Купить мерч «Эха»:

Технология слежки: Большой брат всегда рядом - Андрей Солдатов - Назад в будущее - 2008-06-25

25.06.2008
Технология слежки: Большой брат всегда рядом - Андрей Солдатов - Назад в будущее - 2008-06-25 Скачать

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ноль часов и восемь минут в столице. Здравствуйте! Радиостанция «Эхо Москвы». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Программа «Назад в будущее». По-прежнему у нас отсутствует Ашот Насибов. Поэтому придется мне попробовать за все ответить. Поможет мне в этом сегодня Андрей Солдатов, главный редактор сайта Agentura.ru.

А. СОЛДАТОВ: И обозреватель «Новой газеты». Добрый вечер!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер, Андрей. Тема у нас сегодня, на мой взгляд, очень интересная: «Технология слежки». Большой Брат, как мы помним, за нами следит всегда и везде. Мы тоже последим, кстати, с помощью интернета за тем, как проходит полуфинальный матч Европы по футболу. Германия-Турция сейчас играют. 1:1 пока счет. Если что-то будет меняться, я вам обязательно сообщу. Андрей, вообще тема слежки достаточно щекотливая, по-моему, потому что у многих людей настроения просто-таки параноидальные. Я достаточно часто сталкиваюсь с тем, что люди просто боятся всего и вся и говорят: «За нами следят везде и всегда!». Это действительно так? Наши слушатели, которые присылают свои вопросы на сайт echo.msk.ru тоже спрашивают: «Действительно ли можно контролировать все общество?».

А. СОЛДАТОВ: Нет, конечно, все общество нельзя. Это просто технически невозможно. Хотя попытки делаются. Спецслужбы каждый раз после каждой новой технической атаки или после кризиса выбивают дополнительные деньги из бюджета в своих странах, для того чтобы свои системы слежки как-то развивать, улучшать. И чем больше будет развиваться техника, тем больше соответственно всеобъемлющим это будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы по традиции в программе «Назад в будущее» затрагиваем дела достаточно давно минувших дней: примерно минус двадцать лет. Условно возьмем 80-е. Были ли какие-то прорывы? Насколько я понимаю, примерно до 60-х слежка оставалась низкотехнологичной. А определенный прорыв был ближе к 80-м.

А. СОЛДАТОВ: На самом деле, прорыв в акустическом прослушивании произошел раньше: где-то в конце 40-х, если не в начале 50-х. Если мы вспомним знаменитый роман Солженицына «Раковый корпус», он как раз об этом: о том, что люди создавали системы перехватов телефонных сообщений, шифровки. И действительно, тогда создавались те самые знаменитые системы, которыми, например, сотрудники КГБ хвастались на протяжении 50 лет. Например, «жучки», вмонтированные в американский герб, подаренный послу США, который работал лет пять, пока случайно это дело не обнаружил, и т.д. Системы акустической слежки (то есть «жучков», которых можно вмонтировать в какое-нибудь здание) развивались очень бурно в 50-е, и даже в конце 40-х. Конечно, системы были сложные. Например, спутниковые системы появлялись где-то в 60-х. Ну и расцвет – 70-е, наверное. 70-е – это развитие тех технологий, которые появились чуть раньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В принципе какие можно выделить основные виды и основные технологии слежки того времени? Мы говорили уже об акустическом прослушивании. А что еще было в наличии? Как можно было подтвердить передвижения и действия человека?

А. СОЛДАТОВ: Скажем так, что, конечно, достаточно актуальной оставалась еще слежка с воздуха. То есть это космос и самолеты-разведчики. Но это все применялось не для слежки за конкретным человеком, а для другого. Поскольку мир жил тогда, я напомню, в ощущении неминуемой ядерной войны, то и нас, и Запад интересовало только одно: где находятся те места, куда полетят ракеты и что в этих местах происходит. Поэтому основные средства, ресурсы, деньги тратились на то, чтобы развивать технологию, которая будет позволять на самом раннем этапе выслеживать эти самые точки. Поэтому спутники летали в основном не над Москвой, а над Уралом и над теми регионами, откуда эти ракеты могли полететь. Точно так же летали самолеты У2 в 60-е годы, которые тоже этим занимались. Но человек, один конкретный человек, до эпохи борьбы с терроризмом, скажем так, волновал спецслужбы мало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эпох борьбы с терроризмом начинается у нас…?

А. СОЛДАТОВ: Официально она начинается, если говорить про войну с террором, в 2001 году. Но на самом деле, какие-то прорывы начались в конце 90-х.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А до этого слежка и все прочее – это были больше оборонные дела?

А. СОЛДАТОВ: Ну, конечно. Один военно-промышленный комплекс воевал с другим военно-промышленным комплексом. При этом часто занимались прямым подлогом. Была знаменитая история, когда в советских газетах были опубликованы фотографии: сначала – стадион; потом видно, что на стадионе стоит человек; потом показывают самого человека и как он читает газету. И последний снимок, который должен был срубить наповал и доказать преимущества советских технологий: человек читает газету «Правда» и видны даже буквы. Но мне сотрудники соответствующих ведомств еще в конце 90-х говорили, что тогда, в 70-80-е, когда делались эти снимки, это было невозможно. Это просто был такой целенаправленный обман американцев. Соответственно они проиграли в гонке вооружений: вложили больше денег в развитие этих технологий, потратили на это средства и таким образом отстали. На самом деле, я должен сказать (это важная вещь!): это невозможно до сих пор, и на самом деле, говорят о том, что это невозможно в принципе. Невозможны такие широко разрекламированные вещи, как съемки со спутников: например, модификация номерных знаков. Это широко обсуждалось, показывалось в разных фильмах, например показывалось в фильме «Враг государства» с Уиллом Смитом. Но на самом деле это невозможно в силу физических причин: например облачность – это невозможно «прощупать». Это невозможно никуда убрать; невозможно убрать колебания воздушных масс. Вот возможно, что это вообще нельзя будет сделать никогда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Постепенно технология слежки из исключительно оборонного дела, из возможного промышленного шпионажа перешли в нашу повседневную жизнь. Со временем на улицах появились видеокамеры. С появлением интернета появились новые какие-то технологии. Потом телефоны: и стационарный, и мобильный. Человек сейчас, по сути, окружен массой предметов, которые могут его «выдать».

А. СОЛДАТОВ: Да, особенно на рабочем месте. Это просто законодательные причины. Дело в том, что во многих корпорациях, если человек уже приходит работать, в части контракта он соглашается с тем, что находится под наблюдением. Таким образом, часто не зная об этом, он дает полный контроль своей электронной почтой. Ничего личного он написать не сможет: все это будет прочитано службой безопасности, потому что камеры будут наблюдать его везде и всюду. И его личная жизнь, таким образом, будет полностью вскрыта. И если он будет на работе о чем-то разговаривать, это будет известно абсолютно всем, включая руководство компании.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что еще немножко подробнее об этом поговорить. Грубо говоря, сами технологии слежки делятся на категории. Это собственно слежка: идентификация и определение круга общения. Верно?

А. СОЛДАТОВ: Да, это первый этап, скажем так, работы с телефоном. На первом этапе выясняется, кому человек звонит: номера телефонов, частота звонков, кому он звонит, кто ему звонит. На втором этапе выясняется собственно контент: то есть о чем человек говорит. Это важно, это две важные сферы. Потому что, например, если спецслужба захочет конкретно узнать информацию о том, что вы говорили, то вам нужно совершить некие действия легальные. Вы должны получить разрешение и т.д.; в общем, это довольно сложно. А вот, например, характер ваших звонков (кому вы звонили) это хранится автоматически. В некоторых странах – до пяти, до трех лет. То есть просто автоматом это архивируется, и спецслужба в любой момент времени может эту информацию вытащить и посмотреть, с кем вы контактировали. Надо к этому привыкнуть, что мы это поле проиграли, и эта информация о том, с кем вы контактировал, будет известна. Это закрыть нельзя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас все практически, что происходит в нашем мире, проходит под лозунгом борьбы с терроризмом. И в этом свете мы регулярно слышим заявления от правозащитников, что постоянно нарушаются права человека. Такая вещь, как privacy, или личное пространство, уже практически не существует. Мобильные телефоны: насколько они для нас опасны. Не только как способ прослушать наш телефон, но и как способ определить местоположение. Ведь, насколько я понимаю, с помощью мобильника можно найти, где конкретно человек находится.

А. СОЛДАТОВ: Да. И не только в данный момент времени, но и отследить по времени, где он находился. Так, например, было несколько лет назад раскрыто одно дело. «Красные бригады» возродились, в Италии организовали нападение. И эту группу нашли именно по мобильным телефонам. То есть смотрели, где в этот момент времени они находились, где происходили звонки. Вокруг этого места они просто вычислили, с каких номеров происходила наибольшая активность. И вычислили, таким образом, преступника. К этому просто надо привыкнуть. Мобильный телефон – это устройство, которое всегда будет вас выдавать. Причем сейчас уже, по последним данным, отсоединение батареи в мобильном телефоне не всегда спасет вас от идентификации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, кстати, у меня подготовлена статья на эту тему: как мобильник может за вами шпионить. На самом деле, это достаточно интересно, потому что действительно, выключил ты мобильный телефон или не выключил – тебя это никоим образом не спасет: все равно найдут. И очень интересно в статье этой написано, что таким образом шпионят в основном за неверными мужьями. И родители за детьми следят своими, чтобы не докучать им своими звонками. Они просто таким образом при помощи этой услуги выясняют, где сейчас их ребенок находится.

А. СОЛДАТОВ: Еще одна важная вещь: не надо забывать, что сейчас мобильный телефон является наиболее распространенным «жучком»: он используется в качестве «жучка». Потому что если ивы используете штатный «жучок» (так называемое специальное техническое средство), то если вас поймают с ним, вы будете преследуемы по законы, потому что нельзя их использовать, если вы не сотрудник спецслужбы. Но если вы случайно на встрече ваших конкурентов забудете свой мобильный телефон, у которого будет выключен звонок и виброрежим, но при этом если у вас будет включена несложная операция, что когда вы на него звоните, он будет включаться и начнет слушать и передавать то, что происходит в зоне работы телефона, то это будет такой небрежностью. А на самом деле – это классический «жучок».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, «жучки» – это такая вещь, достаточно интересная. Простой человек, не связанный никак со спецслужбами, знает о них в основном из книг или из кино. Сейчас насколько это распространенная вещь? Промышленный шпионаж – это же все-таки безумно интересно. Какие есть технологии новые?

А. СОЛДАТОВ: Если говорить об очень сложных терминах, то прорыв происходит постоянно. Но самый главный прорыв был сделан еще в 50-е годы, когда удалось придумать «жучок», которому не нужно никакое питание. То есть он живет вечно. Вы поставили «жучок»: он работает месяц, а потом у него закончилась батарейка, и ее надо менять или что-то делать. Но уже тогда, в 50-е годы, было придумано, как сделать жучок, который можно поставить и он будет резонировать только от того сигнала, который вы на него направляете. То есть он живет вечно. Это гениальная совершенно вещь. Придумана, кстати, была советскими умельцами. А потом американцы и британцы долго все это дело ломали и пытались придумать, как воспользоваться той же самой технологией. Опять же повторюсь: многие вещи были придуманы еще 60 лет назад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть ничего такого принципиально нового пока нам не предложили? А. СОЛДАТОВ: Ну, конечно, сейчас придуманы «жучки», которые намного меньше, еще что-то. Но по большому счету, принципиально, я думаю – нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я некоторое время назад была в гостях у знакомых. В этой квартире раньше жил какой-то военный. И что-то от него там осталось. Больше всего мне понравилась пепельница, разобранная на две части. И там как раз было видно, куда монтировался «жучок». Ужасно интересно все это посмотреть и потрогать, потому что для меня это больше из области литературы или кинематографа. А посмотреть на это – достаточно забавно. Интернет. Тоже вещь достаточно сложная интересная. Тоже читала, что буквально по нажатию человека раскрывают, шифры расшифровывают, и проч., и проч.

А. СОЛДАТОВ: Ну, с шифрами не все так просто. Дело в том, что с шифрами основная проблема в том, сколько ресурсов требуется, чтобы скрыть тот или иной шифр. Поэтому если спецслужба заинтересована в том, чтобы в течение дня получить информацию и определить, что в этой информации содержится, а шифр вскрывается в течение недели или месяца, - то все, для вас это уже проблема. Такие шифры есть, и есть системы, широко распространенные, которыми можно действовать. Но если говорить об обычной переписке и об обычных системах, - то да, это все давно уже контролируется, как нашими специалистами, так и зарубежными.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в принципе интернет – это же огромное поле для отслеживания: кто что кому пишет, кто с кем общается.

А. СОЛДАТОВ: На какие сайты заходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Можно ли в интернете как-то спрятаться?

А. СОЛДАТОВ: Существуют специальные сайты, которые вам дают возможность некоторой анонимности. То есть вы, заходя на этот сайт, потом можете зайти на тот сайт, на который вам хочется, при этом никто не узнает, где вы были. Но, честно говоря, я сомневаюсь, в том, чтобы эти системы были устойчивы для внимания спецслужб. Я думаю, что это работает скорее против корпоративных служб безопасности. То есть вот на таком уровне. А что касается почты – то это огромная проблема, да. Насколько я слышал (поскольку я не сотрудник спецслужб и не могу знать о последних новшествах), вроде бы считается, что устойчива для прослушивания такая система, как Skype.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. Вот как раз по поводу Skype есть вопрос от одного из наших слушателей. Федор Наумов, предприниматель, пишет: «В обществе царят некие параноидальные настроения. Мои друзья, коллеги, партнеры отказываются обсуждать щекотливые темы, как то: политика, рискованные бизнес-схемы по телефону. Только при личной встрече. В крайнем случае – по Skype».

А. СОЛДАТОВ: Абсолютно правильно!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос: «Так ли уж безопасен Skype?». Неужели действительно можно все прослушать?

А. СОЛДАТОВ: Пока вот считается, что Skype не прослушивается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, друзья, что у нас есть sms: +7-985-970-45-45. Аня нам прислала вопрос: «А в деревне глухо? Если там нет никакой связи?». Все равно найдут.

А. СОЛДАТОВ: Да нет, конечно. Есть простые правила, которыми пользуются те же террористы. Надо честно признать, что вся эта система плохо работает против террористов. Потому что если не пользоваться мобильными телефонами, если не пользоваться спутниковыми телефонами, если передавать через гонцов каких-то и использовать наиболее простые средства коммуникации, то, в общем, можно все делать. Террористы этим прекрасно пользуются. Например, огромные средства были потрачены сначала в США, а потом в других странах, чтобы предотвратить финансирование терроризма. У нас существует специальная служба, которая этим занимается: отслеживаются банки, счета. На самом деле, террористы используют в том числе широко известную с шестого (точнее – с седьмого) века в исламе систему доверия, когда вы приходите в один город, даете деньги, которые нужно перевести в совершенно другую страну, человек, к которому вы пришли, звонит своему родственнику в этот самый город, там он отдает вашему клиенту деньги. Это не проходит ни через какие компьютеры, нет никаких баз данных. Этот прием активно использовался в Афганистане, в Пакистане в 90-х – начале 2000-х годов. Поскольку нет компьютеров – нет сети: нечего ломать, нечего отслеживать. Поэтому, например, когда эта система была внедрена и использовалась в России, то и ФСБ, и МВД очень активно преследовали людей именно из-за того, что отследить ничего невозможно по ней.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, кстати, интересный вопрос с банковскими операциями. С одной стороны, конечно, конфиденциальность должна каким-то образом соблюдаться и банки очень дорожат своей репутацией. С другой стороны, спецслужбы хлебом не корми, но дай посмотреть, кто на что потратил деньги, кто кому что перевел. Тут некий конфликт интересов существует. Кто побеждает: спецслужбы в желании все прояснить или банки в желании сохранить репутацию?

А. СОЛДАТОВ: В нашей стране была такая сложная история. Начиналось еще в середине 90-х, когда была у нас такая служба ФАПСИ, которая пыталась получить все исходные коды системы SWIFT (это основная система платежей). SWIFT отказался все это дело предоставить. И в общем тогда победил SWIFT. Я просто не знаю, как сейчас обстоит дело со SWIFT, но с банками все уже работает на каких-то двусторонних договоренностях. Если сотрудники ФСБ сейчас придут в банк, все прекрасно понимают, на чьей стороне сейчас, скажем так, сила и влияние. В общем, банки достаточно приветливо относятся к таким визитам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На секунду прервемся. Обещала я вам, что буду сообщать о ходе матча Германия-Турция. 2:1! Германия ведет. На 78-й минуте Клозе ударом головы с передачи Лама выводит немцев вперед. Ну что, могу сказать, что начинался матч достаточно вяло для команды Германии. Сейчас, судя по всему, футболисты немецкие забегали, понимая все-таки, какая ответственная игра. Посмотрим, как закончится матч. Совсем немного осталось до конца. Ну, банки, конечно, замечательно и прекрасно. Кстати, там системы безопасности такие серьезные: отслеживают, кто к ним приходит, лица все снимают и прочее. Видеонаблюдение существует достаточно давно и в последнее время буквально заполонило уже все улицы всех больших городов. А есть вообще эффект какой-то? Есть множество статей о том, что не помогают предотвратить преступление эти камеры, понатыканные везде. Только уже постфактум, когда теракт совершается, эти записи могут помочь опознать тех или иных людей.

А. СОЛДАТОВ: Это достаточно справедливо. Самой количественно передовой страной в этом смысле является Британия, где абсолютно повсеместно внедрена система CCTV, включая переходы, автобусы и т.д. Они рассчитывали как на работу самой системы, так и на психологический эффект, потому что эти камеры никогда не скрываются: там написано «вы находитесь под наблюдением, имейте в виду» - не грабьте, не убивайте и т.д. Поначалу были такие восторженные отзывы, что у нас не тот уровень преступности и т.д. Но сейчас (насколько я знаю, это исследование проводилось с конца прошлого года) выяснилось, что внедрение этой системы нисколько не повлияло на скачок преступности. Как был определенный уровень преступности, так он и остался. А то, что касается терактов, получилось так, что после июльских терактов 2005 года действительно камеры помогли только подтвердить уже проведенную детективную работу. То есть, когда уже вычислили людей, которые это сделали, подняли эти записи и сличили лица. Но не наоборот. То есть не камеры сделали эту детективную работу, на что, собственно, все и рассчитывали. Детективы сделали свою обычную работу, как они работают с агентурой, а потом просто это стало еще одним доказательством того, которое было принято в суде.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть видеокамеры – это такой небольшой психологический трюк?

А. СОЛДАТОВ: Более дешевым трюком было бы, если бы на тех же самых переходах и в тех же самых темных углах просто стояли бы хорошие фонари, потому что известно, что в освещенных местах грабежей меньше. Наверное, это было бы дешевле, чем ставить на тех же самых углах камеры, а потом еще сажать огромное количество людей анализировать все, что происходит на этих камерах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос от нашего слушателя Григория. Как раз о том, что я говорю: нервничают люди от такого обилия технологий слежек. «Не думаете ли вы, - спрашивает Григорий, - что все эти системы намеренно разрабатываются спецслужбами, и не для борьбы с терроризмом, а для контроля за обычными гражданами?».

А. СОЛДАТОВ: Вы знаете, мне кажется, что объяснение еще проще. Спецслужбы заинтересованы прежде всего в хороших больших бюджетах. Проще всего получить бюджет на технику, а не, например, расширение штатов. Потому что каждое расширение штатов… Я имею, конечно, в виду не нашу страну, где количество служащих ФСБ является секретом и никто не знает даже порядок цифр. Ну, порядок известен, но не более того. В нормальных развитых демократических странах на технику, на какой-нибудь спутник, на какие-нибудь видеосистемы, на технологии в интернете можно выбить просто миллиарды. И спецслужбы, конечно, заинтересованы в том, чтобы после каждого теракта прийти к правительству и сказать: «Вот видите! Дайте нам еще – и мы, может быть, это предотвратим».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть все упирается просто тупо в деньги?

А. СОЛДАТОВ: На самом деле - да, потому что, честно вам скажу, что в спецслужбах работают все-таки не маньяки, чтобы следить за всеми гражданами. Зачем им это нужно. У них нет такой идеи!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вообще любим поговорить, что за нами следят, что у нас нет никакой свободы, ни совести – ничего, потому что все абсолютно контролируется. Тотальный контроль. За всеми. За каждым. Инакомыслие и прочее, и прочее. Это просто в головах у многих людей. Они считают, что это именно так.

А. СОЛДАТОВ: Я думаю, что это в большей степени осталось от советских времен. Другое дело, что если вы задумали какую-то оппозиционную деятельность, то, конечно, при наличии всех этих систем отравить вам жизнь будет намного проще. Но я не думаю, что это касается обычных граждан, которые живут обычной совершенно жизнью, никак не сопротивляясь существующему в стране режиму.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А между тем, друзья мои, в матче Германии-Турции счет-то уже 2:2, пока мы тут с вами о своих любимых сотрудниках спецслужб, которые не дают нам спокойно жить. Сборная Турции не желает остаться в тени. Посмотрим, что дальше будет. Чем меньше времени до конца матча, тем острее становится борьба, как и должно быть на матче такого уровня. Посмотрим, что там будет дальше. Очень все интересно развивается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотри, Андрюша, мы с тобой поговорили уже обо всех основных средствах. Видеокамеры мы затронули, которые ничего особо не дают, просто нервируют многих. Разве что в магазинах видеокамеры все время снимают Вайнону Райдер, когда она пытается что-то украсть. Прослушка, «жучки», аудиослежка – это тоже мы с тобой обсудили. Интернет более или менее затронули. Хотя есть еще вопрос от Андрея: «Существует ли в России система, подобная американскому «Эшелону»». Наверное, для начала надо немножко рассказать, что такое система «Эшелон». Она в свое время так прогремела.

А. СОЛДАТОВ: С системой «Эшелон», кстати говоря, много неясностей. Надо сказать, что существовало пять стран. Это англосаксонские страны, которые были союзниками во время Второй мировой войны. Грубо говоря, это Великобритания, ее бывшие колонии и США. То есть сейчас это Новая Зеландия, Канада, Австралия, Великобритания и США. Пять стран. Они подписали соглашение UKUSA о том, что они будут создавать единую систему электронной разведки: ставить на территории своих стран специальные узлы связи, с помощью которых будут перехватывать конвекционный трафик, в том числе и спутниковый, и кабельный, какой угодно. На эту систему тратились просто безумные деньги. В результате к 80-90-м годам туда была включена масса спутников, которые перехватывали весь трафик над Европой. В конце концов это привело к гигантскому скандалу в Европарламенте, потому что европейцы выяснили, что эта система используется не в целях борьбы с коммунистической угрозой, которой явно к тому времени не существовало, а для получения преимуществ конкурентных. То есть грубо говоря, для промышленного шпионажа. Но на самом деле надо понимать, что скорее гражданам той же Америки угрожает не система «Эшелон», поскольку она все-таки рассчитана жителей других стран, а система ФБР Carnivore. Она впоследствии была переименована и получила какой-то дикий порядковый номер, но вот известна под этим именем. Эта система основана на том, что это как бы фильтр отслеживания всего трафика который проходит, по ключевым словам. Например, «бомба», «Бен Ладен» или «я люблю Бен Ладена» - вот что-то в этом роде. Выглядит это глупо, но работает. И по этим ключевым словам отслеживаются все разговоры, все сообщения, где упоминаются определенные лица и т.д. На анализ всех этих сообщений тратятся просто безумные ресурсы. Сидят уже в АНБ (NSA, National Security Agency, это британский аналог GCHQ (Government Communications Headquaters)) просто десятки тысяч человек которые это анализируют и на этом основании пытаются что-то делать. Насколько я знаю, эта система активно используется против террористов и какие-то вещи, связанные с Аль-Каедой, они выясняли. Что касается России, то у нас внедрялись системы СОРМ1, СОРМ2. Помните такие скандалы? СОРМ1 – это система прослушки на телефонных каналах связи, а СОРМ2 – это в интернете. Была длительная битва. Очень многие провайдеры очень сильно возмущались этим делом. Закончилось все печально: когда на рынке произошла монополизация и независимых провайдеров осталось очень мало (и сейчас у нас в основном провайдеры, имеющие отношение к городским телефонным сетям: МГТС, например, в Москве), то эти провайдеры стали очень спокойно относиться к визитам ФСБ и установке подобного оборудования. И сейчас уже это все стоит. И по запросу все это выясняется. Более того, я напомню, что система эта дистанционная. То есть провайдер даже не знает о том, что в данный момент его трафик анализируется. Это делается в том числе и для безопасности провайдера, потому что провайдер не хочет этого знать (это же сведения секретные; значит он становится объектом гостайны). Провайдер этого знать не хочет, поэтому говорит: вы тут мой трафик анализируйте, а я тут ничего не знаю. Поэтому все умывают руки, всем хорошо, кроем пользователя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающе! Мы как всегда крайними оказываемся. Вы, наверное, опять удивитесь, но я опять прерву нашу программу, потому что что-то невероятное творится на футболе. 3:2! Германия вышла вперед! На 90-й минуте – последняя минута основного времени! – все-таки немцы смогли собраться под конец. И, воспользовавшись хаосом в обороне турок (все-таки турки немножечко сбились под конец) Филипп Лам забил гол. Третий! Так что 3:2. Сейчас идет дополнительное время. Наверное, оно даже заканчивается уже. Я прошу прощения: интернет у меня «подвисает», а с телетрансляцией тоже какие - проблемы. Так что похоже ясно уже, кто становится первым финалистом чемпионата Европы 2008. Это сборная Германии. Я всех поздравляю. Хотя и футболисты из Турции тоже показали себя молодцами. Давайте, наверное, все-таки вернемся к программе «назад в будущее». Совсем немноэко нам осталось с этим футболом помучиться. Андрей, ты, кстати, как? За футболом следишь?

А. СОЛДАТОВ: Нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет? Ну, как-то народ проникся у нас этой волшебной игрой. Программа «Назад в будущее». Технологии слежки мы обсуждаем с Андреем Солдатовым, главным редактором сайта Agentura.ru и обозревателем «Новой газеты». Есть у нас еще немного времени. Мы затронули уже немного вопрос о слежке из космоса. Как я понимаю, это не самая эффективная вещь. Так же, как, по-моему, и все предыдущие способы слежки. Или все же космос нам что-то даст?

А. СОЛДАТОВ: Просто существуете несколько видов разведки из космоса. Один вид разведки – видовая разведка. Когда летает спутник. Он летает на низкой орбите, поэтому он не висит. Висят геостационарные спутники. А он летает со скоростью 500-700 километров. Делает какое-то количество оборотов и снимает такие ленты: «нарезает» территорию лентами. Например, если в 70-80-е годы он нарезал ленты фотоизображения, а потом сбрасывал капсулы с этой пленкой в специальные места. Они отстреливались от спутника, приезжали специальные люди и эти несчастные камеры, везли их, проявляли. Вот такая была система. Сейчас это все, конечно, продвинулось. Это уже видеоизображение. Видеоизображение идет сразу же на другой спутник (обычно на геостационарный спутник), а оттуда идет в штаб-квартиру той службы, которая использует этот спутник. Вся эта штука используется в основном для неподвижных объектов. Это использовалось, например, во время таких масштабных конфликтов в Сербии, например. Это использовалось в широких масштабах во время первой войны в Ираке в 1991 году; во время второй кампании. То есть это для масштабных конфликтов, когда надо увидеть, куда уехала танковая дивизия, почему ее не оказалось в том месте, где мы предполагали. Сейчас основная фишка в видовой разведке – беспилотники а не космос. Беспилотники – это те самые штуки, которые сбиваются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Беспилотники, которые постоянно между Грузией и Абхазией падают.

А. СОЛДАТОВ: Да, грузины теряют.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

А. СОЛДАТОВ: Это очень модная такая сейчас штука. Она используется повсеместно. Используется именно для того, чтобы отслеживать движущиеся объекты, включая несколько машин или одну машину. С ними тоже свои проблемы. Причем очень неожиданные. Например, выяснилось, что в Пентагоне люди настолько озабочены тем, чтобы получать информацию в режиме оn-line, то они эти беспилотники запускают в том числе и над полем боя. И вот представьте ситуацию: воюет, например, какой-то взвод. Есть командир этого взвода, который прямо во время боя решает, что ему делать. Но над ним летает этот беспилотник, и, из-за того что он над ним летает и снимает в режиме реального времени, этому несчастному лейтенанту постоянно командует, что делать, в какую сторону смотреть прямо из Пентагона. В результате сейчас в Пентагоне осуждают проблему того, что командиры на местах потеряли инициативу, потому что за ними все время кто-то следит, дышит в затылок и говорит, что нужно делать. Дошло даже до того, что с тоской вспоминают, например, кампанию советских войск в Афганистане, где люди имели инициативу, могли делать то, что хотели, и об этом командир узнавал на следующий день. А теперь они зажаты в эти шоры видеонаблюдения. И уже это наблюдение приводит к печальным последствиям, даже если следят союзники друг за другом, то есть командир следит за подчиненным. Еще одно! Для чего существуют геостационарные спутники: это спутники радиоэлектронной разведки. Это когда над вашей территорией лежит спутник, который перехватывает, например, трафик между одной столицей и другой – между Москвой и Санкт-Петербургом. Вот для этих вещей спутники полезная, и дорогая, и хорошая игрушка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки не оставляют наши слушатели тему телефонного прослушивания. Вероятно потому, что ближе всего каждому из нас вероятность быть подслушанным с помощью телефона. Юрий спрашивает: «Возможна ли прослушка звука в помещении, если трубка телефона положена?». Не очень понятно, какой телефон имеется в виду.

А. СОЛДАТОВ: Тут еще спрашивали про выключенный телефон. Я просто приведу самый смешной пример. Три недели назад на допрос в ФСБ. Меня попросили сдать телефон. Я отказался. И следователь очень слезно просил меня отсоединить батарею от телефона. Соответственно можно сделать вывод, что по крайней мере в ФСБ считают, что если батарея к телефону подсоединена, но он выключен, то все-таки проследить можно. Вот это, так сказать, из первых рук. Они считают, что это возможно. Следовательно, отсоединяйте по крайней мере батарею если вы не хотите, чтобы вас прослушивали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, как же вас еще прослушать можно будет?! Возникает, мне кажется, вполне логичный вопрос. В поединке человека и техники (у нас есть множество техники, которая прослушивает, и есть люди, которые добывают информацию) каждый борется за свой кусок бюджета. Так кто важнее: человек, который ходит и собирает информацию (если он, конечно, то делает), либо техника, которая может эту информацию тем или иным образом (а мы смотрим, что возможностей масса) добыть.

А. СОЛДАТОВ: Если у нас есть две машины, с той стороны, и с другой, например США «воюет» (я в кавычках говорю). Воюет один военно-промышленный комплекс против другого. Примерно понятно, какими ресурсами обладают обе эти страны, и понятно, что у них есть система командования, есть бюрократия, много чего есть – есть вся эта иерархия. В этом случае, наверное, можно сказать, что техника важна и, может быть, даже важнее, чем люди. Например, очень долгие годы в начале холодной войны американцы жаловались и говорили, что «у нас нет ни одного агента внутри СССР». Но при этом, как мы знаем, они добывали достаточно успешно разведывательную информацию, потому что запускали эти самые самолет У2, а потом они запускали спутники, и т.д. Но все это, конечно, совершенно не годится, когда мы говорим о террористах, потому что в иерархии террористов все построено по принципу ячеек. У них нет лейтенантов, полковников, генералов. У них нет штаб-квартир, танков, бараков, казарм, где они живут. Это очень мобильные структуры, которые постоянно перемещаются, которые могут связываться по интернету, а могут и не связываться по интернету.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А могут голубиной почтой воспользоваться.

А. СОЛДАТОВ: Да как угодно. И, конечно, для того чтобы понимать, что они думаю и что они собираются делать, нужна агентурная разведка. И с этим столкнулись очень сильно американцы в первую очередь, когда они вдруг обнаружили, что они очень сильно поверили технике и верили ей до конца 90-х годов. И вдруг оказалось, что у них нет людей. У них нет людей, которые знают арабский. Причем они столкнулись с совершенно ксенофобской темой. Поскольку они так сильно надеялись на технику, то они, например, установили очень жесткие стандарты в ЦРУ по приему детей мигрантов, людей, которые имеют родственников в такой «ужасной» стране, как Саудовская Аравия или Афганистан, например. Что произошло? Они потеряли людей, которые знали язык и обычаи этой конкретной группы этнической. И непонятно, что делать. Та же проблема была у британцев. Тогда они начали размещать объявления в арабоязычных Британии с просьбой прийти на работу арабов. Стали даже публиковать отчеты: «Теперь у нас в МИ-5 служит 4% черных» или «у нас служит 6% черных». То есть чтобы хоть как-то привлечь людей с другим этническим бек-граундом, а не таких белых, закончивших Оксфорд, Кембридж, которые потеряются внутри. В общем, суть в том, что агентурная разведка в борьбе с терроризмом – важнейшая вещь. Без нее ничего нельзя сделать. Никакие спутники вас не спасут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никакая прослушка, никакой интернет не помогут?

А. СОЛДАТОВ: Конечно. Просто представьте себе: самая мощная страна мира воюет с одним человеком – Бен Ладеном. Вот страна охотится на него. Насколько мы все знаем, с октября 2000 года есть прямой приказ на уничтожение. Вся огромная техническая махина, которая раньше была против Советского Союза, воюет против этой группы людей, которые сидят где-то на границе между Пакистаном и Афганистаном. Все эти технические средства тратятся только на то, чтобы отследить его звонки, его передвижения. Снимается все, что только можно, каждый квадратный сантиметр. И ничего сделать нельзя. Только потому, что техника проигрывает людям!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отсюда вывод, друзья мои: если вы хотите спрятаться – езжайте в Афганистан: вас там не найду. Хорошо! Что у нас получается? То, что мы имеем сейчас, по сути было в 50-х изобретено. А что будет лет через 20? Нам предложат что-то новое или просто будет совершенствоваться та техника, которая есть?

А. СОЛДАТОВ: Я думаю, что принципиально никаких вещей не будет. Сейчас есть много разных, существующих в разных средах, баз данных. Одна база данных – на вашу кредитную карточку, другая – на мобильных телефонах, третья – база данных о том, как вы платите за квартиру, четвертая – отслеживание вашего перемещения за границей. Все эти базы данных пока еще слабо связаны между собой. Существуют, например, законодательные препоны в некоторых странах мира о том, что это нельзя как-то совмещать. Я думаю, что будет унификация. То есть будет единая база данных, поскольку технические средства это будут позволять. Просто более мощные суперкомпьютеры будут это анализировать вместе. В результате если у человека сейчас еще есть какие-то лаги (например, кредитную карточку он «засветил», а телефон оставил дома), то есть у него есть какой-то запас по времени: какое-то количество дней, месяцев, он может как-то перемещаться достаточно свободно, - то этого, видимо, не будет. То есть будет идти развитие в сторону унификации и совмещения этих баз данных в единую, огромную, монструозную совершенно структуру. Другое дело, не знаю, насколько это будет эффективно. Был такой смешной случай в МИ-5 в середине 90-х годов исключительно для борьбы с терроризмом внедрили компьютерную систему базы данных, где учитывались все подозреваемые. И выкинули все старые картотеки бумажные (там до 90-го года были бумажные картотеки). И выяснилось, что по времени люди больше тратят на поиск в компьютере, чем в бумажной картотеке Потому что бумажная картотека была устроена более или менее по-умному: это отрабатывалось десятилетиями. А компьютерная программа все время «висла», «падала», что-то с ней случалось. В общем, люди бросали это дело и все распадалось. В общем, эффект от внедрения этих технологий может быть ниже, чем мы ожидаем, но развитие, видимо, будет идти в ту сторону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть все плотнее и плотнее будет сжиматься кольцо вокруг человека? Не останется у нас никакого личного пространства?

А. СОЛДАТОВ: Ну, с личным пространством, видимо, будет хуже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот Аня пишет нам: «Напугали на ночь! Нигде не скроешься!». Стоит нам пугаться, Андрей?

А. СОЛДАТОВ: Если честно, такие вещи идут волнами. Все-таки спецслужбы постоянно увеличивают свое влияние и распространяют его на общество. Они пользуются случаем. Первым случаем они воспользовались, когда началась «холодная война». Тогда они первый раз стали кричать: «Давайте! Давайте! Это наш враг!». Причем кричали как у нас, так и на Западе. «Это враг идеологический, он не виден. Но он такой ужасный! Он перевернет все наше общество! Поэтому забудьте про свою личную свободу здесь, здесь и здесь». Потом произошли 70-е годы, начались скандалы. И спецслужбы сильно откатились назад. Появился парламентский контроль, были все эти скандалы против ЦРУ. У нас тоже понятно что произошло. Сейчас мы находимся в первой-второй фазе, когда спецслужбы использовали войну с терроризмом для расширения своих полномочий. Очень сильно у нас напугали терроризмом. Точно так же, как в 50-е годы в Америке пугали «красной» угрозой, а у нас пугали «ужасными Штатами, которые нас разбомбят». Сейчас этот первый этап, когда мы сильно испугались и были готовы на все, заканчивается. Я очень надеюсь, что начнется новый этап, когда люди скажут: «Постойте! Мы вам за эти 8-9 лет много чего дали – а какой результат?». Или: «Вы нас так сильно пугали – а это правда так страшно?». «Вы говорили, что гибнут десятки тысяч людей в год, что террористы будут взрываться во всех европейских столицах – этого не происходят».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А они скажет: «Не происходит как раз потому, что мы все отслеживаем, мы всех прослушиваем, за всеми подглядываем и вообще не упускаем малейшего движения каждого человека! Поэтому ничего не происходит!».

А. СОЛДАТОВ: Ну, понятно, что они будут говорить. Примерно то же они говорили в конце холодной войны. Если мы говорим о ЦРУ и МИ-6, то они говорили: «Мы выиграли «холодную войну»! Оставьте нас в покое». Однако бюджет им урезали и сказали: «Ребята, извините! Все! ваше время кончилось!». Здесь будут происходить какие-то похожие вещи. Общество будет возмущаться и говорить: «Ребята, вы нас пугали, что за каждый углом будут террористы». Сейчас выясняется, что война с террором почему-то ничем не отличается от обычных локальных конфликтов, которые были в 60-е годы. Война точно так же идет на Ближнем Востоке. Постучим по дереву: война не идет ни в Англии, не идет ни во Франции, в Италии. Да, там что-то происходит иногда, но ведь там и раньше были террористические акты, которые проводились местными террористическими группировками. Так что вы пугали? Где это ужасное столкновение цивилизации, которым вы нас пугал? Где эта угроза? Этого нет! Вы нас пугали намеренно! Вы выбивали под это бюджеты. Все! Стоп! Давайте разберемся! Я думаю что этот этап скоро наступит. И тогда, может быть, нам придется какие-то вещи отвоевать назад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда, я так понимаю, спецслужбы начнут искать новый повод, чтобы внедриться в нашу жизнь.

А. СОЛДАТОВ: Конечно! Они придумают нам какую-то новую угрозу. Не зря же, например, в начале 90-х еще до возникновения войны с террором так кричали о каких-то мафиозных вещах: о русской мафии, например, или еще о чем-то подобном. Это была попытка найти какую-то цель, куда можно будет идти и чем можно будет пугать. Ну вот им «повезло»: произошло 11 сентября. Были теракты и до. Но вот случилась эта «кинематографическая акция» (я имею в виду по воздействию), и они под это что-то сделали. Наверное, они будут искать что-то новое: процесс не остановим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тут наткнулась на статью в Guardian. Она достаточно старая, но тем не менее очень интересная. «Европейский Союз тайно договорился о развертывании международной сети телефонного прослушивания». Причем это все втайне от граждан Евросоюза. Но уровень договора достаточно высокий.

А. СОЛДАТОВ: На самом деле, сейчас одна из основных проблем, если серьезно говорить, - то, что в рамках одной страны общество еще знает, как бороться с нарушением их прав. Ну, запрещено немецким спецслужбам шпионить за немецкими гражданами бесцельно: без всякого основания, без ордера. Но за глобализацией уже сейчас есть такие примеры, что немцы, когда нужно пошпионить за кем-то из своих, просят американцев. Они говорят: «Ребята, помогите нам, поскольку нам законодательно это запрещено». Есть такие примеры: они доказаны, они опубликованы. И американские службы помогают и шпионят по дружбе для немцев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающе!

А. СОЛДАТОВ: То есть глобализация пришла и сюда. То есть европейская инициатива – одна из инициатив. Уже давно спецслужбы друг с другом так хорошо договариваются! Мы знаем все эти истории о тайных тюрьмах ЦРУ, обо всех этих полетах и т.д. Это, конечно, работает в области прослушки. Люди друг с другом делятся результатами прослушки. Люди уезжают в другую страну, а той стране, откуда он уехал, интересно, что он делал во Франции, и французы делятся этой информацией. И так далее! То есть эти внутренние договоренности совершенно не прозрачны. И никто не понимает, где кто что подписал. Например, существует в Париже один из крупнейших по штату центров ЦРУ. Хотя много криков, что Париж, Франция – это отдельная политическая позиция в отношении войны с Ираком, у них отдельная позиция в отношении к США. Нет! Огромный центр находится в Париже. Центр ЦРУ! Оттуда работают и имеют право это делать. То есть, к сожалению, не всегда глобализация – это благо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но есть хоть какая-то сила, которая может реально препятствовать этой атаке на людей со всех сторон?

А. СОЛДАТОВ: Сами люди! Когда люди престанут, наконец, пугаться, когда они перестанут обманываться этими мифами, которыми нас кормят об исламизме, об исламском фашизме, о столкновении цивилизаций – всеми этими вбрасываемыми нам формулами, которые очень удобны…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, терминов становится все больше.

А. СОЛДАТОВ: Когда люди начнут понимать, что какие-то вещи не сильно отличаются от того, что происходило 20-30-40 лет назад и причины могут быть те же самые или чуть-чуть другие. И когда люди начнут объединяться… Смотрите, ведь если террористы научились это делать, то почему обычные люди не могут научиться объединяться в какие-то сетевые структуры, в какие-то горизонтальные структуры, без бюрократии, без всех этих вещей? Прекрасная после 1968 года родилась система всех этих неправительственных организаций. Может быть, сейчас родится что-то такое хорошее, и активные люди начнут что-то делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ох! У нас в стране да с неправительственными организациями, Андрюша! И закон об экстремизме у нас очень хороший! С ним легко попасть.

А. СОЛДАТОВ: Ну, я так, во всепланетном масштабе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В межгалактическом! Ну что, на самом деле, было бы здорово, если бы люди перестали бояться. Но если их постоянно запугивать, наверное им достаточно сложно. С другой стороны, знаете, друзья, мне кажется Андрей Солдатов вам более или менее доказал, что, конечно, следят за нами активно, не всегда эффективно, но все же есть места, где каждый может найти убежище. В крайнем случае, мы сбежим в Афганистан, в горы. Там нас не найдут! Если что – встречаемся где-нибудь там. Спасибо Андрею за интересный рассказ, за подробные ответы. Напомню, что это была программа «Назад в будущее». Мы говорили о технологии слежки. Конечно, Большой Брат всегда рядом, он за нами следит. Но в наших руках что-то изменить. Да, Андрей?

А. СОЛДАТОВ: Я надеюсь на это!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем программу. Я напоминаю, что в студии «Эхо Москвы» был Андрей Солдатов, главный редактор сайта Agentura.ru и обозреватель «Новой газеты». А программу «Назад в будущее» для вас сегодня провела Татьяна Фельгенгауэр. Спасибо большое, Андрей! Всем счастливо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025