Радиоактивные отходы: откуда берутся и что с ними делать - Александр Агапов - Назад в будущее - 2008-07-09

АШОТ НАСИБОВ: Ноль часов семь минут московское время, работает радиостанция «Эхо Москвы». Здравствуйте, уважаемые слушатели. Ашот Насибов у микрофона, программа «Назад в будущее». Наступил четверг 10 июля 2008 года, это значит, что в эфире программа «Назад в будущее», еженедельная программа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». +7 985 970 4545, присылайте sms-ки с вашими вопросами по этому номеру. Тема беседы – сложная тема, особенно если воспринимать ее на ночь, но это как раз такая ночная тема. Спокойный, неспешный разговор о радиоактивных отходах: откуда они берутся, что такое радиоактивные отходы, а главное что с ними делать? И для беседы на эту интересную тему, очень актуальную тему, я пригласил Александра Михайловича Агапова, директора Департамента ядерной и радиационной безопасности, организации лицензионной и разрешительной деятельности Госкорпорации «Росатом». Я вас приветствую, Александр Михайлович!

АЛЕКСАНДР АГАПОВ: Добрый вечер, Ашот Александрович.

А. НАСИБОВ: Сразу начну с вопроса, присланного по Интернету Владимиром Чупровым, сотрудником «Гринпис» России, как он скромно себя именует: «Насколько корректно пресс-секретарю «Росатома» Ашоту Насибову вести передачу в качестве ведущего “Эха”?» Я пресс-секретарь, все-таки, «Росэнергоатома». И считаю своей просто первейшей обязанностью, пользуясь служебным положением, приглашать вот таких очень интересных людей и лучших в стране специалистов по радиоактивным отходам для того, что бы вы, уважаемые радиослушатели, получили информацию из первых рук, и не от кого больше, именно информацию от лучшего в стране специалиста по радиоактивным отходам. Таким образом, надеюсь, что получим сегодня ответы на очень многие вопросы, которые иногда возникают в нашей с вами жизни. Александр Михайлович, сразу первый вопрос: что такое радиоактивные отходы?

А. АГАПОВ: Радиоактивные отходы – это, в принципе, радиоактивные вещества, которые получаются в результате техногенной деятельности и не планируются к использованию в дальнейшем. Это, по сути определение, хотя в нормативных документах их несколько у нас. Они могут определяться несколько иным образом, потому что отходы есть техногенные, есть природные - более тонкая классификация отходов есть, но суть именно такая – радиоактивные вещества, полученные человеком, которые не планируются к дальнейшему использованию.

А. НАСИБОВ: Сколько у нас в стране, в Российской Федерации, накоплено вот таких радиоактивных отходов? На какие виды они делятся?

А. АГАПОВ: Я думаю, что самое интересное, это такие завораживающие цифры, это сказать цифру по жидким радиоактивным отходам: их у нас 470 миллионов кубических метров. Накоплены они фактически за 60 лет работы атомной отрасли, атомных предприятий всех. И твердые радиоактивные отходы, тоже очень показательная цифра, это 77 миллионов тонн.

А. НАСИБОВ: За 60 лет. Это, то есть, со времени начала советского атомного проекта?

А. АГАПОВ: Советского атомного проекта, как мы сейчас уже называем советского атомного проекта «1».

А. НАСИБОВ: Тогда, когда начинался этот самый проект, предполагалось, что побочным эффектом будет производство в достаточно больших количествах радиоактивных отходов? Тогда предполагались уже пути обращения с ним в дальнейшем?

А. АГАПОВ: Тогда было очень многое неизвестно, и тот путь, который прошла не просто наша наука и практика по работе с радиоактивными материалами, а мировая и ведущие страны, в первую очередь, конечно, Соединенные Штаты Америки, поскольку основные соперники в те далекие сороковые годы были СССР и Соединенные Штаты Америки. Мы приняли программы, у нас она была с запозданием, по времени, относительно Соединенных Штатов, но приняли мощные военные программы по созданию ядерного оружия. И очень многое было неизвестно, в научном плане, так и в промышленном. Но надо сказать, что опыт и знание, они нарастали, поскольку те великолепнейшие ученые, которые работали в то время, как мы их называем отцы-основатели отрасли, они приняли уникальные по тем временам решения, как например, сопровождение атомной отрасли, которая работала в лучшие годы до 3 млн. человек, специальное медицинское.

А. НАСИБОВ: Это в какие годы 3 млн. человек работало?

А. АГАПОВ: 3 млн. человек – это семидесятые-восьмидесятые годы.

А. НАСИБОВ: Это только вот…

А. АГАПОВ: Сотрудников на предприятиях.

А. НАСИБОВ: Без членов семей?

А. АГАПОВ: Да, без членов семей. А с членами семей это надо умножить, как минимум на пять, то есть 15 млн. Но если говорить о тех успехах, которых достигла тогда атомная промышленность, то в кратчайшие сроки мы же сделали современнейшее ядерное оружие, и предотвратили нападение на Советский Союз, а эти планы были известны. То, как пишут сейчас историки атомного проекта «1», они говорят, что каждый десятый работающий человек в Советском Союзе работал на атомную промышленность. Что имеется в виду: это и среднетехническое образование, и высшая школа, и машиностроители, и химики, и специальные научные организации по созданию материалов, которые могли бы выдержать различные дозы облучения, ну и так далее. Вплоть до социального обслуживания, потому что создавались и определенные социальные условия, в которых должны были работать люди, которые целый день работали с взрывчатыми веществами и делящимися материалами (это очень напряженная и сложная работа).

А. НАСИБОВ: Когда пришло понимание того, что с этими отходами надо что-то уже срочно делать?

А. АГАПОВ: На самом деле это понимание возникло, совершенно отчетливое, в шестидесятых годах, в конце пятидесятых годов, когда уже мы могли уже смотреть по сторонам. Мы уже сделали термоядерное оружие, и понимали, что достаточно у нас и промышленных и человеческих, интеллектуальных сил для того, чтобы обеспечить паритет и независимость государства, и стали существенно больше уделять внимания защитной тематике. Тогда же расцвет был медицинской и практики и науки, которая сопровождала атомный проект. И надо сказать, что СССР было единственным государством, которое специально развило ориентированную на атомную промышленность, на сложные технологии и медицинскую и биологическую науку, и практику медицинскую.

А. НАСИБОВ: А как же, вот американцы же исследовали последствия атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Разве у них этого не было?

А. АГАПОВ: Да, то есть исследования проводили, но специальное сопровождение работающих и членов семей постоянно на рабочих местах, организованного медицинского обслуживания не было. Это было обычное, принятое в Соединенных Штатах, страховое обеспечение.

А. НАСИБОВ: Что делали в те времена с этими накапливающимися радиоактивными отходами?

А. АГАПОВ: Их старались кондиционировать, поменять химический и физический состав для обеспечения безопасного длительного хранения. Накапливали жидкие отходы в емкостях. Сначала емкости, ну не сначала, именно о тех годах мы говорим, уже о конце пятидесятых-шестидесятых годов, емкости делали из специальных видов нержавеющей стали. Причем проектно размещали их таким образом, чтобы любые протечки не попадали в окружающую среду, потому что уже поняли, что достаточно подвижные радионуклиды в грунте, в поверхностных. И по воде у нас были организованы в то время исследовательские станции до 2 тыс. км ниже сбросов радиоактивных отходов, для того, чтобы понять, как влияет.

А. НАСИБОВ: Ниже сбросов куда?

А. АГАПОВ: Ниже сбросов в реки. Потому что первые реакторы строились прямоточными, и радиоактивные отходы от первых реакторов сбрасывались непосредственно в реку. Не делались специальные замкнутые системы охлаждения, что потом уже было принято как норма, и введено в правило по созданию ядерных установок.

А. НАСИБОВ: Ну притча во языцех – это предприятие «Маяк».

А. АГАПОВ: ПО «Маяк».

А. НАСИБОВ: Да, и Теченский каскад. Поподробнее расскажите, пожалуйста, что это такое, что там у нас куплено и в каком состоянии это сейчас находится? И когда там все-таки решили заняться этим вплотную?

А. АГАПОВ: Это действительно первое предприятие и в то время было не до… Во-первых, не было знаний о влиянии радиоактивности на здоровье человека, сейчас эти знания существенно продвинуты. Совершенно ясно, если вы почитаете военную литературу, что за время исследования ни американским, ни японским, ни другим национальным школам не удалось найти, во-первых, генетические эффекты последствия радиационных поражений.

А. НАСИБОВ: А нашим удалось?

А. АГАПОВ: Нет, никому не удалось, потому что они отсутствуют. И специальное заявление принято и включены в доклады НКДАР ООН (Научного комитета по действию радиации ООН) о том, что да, наука сейчас не может отыскать это. Потом очень мощно же сопровождаются исследования не только уже тех работающих, которые начинали трудиться, особенно в плутониевых производствах, а сопровождение медицинское идет и по членам их семей. Поэтому эти данные, они доступные и исследуются мировым научным сообществом.

А. НАСИБОВ: Так сколько у нас на «Маяке»? Я поясню, что речь идет о предприятии, расположенном в районе Озерска Челябинской области.

А. АГАПОВ: Ну на самом деле действительно, прямоточный реактор и работа радиохимического мощнейшего комплекса, который выделял оружейный плутоний, оружейные материалы из облученных блочков. Быстрота, с которой нужно было организовывать это производство, заставили тех организаторов использовать естественные низины для слива различных радиоактивных отходов и среднеактивных и низкоактивных. Это произошло уже после того, как запасенные емкости были наполнены, и необходимо было продолжать накопление плутония для производства ядерного оружия. И было принято такое вот оперативное решение. Сразу же могу сказать, что следующие комбинаты, и Сибирский химический и в Красноярске Горно-химический комбинат, безусловно, эти решения они не повторяли. Там были созданы специальные хранилища жидких радиоактивных отходов, надежно изолированные от окружающей среды, и использована технология уникальная – это использование пластов коллекторов на глубине для закачки туда жидких радиоактивных отходов. Используя эту технологию…

А. НАСИБОВ: Примерно о какой глубине идет речь?

А. АГАПОВ: Речь идет о глубинах 300-400 метров, ниже 100 метров. Исследуются пласты, берутся упорные пласты, анализируются несколько пластов, потом выбираются пласты вмещающие, со слабым движением вод в этих пластах. И туда после исследований осуществляется закачка. У нас сорокалетний опыт использования этих подземных полигонов и надо сказать, что он, вот я постучу по дереву, фактически идеальный, то есть полностью соответствует тем методам и проектным решениям. И продвижением по буквально сантиметрам в год, оно говорит о том, что мы очень хорошо понимаем те физико-химические процессы, которые происходят в этих пластах. Ведут себя они просто идеально. Надо сказать, что этот способ использовали европейцы для закачки токсических отходов, и они очистили Европу, очистили Рейн. Люди моего поколения помнят, как говорили, что Рейн – это сточная канава Европы. Сейчас это хорошая, пригодная для купания река.

А. НАСИБОВ: 470 миллионов кубометров жидких радиоактивных отходов мы сейчас накопили и 77 миллионов тонн твердых отходов. Известны ли данные, что с этими отходами потом делают. Вот можно их закачать, наверно можно их переработать.

А. АГАПОВ: Да, это действительно сейчас уже задача решаемая, потому что, например, на Сибирском химическом комбинате практически все жидкие отходы, которые у них образовывались, уже разработаны с наукой вместе методы по их переработке и закачке в подземные горизонты. Таким образом, буквально через несколько лет, 2-3 года у них осталось, сейчас в программе ядерной и радиационной безопасности проводим работы по ликвидации жидких радиоактивных отходов в водоемах Б1, Б2, и еще несколько водоемов, и проблема будет полностью решена.

А. НАСИБОВ: Когда примерно?

А. АГАПОВ: Последние методики по плану должны быть отработаны – промышленные – это большая разница, методики, отработанные в лабораториях и потом они уже приобретают опытное промышленное использование. И только после опытного промышленного использования они уже берутся на вооружение промышленности. Это будет через три года.

А. НАСИБОВ: Через три года закончится эта проблема?

А. АГАПОВ: Да, и мы уже можем сказать о таком комбинате, как Сибирский химический комбинат - проблема жидких отходов, то, что считалось раньше неперерабатываемой частью, долговременно хранимой, она на самом деле решена.

А. НАСИБОВ: Известны ли вам данные, во сколько обходится переработка одного кубометра жидких радиоактивных отходов? Есть ли такие цифры?

А. АГАПОВ: Есть, да, и в Европе, в европейских странах перерабатывают. Цены разные, я скажу средние: за кубометр где-то порядка от 2 до 4 тыс. евро стоит переработка низкоактивных радиоактивных отходов. Средне и высокоактивные – это подороже.

А. НАСИБОВ: Как обращаются со средне и высокоавтивными отходами, что с ними делают?

А. АГАПОВ: Надо посмотреть: жидкие или твердые.

А. НАСИБОВ: Хорошо, начнем с жидких, их больше.

А. АГАПОВ: Самые опасные – это жидкие радиоактивные вещества. Их необходимо четко изолировать от окружающей среды, контролировать постоянно их и состав и температуру, если особенно там есть трансурановые элементы. Есть хорошие методы остекловывания, которое мы используем, и сейчас с завода «РТ-1», который работает на «Маяке», те высокоактивные жидкие отходы остекловываются. Более того, что мощность установки по остекловыванию позволяет нам еще включать в этот процесс еще и те запасенные высокоактивные жидкие отходы, которые хранятся еще со времени работ по производству ядерного оружия, по начальному, то, что мы называем наследие. Таким образом, у нас вот по этому виду отходов у нас положительное сальдо: мы переводим в твердое состояние, значит, большее количество отходов, чем производится.

А. НАСИБОВ: И что с ними делают? Вот перевели в твердое состояние.

А. АГАПОВ: Твердые отходы дальше хранятся в специальной капсуле из нержавейки, НЕРАЗБОРЧИВО стеклянные помещают и специальное контролируемое хранилище, где создается система контроля, следится за газовой средой, и так далее.

А. НАСИБОВ: Подземные хранилища или приповерхностные хранилища?

А. АГАПОВ: Наземные и приповерхностные хранилища.

А. НАСИБОВ: Владимир, инженер из Самары поинтересовался: «Существующие ракетоносители способны выводить на орбиту до 100 тонн полезной нагрузки, так что возможно, не возможно – наверняка, будет дешевле выводить отходы на орбиту и отправлять их дальше в бескрайние просторы вселенной». Ваше мнение?

А. АГАПОВ: Мое мнение, что вселенная достаточно маленькая, и она нам еще пригодится. И этот процесс сродни тому, когда строилась первое предприятие «Маяк», когда мы выливали радиоактивные отходы в низины, заполняя естественные пустоты ими, не понимая, как это потом скажется на окружающей среде. Поэтому с космосом так поступать не надо, у нас есть уже промышленные технологические способы решения вопроса, по крайней мере, образующихся. Потому что накопленные объемы очень большие: по жидким это 470 млн. кубических метров. И сама физика этих отходов позволяет контролировать время, в которое опасные свойства этих отходов уменьшаются. Поскольку период полураспада в основном загрязняющих таких техногенных нуклидов, как цезий, стронций порядка 30 лет, тритий порядка 10 лет, достаточно подождать соответствующее время, как, например, для цезия, стронция, больше 100 лет, ну 120-150, когда у вас просто эта проблема сама собой, благодаря физическим законам она решается. Поэтому не стоит загрязнять космос, а лучше решить эту проблему сейчас на Земле.

А. НАСИБОВ: Александр Агапов, Департамента ядерной и радиационной безопасности, организации лицензионной и разрешительной деятельности Госкорпорации «Росатом» на волнах радиостанции «Эхо Москвы», и программа «Назад в будущее». Сейчас принята программа массового строительства новых атомных электростанций. Совершенно справедливо экологи говорят, что без решения проблемы обращения с радиоактивными отходами, без решения проблемы вывода устаревающих энергоблоков из эксплуатации, когда образуются твердые радиоактивные отходы в больших количествах, нам не стоит заниматься строительством новых АЭС. Ваша точка зрения?

А. АГАПОВ: Я думаю, что эта точка зрения очень логична, и мы это хорошо понимали, поэтому параллельно с разработкой программы развития атомной энергетики и увеличения количества генерирующих мощностей, велась разработка программы ядерной радиационной безопасности России. И она принята, по сравнению с предыдущим периодом, просто в огромных масштабах: 145 миллиардов рублей до пятнадцатого года с дальнейшим продолжением работ. Это действительно значимые цифры для решения вопросов накопленных, я еще раз обращаю внимание. Потому что сейчас технологии таковы, что с образующимися в результате коммерческой деятельности радиоактивными отходами, мы можем спокойно, успешно справляться и переводить их в безопасное состояние в рамках действующих существующих технологий. Основная проблема заключается в накопленном количестве радиоактивных отходов. Кроме программы принято решение еще о создании специальных законодательных норм. А именно сейчас уже оканчивается согласование закона по обращению с радиоактивными отходами, который создает специальные социально-экономические стимулы для всех, кто работает с радиоактивными веществами. Не просто по решению этих отходов, а по созданию инфраструктуры, и отношений производственных, и промышленных мощностей, которые позволяют нам решить проблему не только образующихся отходов, но и накопленных. Такой закон мы надеемся, уже в осенней сессии он будет в Государственной Думе рассматриваться. На самом деле мы его очень глубоко обсуждали со специалистами на различных конференциях, включая участие международных наших коллег из разных стран: из Соединенных Штатов, из Франции, и они высоко оценили те нормы, которые мы закладываем в проекте этого федерального закона.

А. НАСИБОВ: Я был у финнов, на Лавизе подземное хранилище у них строится. Серьезное подземное хранилище радиоактивных отходов на глубине где-то до полукилометра. В скале тоннели пробурены, спускались мы в эти тоннели, смотрели, что это такое. Там у них расписана программа расширения этих тоннелей при их заполнении до две тысячи где-то сто сорокового года уже. Они уже знают, в какое место будет установлены реакторы с выводимых из эксплуатации энергоблоков, где будут какие-то другие материалы помещаться. У нас нечто подобное существует? У нас есть какие-нибудь уже утвержденные либо прелагаемые к утверждению жесткие планы по захоронению именно высокоактивных отходов на века, что называется?

А. АГАПОВ: Ашот Александрович, сразу хочу сказать, что сейчас мы с вами говорили о радиоактивных отходах, а вы, проиллюстрировав опыт Финляндии, говорите об облученном ядерном топливе.

А. НАСИБОВ: Не только, но и оборудовании с выводимых из эксплуатации блоков.

А. АГАПОВ: Да, твердые радиоактивные отходы, но все-таки эти хранилища создаются для хранения именно для хранения облученного ядерного топлива как высокоактивного материала. Но и понятно, потому что Финляндия, во-первых, не имеет технологии по переработке топлива. Мы же имеем технологии и завод серийный, который перерабатывает топливо с ОВР 440, определенное топливо с транспортных энергетических установок, с реакторов на быстрых нейтронах, то есть такие технологии существуют. Кроме этого, изменив геометрию тех робототехнических систем, которые позволяют работать с длинномерным топливом, эти технологии можно использовать и для переработки в ОВР 1000 и для эксклюзивного топлива, которое осталось у нас на Белоярской электростанции, и так далее. То есть научные вопросы все решены и вопрос стоит за технологическими, механическими решениями по разделке топлива, по подготовке его к растворению и выделению полезных компонентов. У финнов этого нет, поэтому все топливо, которое они облучают, они вынуждены складывать. Надо сказать, что эта идеология принята и в Соединенных Штатах Америки. Они стали создавать несколько лет назад хранилище в горах Юкка, а теперь остановились, понимая, что и требования безопасности, и на самом деле объемы накапливания ОЯТ - они значительные, и эту работа уже выходит за рамки того бюджета, который они планировали сориентировать на эту деятельность. И они сейчас начинают очень внимательно изучать возможность переработки облеченного топлива. Такое же решение принято в Японии, поэтому в данном случае говорить о том, что мы столкнемся с такой же проблемой с нашим топливом, по всей видимости, не приходится. У нас значительное количество топлива, которое можно переработать. Но все-таки в программе у нас существует работа, в рамках которой до порядка двух миллиардов рублей запланировано (1,7 по-моему) по которой будет создаваться опытный объект для подземной изоляции радиоактивных отходов.

А. НАСИБОВ: Илья интересуется, прислал sms-ку с вопросом: «Почему в России перерабатывают отходы из Европы?»

А. АГАПОВ: Ну во-первых сразу же продолжение нашего разговора, отходы мы не ввозим и не перерабатываем. Мы перерабатываем облученное ядерное топливо, это не является отходом, а вторичным утилизируемым энергетическим ресурсом.

А. НАСИБОВ: А вот этот самый нашумевший гексофторид, объединенный гексофторид урана (ОГФУ)? Вот регулярно приходят поезда, идет судно, загружается где-то в Германии бочкой, разгружается под Санкт-Петербургом.

А. АГАПОВ: Там остаточное просто.

А. НАСИБОВ: Что это такое, объясните мне, пожалуйста.

А. АГАПОВ: Гексофторид урана? Это специальный передел урановых, тяжелый газ, скажем так (если его нагреть, то это становится газом), тяжелая такая жидкость, его льют, переливают при определенной температуре, превращается в газообразное состояние. Это полуфабрикат, который потом используется для производства ядерного топлива. Смешивая его с природным ураном 238-ым в определенной пропорции, получают именно тот состав таблеток, которыми заполняют НЕРАЗБОРЧИВО, которые требуются для различных реакторов. Различные реакторы требуют различный процентный состав 235-го урана делящегося активно и излучающего нейтроны при этом и природного 238-го.

А. НАСИБОВ: Я правильно понял, что вот это ОГФУ уже используют?

А. АГАПОВ: Ну конечно, гексофторид урана это же…

А. НАСИБОВ: Нет, вот то, что нам привозят, его уже используют или его не используют, он будет храниться до тех пор, пока не появятся новые технологии по его использованию?

А. АГАПОВ: Но гексофторид урана мы поставляем.

А. НАСИБОВ: Обедненный.

А. АГАПОВ: Обедненный – это как раз вот 238-ой природный уран, который мы получаем.

А. НАСИБОВ: Отработанный, то, что называют хвостами.

А. АГАПОВ: Но на самом деле хвосты ми перерабатываем и добавляем в новое топливо, и используем их.

А. НАСИБОВ: Переходим к вопросам наших слушателей. Напоминаю, что на волнах радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Назад в будущее» Александр Агапов, директор Департамента ядерной и радиационной безопасности, организации лицензионной и разрешительной деятельности «Росатома». Вопросы присылайте на номер +7985 970 4545, через несколько минут включим еще телефоны, примем телефонные звонки. Вопрос Ильи я уже задал, у меня есть еще такой вопрос от Владимира Чупрова из «Гринписа»: «Атомщики все время твердили, что переработка АЯТ экономически эффективна и прибыльна. Тогда почему при акционировании атомной энергетики в состав «Атомэнергопрома» не попал завод «РТ-1 Маяк»? Получается, что государство взяло на себя самую убыточную часть производства атомной энергии на АЭС, а именно обращение с отходами, при этом ГХК Красноярский оказался в блоке радиационной безопасности».

А. АГАПОВ: Вопрос понятен и на него можно было ответить так: на самом деле Производственное Объединение «Маяк», завод РТ-1 - разные программы и разные виды деятельности и не только для атомной энергетики, поэтому было принято решение его сохранить в государственном секторе. Я вот так аккуратно отвечу, поскольку понятно, что здесь есть определенная закрытость информации.

А. НАСИБОВ: Ольга, архитектор из Москвы: «Производится захоронение ядерных отходов в районе Сергиева Посада. Александр Михайлович, вы лично верите, что они там сохранятся в целости на вечные времена и не принесут вреда людям? А насколько это мероприятие себя оправдывает при нынешней дороговизне земли в центральном регионе страны, ведь землю выводите из хозяйственного оборота». Что там у нас в Сергиевом Посаде происходит?

А. АГАПОВ: В Сергиевом Посаде у нас МОС НПО «Родон». Одно предприятие из числа шестнадцати, которое было создано в шестидесятых годах для утилизации радиоактивных отходов, которые получаются не в ядерной энергетической сфере, а именно источники ионизирующих излучений. И спрашивает вот уважаемая слушательница, и говорит, что там ядерные отходы. Нет там ядерных отходов, там источники ионизирующих излучений, различные твердые радиоактивные отходы и жидкие низкоактивные радиоактивные отходы, которые получаются из больниц, при использовании радиофармпрепаратов, при использовании различных методов диагностики, радиоактивные отходы, которые производятся в научно-исследовательских институтах города Москвы и ближайшего окружения Москвы. Поэтому речь идет о небольшом, с точки зрения объемов, количестве низко и немного среднеактивных отходов. Храниться они там будут, ну насчет вечно… Что такое вечность? Учитывая период полураспада, я уже говорил, что такие самые тяжелые техногенные массовые по объему тяжелые радионуклиды, как стронций, цезий, это порядка 30 лет полураспад, то есть 100-120-150 лет. Хранятся они там надежно, я там был несколько раз. Это предприятие надзирается, у него современные технологии, более того они ведут значительный объем научных исследований, создавая новые методы кондиционирования, то есть обезвреживания этих радиоактивных отходов, включение их в иные инженерные барьеры. Поэтому это совершенно безопасное предприятие, современное. А насчет того, что там они будут храниться вечно – это вопрос вечности, я думаю, что через 4-5 поколений если туда ничего не класть, то там ничего и не будет уже, будет совершенно безопасная земля.

А. НАСИБОВ: Тим, финансы, Москва как подписался: «Правда ли, что на выработку электроэнергии для одной семьи в течение всей жизни, ну скажем в 60 лет, на атомной станции образуются отходы в объеме коробки из-под обуви?»

А. АГАПОВ: Я думаю да, таких прикидок я не делал.

А. НАСИБОВ: Вернетесь домой, достанете с антресолей коробку из-под обуви.

А. АГАПОВ: Интересное предложение измерять жизнь одной семьи в коробках радиоактивных отходов – прекрасно совершенно. Но на самом деле темп образования радиоактивных отходов на атомных электростанциях на два порядка ниже, чем в других переделах, а именно в ядерно-топливном цикле, поэтому с точки зрения накапливаемых и объемов перерабатываемых радиоактивных отходов атомные электростанции практически не видны - это 1% из 100%. Причем все, не одна, а все.

А. НАСИБОВ: Телефоны прямого эфира: код Москвы 495 363 36 59, через минуту-другую мы включаем телефоны прямого эфира. Я вас попрошу тогда надеть наушники. Я хочу понять, у нас в стране существует единая система по обращению со всеми радиоактивными отходами? Вот академик Пономарев-Степной недавно предупреждал, что такую систему необходимо разработать законодательно.

А. АГАПОВ: Да, это совершенно правильное предложение и такое предложение содержится в проекте федерального закона по обращении с РАО. Сейчас такой системы не существует, и с отходами в основном обращаются на каждой площадке предприятия самостоятельно, отдельно, используя стандартные технологии, но, тем не менее, каждое предприятие решает проблему своих отходов фактически само. Планируется в рамках принятия закона разработать нормативы, по которым будет создана единая система и что очень важно, существенно повысит безопасность обращения всей атомной технологии, размещая эти отходы в безопасные подземные галереи.

А. НАСИБОВ: На примере северо-западного федерального округа: там целая база предприятий по переработке атомных подводных лодок, которые сняты с эксплуатации. Какая ситуация с радиоактивными отходами в северо-западе России в районе Мурманска и так далее?

А. АГАПОВ: Ну она сейчас улучшается. Действительно, когда мы приняли эти базы в 97-ом году после соответствующего постановления Правительства, ситуация было сложная, но и время было сложное. Но и системные решения, с точки зрения обращения с отработавшим топливом, с радиоактивными отходами в Военно-Морском флоте, оно было системно в СССР принято некорректное. Потому что, безусловно, военнослужащие должны работать с боевыми аппаратами и выполнять свою боевую работу, а не хозяйственную, обслуживая отходы, которые хранятся на берегу. Потому, безусловно, вот в этом хранении были допущены серьезные недостатки, которые пришлось за последние 10 лет исправлять. Такой вот показатель для того, чтобы не приводить. Ядерное топливо регулярно (4-6-8 эшелонов) вывозилось на ПО «Маяк» за эти годы, поэтому с точки зрения ядерной безопасности ситуация существенно улучшена в северных регионах на базах бывших Военно-Морского флота. А по лодкам, если у нас стояло на отстое 199 лодок, сейчас осталось всего лишь…

А. НАСИБОВ: Неутилизированных?

А. АГАПОВ: Неутилизированных 47.

А. НАСИБОВ: 199 в каком году было примерно?

А. АГАПОВ: Это 97-ой.

А. НАСИБОВ: А сейчас?

А. АГАПОВ: Сейчас 47, то есть при темпе, здесь уж я могу сказать порядка, потому что в зависимости от года, от финансирования, от сложности работ они утилизируются от 8 до 12.

А. НАСИБОВ: В год?

А. АГАПОВ: В год. Поэтому через 4-5 лет эта проблема по утилизации АПЛ перестанет быть проблемой, то есть это будет нормальная работа по…

А. НАСИБОВ: Надевайте наушники. 363 36 59 телефон прямого эфира, мы начинаем принимать ваши звонки. Первый звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Это передача?

А. НАСИБОВ: Это передача, да. Как вас зовут, уважаемый, и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Москва. В каком положении сейчас находится территория Челябинск-70, огромная территория, которая была вся заражена.

А. НАСИБОВ: Спасибо, сейчас ответим.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

А. АГАПОВ: Я уже говорил о ПО «Маяк». Там существует промышленная зона, санитарная зона, зона наблюдения, поэтому, когда мы говорим о территории, мы должны очень хорошо себе представлять, о чем мы говорим. Зона наблюдения она постоянно контролируется, я так понимаю, что раз вы говорите Челябинск-70, может быть вы там даже и работали в семидесятке – первенце нашей атомной энергетики ядерно-оружейного комплекса. Ситуация там нормальная, контролируемая, дозы не выше установленных. На производственной площадке, как вы сами понимаете, в ряде мест есть определенные загрязнения, но опять же это все контролируемо, вовремя снимаются. Поскольку сами понимаете, что жидкие радиоактивные отходы, которые хранятся без надлежащего инженерного сопровождения решения вопросов, это реальность на ПО «Маяк». Но засыпаются сейчас они, и проектно мы ликвидируем эти объемы накопленных радиоактивных отходов открытых.

А. НАСИБОВ: Засыпаются чем? Просто землей, грунтом?

А. АГАПОВ: Нет. Там делаются специальные бетонные блоки, потому что важно очень зафиксировать те отходы, которые уже сели шламом на дно вот этих бывших низин, которые заполнили. Их называют водоемами – это совершенно неправильно, там водоемы не использовали, там использовали естественные понижения грунта и создавали в них вот такие хранилища жидких радиоактивных отходов. Потом засыпается целыми, ну технологически там используется гравий, используется песок, используется глина, делается мощная…

А. НАСИБОВ: Подушка.

А. АГАПОВ: Подушка, да, которой засыпается поверхность этих водоемов, поэтому ситуация постоянно улучшается.

А. НАСИБОВ: Это не может не радовать. 363 36 59 следующий звонок. Алло, здравствуйте. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Людмила, Санкт-Петербург.

А. НАСИБОВ: Слушаем, Людмила.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос следующий. Когда мне было лет 16 (это была середина 80-ых годов), у меня во дворе произошла следующая ситуация: улица Рентгена, Санкт-Петербург, дом 2.

А. АГАПОВ: Знаю эту улицу.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас во дворе вырыли большую-большую яму, залили все это дело бетоном, а потом постфактум мы услышали по BBC следующее сообщение, что там раньше было захоронение отходов деятельности Радиоинститута, за счет чего был повышенный фон, а контейнеры с этими отходами разложились. Вот просто хотелось бы услышать комментарии.

А. НАСИБОВ: Спасибо.

А. АГАПОВ: Действительно только комментарии, поскольку я этой ситуации не знаю, не слышал, но действительно Радиоинститут был образован Вернадским. Владимир Иванович вообще начинал атомную проблему еще на заре СССР в 1927 или 1923 году, и они получили для работы первые препараты радия. В то время знаний о необходимых проявлениях защитных мероприятий не было, и все ученые работали с радием как с обычными материалами, хотя это уже были лаборатории по современному пониманию, работающие с открытыми радиоактивными материалами. Поэтому я полагаю, что эманация радия, испарения, попали они наверно в помещения, что естественно, проникли в штукатурку, и при следующих ремонтах эта штукатурка была отбита, и как строительные материалы она была и захоронена, зарыта во дворе или в близлежащей территории. Вот, по всей видимости, такие случаи в начале прошлого века были, они были естественными для того понимания учеными опасности этой проблемы.

А. НАСИБОВ: 363 36 59 следующий звонок. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Олег, Москва. У меня такой вопрос: все-таки ядерная энергетика зависит тоже от ископаемого топлива (урана, плутония). На сколько этого топлива хватит по времени, ну то есть, не будет ли это зависеть как от, например, нефти или угля.

А. НАСИБОВ: Понятен вопрос, спасибо.

А. АГАПОВ: На это можно сказать, что вообще все человечество сейчас занимается атомной энергетикой и понимает, что на ближайшую тысячу лет это фактически неисчерпаемый запас энергетический. В природе существует уран, добывается он различного уровня обогащения по 235-му нуклиду, потому что именно он вызывает деление и является большой активной силой. Плутоний – это техногенный нуклид, достаточно токсичный, но необычайно энергетически емкий. И если использовать… Мы вообще являемся единственной страной, которые во времена СССР разработали технологию и электричества, и тепла, и вообще технологического обращения, в рамках использования быстрых нейтронов в так называемом специальном типе реакторов, их называют быстрые реакторы, так вот там естественный уран 238-й. При составлении он достаточно непростой, сложный реактор, но позволяет использовать простой природный уран, которого огромное количество. Потому что мы, например, работаем с уранами обогащением до 0,3% по 235-му, в Канаде, Австралии есть существенно более высокого содержания по пятому изотопу урановые руды, но вот использование быстрых технологий, реакторных технологий на быстрых нейтронах, позволяет нам прогнозировать возможность использования огромнейшего количества 238-го урана. И получается, что на тысячу лет запасов у нас просто неограниченно.

А. НАСИБОВ: 363 36 59 – телефон прямого эфира. Попробуем принять следующий телефонный звонок. Алло, слушаем вас. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Мое имя Рустэм.

А. НАСИБОВ: Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы с Москвы звоним. Я хотел бы узнать одну вещь. Вот мы как бы все здесь, вот я физиков, химиков понимаю за счет этого всего, то, что мы все время работаем для людей. Правильно ведь?

А. НАСИБОВ: И не как бы, а действительно работают для людей.

СЛУШАТЕЛЬ: Действительно. Но пока все это время, в принципе, от этого всего страдаем только мы.

А. НАСИБОВ: Мы – это кто? Люди?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, а кто ж еще из нас страдает. Ну, как бы я не знаю, лучше в первую очередь, наверно нужно было бы нашим физикам, химикам разработать какую-то там, может быть, где-нибудь в другом месте это все разрабатывать, а потом это уже.

А. НАСИБОВ: Сейчас, Рустэм, узнаем.

А. АГАПОВ: Отвечаю. Пятьдесят лет развития атомных технологий. Как вы думаете, сколько от острой лучевой болезни погибло людей за эти пятьдесят лет атомных технологий? Именно от острой лучевой болезни, вызванной радиационным фактором. Вряд ли вы сейчас найдетесь, а я скажу совершенно точную, которая зарегистрирована и у этих единиц фамилии, имена и отчества.

А. НАСИБОВ: Ну так сколько?

А. АГАПОВ: Их 56 человек всего.

А. НАСИБОВ: Это за сколько лет?

А. АГАПОВ: За пятьдесят лет атомного проекта.

А. НАСИБОВ: Это в мире или у нас в стране?

А. АГАПОВ: У нас в стране.

А. НАСИБОВ: 56 человек?

А. АГАПОВ: А теперь давайте посмотрите на любую угольную технологию, когда там гибнут десятками и сотнями людей, в шахтах их заваливает. Обычная технология получения угля. Теперь транспортные технологии возьмите. Падение самолета вызывает гибель скольких человек? Да больше сотни, как правило, если это пассажирский. И возьмите атомную промышленность. И это на самом деле реальность, которая показывает, что атомные технологии, их развитие в разных странах активное участие в этом и государства и правительств, оно основано на совершенно четких знаниях опасности, а не на мифах и сказках, которые мы иногда слышим про атомщиков, ну вот вы еще говорите химиков. Химики – это особая статья, это надо специальное время выделять.

А. НАСИБОВ: А есть еще медики. Успеем принять еще один телефонный звонок? Ну, давайте попробуем. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, «Эхо Москвы», да?

А. НАСИБОВ: «Эхо Москвы», задавайте скорее вопрос!

СЛУШАТЕЛЬ: Узнать по поводу ситуации в городе Мурманск-140 (Гремиха), могильник ядерных лодок. Это бывший житель, меня зовут Андрей.

А. НАСИБОВ: Спасибо, Андрей, вопрос понятен.

А. АГАПОВ: Ну если коротко ответить, там же существует целая программа, и огромные деньги выделяются и нашими коллегами и в других странах, для оказания технической помощи России. И российским правительством выделяется ежегодно более 2 миллиардов рублей, и там ситуация сейчас улучшается. Я уже говорил, что…

А. НАСИБОВ: Это база военно-морская?

А. АГАПОВ: Да, это база Военно-морского флота. Ситуация улучшается, там проводятся плановые работы. Мы за ними очень внимательно смотрим, несколько раз рассматривала НЕРАЗБАРЧИВО, поскольку приходилось вести работы, как мы говорим, в горячем предаварийном режиме, но ситуацией владеем, оцениваем, вывозим, контролируем, бетонируем. Все потихонечку налаживается.

А. НАСИБОВ: Завидую. С таким счастьем и на свободе, как говорил Остап Бендер. Благодарю, Александр Агапов, директор Департамента ядерной и радиационной безопасности, организации лицензионной и разрешительной деятельности «Росатома» гость программы «Назад в будущее» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо нашим уважаемым слушателям. Темы следующих программ, ваши мнения, отзывы можете оставлять в блоге Татьяны Фельгенгауэр на сайте радиостанции «Эхо Москвы», а завтра, Александр Михайлович, с вами вместе будем следить, что пишут о нашей с вами беседе. Спасибо.