путают со средствами сплошь и рядом. В результате мы строили коммунизм, а не добивались благосостояния.

А.НАСИБОВ: Хорошо. А расширение нашего политического влияния на юг?

М.ОЙЗЕРМАН: Я не хочу обсуждать политические проблемы. Ради политических проблем мы накормили весь мир оружием, пытаясь построить всемирный социализм. Последствия пожинаем до сих пор. Думаю, что основа терроризма – это как раз то самое, наши попытки. Поэтому, вы знаете, я не хочу заботиться о мире, я не хочу заботиться о будущем, я хочу заботиться о настоящем нашей страны, потому что мы живем сейчас.

А.НАСИБОВ: 363-36-59. Алло?

Слушатель: Добрый вечер.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте, слушаем вас?

Слушатель: Александр Данилов, Петербург.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Александр.

Слушатель: В вашем разговоре ни разу не прозвучала о том, что вода – это не только наше, это и будущее поколение. А самое главное в воде – это ее информационные свойства. Вода – живой организм, и мы часть этого живого организма. Аквакоммуникация, загаженная социальными нагрузками сегодняшними, привела к тому, что по данным Всемирной Организации Здравоохранения психические заболевания вышли на первое место по инвалидизации населения, перепрыгнув и онкологию, и сердечные заболевания.

А.НАСИБОВ: Понятно, Александр. Спасибо.

Слушатель: Эта информация негативная. Хотелось бы, чтобы об этом было хоть слово сказано.

А.НАСИБОВ: Ну вот вы и произнесли то, что хотели сказать.

М.ОЙЗЕРМАН: Здесь есть очень важный момент.

Слушатель: Не искажайте воду, лечите воду в людях и они будут совестливы, и вода этим ответит. А сейчас вода устала, поэтому она и мстит нам. Ураганами, бурями и так далее.

М.ОЙЗЕРМАН: Понимаете. Когда в Америке делают переброску, то понятно, что они делают ее очень осторожно, поскольку у них есть гигантский опыт разборки с великими озерами, которые они очистили, живет форель, где в общем совершенно питьевая вода, но может быть, за исключением Онтарио, где пока не удалось с фосфором, но там его незначительное превышение. Еще Джон Кеннеди сказал, что надо дать две нобелевских премии тому, кто решит проблему питьевого водоснабжения.

А.НАСИБОВ: Питьевое водоснабжение – меньше одного процента, вы сами сказали.

М.ОЙЗЕРМАН: А вы знаете, сколько вообще воды, достойной человека?

А.НАСИБОВ: В смысле?

М.ОЙЗЕРМАН: А вот в том смысле, знаете какое огромное количество воды пресной загрязнено по биологическим, по химическим, по другим.

А.НАСИБОВ: Так назовите. Сколько?

М.ОЙЗЕРМАН: По биологическим – по-моему, 25 процентов. А по химическим – по-моему, больше 30.

А.НАСИБОВ: Это от общего объема пресной воды в мире?

М.ОЙЗЕРМАН: Да. Вы не можете пить воду из реки. И даже не пытайтесь. Потому что, например, в Улан-Баторе стояла проблема переноса столицы, поскольку река Тола превратилась в настоящий кошмар: там опустишь палец – и не знаешь, достанешь ли его целиком. Вот чудом просто нашли подходящий водозабор, способный обеспечить – все-таки город небольшой и страна маленькая. Но там в стране чуть меньше полтора миллиона человек! Там можно найти на этой огромной территории достаточное количество воды. А у нас? При этом учтите, что загрязнение воды идет прогрессивными темпами.

А.НАСИБОВ: Скорость увеличивается?

М.ОЙЗЕРМАН: Конечно. Конечно! Потому что мы неправильно рассчитываем водозаборы, мы неправильно рассчитываем расширение воронки депрессии, ну и так далее, и тому подобное. Мы неправильно рассчитываем максимальный дебет водозабора и так далее.

А.НАСИБОВ: Уважаемые слушатели! Часа не хватило. Часа нам не хватило. Самое интересное, как всегда, под занавес у нас появляется.

М.ОЙЗЕРМАН: Во всяком случае можно сказать уверенно, что больше трех миллионов человек умирает только от того, что им не хватает воды.

А.НАСИБОВ: Чистой питьевой?

М.ОЙЗЕРМАН: Да, чистой питьевой воды. А уж сколько болеет – это представить себе невозможно.

А.НАСИБОВ: Час ночи – это значит, что Александр Климов пришел с новой порцией свежих новостей. А нам самое время заканчивать программу «Назад в будущее». Максим Ойзерман, кандидат технических наук и заслуженный геолог беседовал на тему пресной воды. Надеюсь, мы смогли передать вам все наши чувства, ощущения от этой темы. Прощаюсь с вами на две недели. Следующую программу проведен Татьяна Фельгенгауэр.

М.ОЙЗЕРМАН: До свидания.