Старение Европы: когда наступит кризис? - Сергей Захаров - Назад в будущее - 2008-06-18
19. 06. 2008
00:08-01:00
Назад в будущее
Тема: Старение Европы: когда наступит кризис?
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» передача «Назад в будущее». Гость в студии: Сергей Захаров, заместитель директора института демографии Высшей Школы Экономики. Ведет эфир Татьяна Фельгенгауэр.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ноль часов и восемь минут в столице, здравствуйте. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это программа «Назад в будущее», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Ашот Насибов у нас в очередной раз отсутствует, поэтому за все и за всех буду отвечать сегодня я и мой гость Сергей Захаров, заместитель директора института демографии Высшей Школы Экономики. Здравствуйте, Сергей.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже, практически, доброй ночи. Будем мы говорить о старении Европы. Когда же наступит кризис? Может, он уже наступил? И можно ли называть это кризисом? Друзья, я понимаю, что все мы сейчас внимательно следим за игрой нашей сборной на ЕВРО 2008, поэтому если что-то экстренное будет происходить, я сразу же вас проинформирую. Вернемся все-таки к программе «Назад в будущее», и начнем мы с того, что на нашем сайте слушатели оставили несколько вопросов. И, вероятно, смущенный формулировкой темы, служащий из Москвы Игорь написал следующее: «Я думаю, что старение Европы неправильно называть кризисом. Правильно это назвать демографическим переходом к нулевому приросту населения, которое происходит во всем мире». Справедливое замечание?
С. ЗАХАРОВ: Очень даже справедливое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть кризиса нет, или это не совсем корректно?
С. ЗАХАРОВ: Не совсем корректно называть это кризисом, потому что старение населения – это успешная история развития человечества. Дело в том, что долгое время человечество жило с очень быстрой сменой поколений: то есть люди очень мало жили, едва успевали родить потомство и практически ничего не передать по наследству в смысле знаний, умений. Поэтому развитие в эпоху такого быстрого оборота поколения происходило очень медленно: просто не успевало накопиться знаний. Развитие было очень медленным, потому что люди думали о том, как им пережить сегодняшний день и практически не занимались днем завтрашним. А вот как только смертность начала снижаться, появилась возможность избавиться, например, от излишней рождаемости. Вообще говоря, снижение рождаемости, которое лежит в базе постарения населения, это именно снижение рождаемости, но оно становится возможным только после того, как снижается смертность, то есть когда люди знают, что они будут иметь столько детей, сколько они родили. И вот это вот эффективная рождаемость, то есть когда число доживших девочек и мальчиков сближается с общим числом рожденных мальчиков и девочек. Вот тогда и появляется возможность для того, чтобы постарело население.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот как-то все привыкли говорить «старушка Европа», а сейчас это приобретает немного иной смысл: старушка в прямом смысле. А когда впервые заговорили об этой вот проблеме старения Европы?
С. ЗАХАРОВ: Именно о Европе, или правильнее говорить о развитых странах, потому что ведь такая же ситуация похожая и в Канаде, к примеру, и в Японии. Вообще говоря, самое старое население в ближайшие два-три десятилетия будет японское население. Поэтому здесь нельзя ограничиваться только одной Европой: процессы постарения идут во всех развитых странах, ну, конечно, может быть, с разными темпами. Может быть, меньше всего темпы в США, принимающей наибольшее количество мигрантов. В действительности, об этом стали говорить после войны, когда темпы постарения населения стали увеличиваться, и доля населения в возрасте 60 лет и старше 65 лет и старше, с каких-то 10% очень быстро увеличилась до 20%. А сейчас мы ожидаем, что в развитых странах, где-то, ну не меньше 25-35% лиц, старше 60 лет, вот в ближайшие два-три десятилетия. А к середине века почти все развитые страны, включая и нас, будут иметь 35-40%.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, о прогнозах мы поговорим подробнее позже.
С. ЗАХАРОВ: И вот когда эти темпы стали действительно заметны, это стали обсуждать, потому что здесь начинаются очень непростые вызовы для экономик стран и для пенсионных систем. Потому что те пенсионные системы, которые создавались на рубеже 19-го, 20-го века, в основном, конечно, пенсионные системы, так называемые «pay-as-you-go», то есть когда работающее поколение оплачивает своими налогами пенсии тем, кто выходит из работающего возраста, то есть это система оплачивать в момент выхода на пенсию. Эта система появилась как раз в тот период, когда было очень много людей в трудоспособном возрасте и очень мало в пожилых возрастах. Вообще говоря, в этой пенсионной системе было очень легко сводить концы с концами. Потому что налогоплательщиков много, работающих много, соотношение в возрастных когортах тех, кто работает и тех, кто выходит на пенсию, было намного в пользу тех, кто работает. Поэтому налоги были не очень большие, пенсионный в частности, а пенсии могли увеличиваться в размере, и уровень благосостояния пенсионеров быстро повышался. Но такое возможно только временно: до тех пор, пока пирамида возрастная не переворачивается с ног на голову. То есть, когда у нас получается очень узкое основание в виде небольшого количества детей и молодежи и расширяющийся кверху гриб вот этой пирамиды, когда все больше и больше людей достигает зрелого возраста.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну мы как раз сейчас это и наблюдаем.
С. ЗАХАРОВ: Да, мы как раз это и наблюдаем. И вот тут начинаются определенные экономические проблемы, потому что число налогоплательщиков, значит, условно, тех, кто выплачивает пенсии иждивенцам пожилого возраста, все больше сближается по численности с теми, кому надо эти пенсии платить. Соответственно, налоги резко возрастают. И вообще говоря, при нынешних тенденциях рождаемости, даже если она не будет дальше снижаться, даже при сохранении той низкой, какая она сейчас, хотя она низкая почти повсеместно, пенсионные системы традиционные, которую мы имеем в России, и в большинстве, кстати, стран Европы, они не выдержат, они не смогут просуществовать. Поэтому реформы пенсионные в ответ на демографические изменения неизбежны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали, что эта проблема существует уже несколько десятков лет. Демографы, со своей стороны, лишь констатируют факт, они лишь наблюдают тенденцию и готовят какие-то доклады, либо предлагается какая-либо демографическая программа?
С. ЗАХАРОВ: Ну какая тут может быть демографическая программа, конкретная? Потому что ведь это глобальное явление, во-первых, во-вторых, оно необратимое. Остановить повторение населения невозможно. Опять же, примем, что рождаемость дальше сокращаться не будет, но продолжительность жизни-то будет расти. Никто же не выступает за то, чтобы остановить снижение смертности, чтобы стариков каким-то образом умерщвлять раньше, по достижению какого-то возраста. Таких вот идей ни у кого даже не возникает, наоборот, все только стремятся жить дольше и делают все для этого возможное. Поэтому постарение, в принципе, это вещь глобальная, к ней можно только адаптироваться. Конечно, если бы рождаемость была чуть повыше, и в первую очередь в странах, где она очень низка, это такие страны, как Германия, Италия, Испания, Россия, страны Восточной и Центральной Европы, вот если бы в этих странах рождаемость чуть увеличилась, было бы неплохо. Потому что тогда было бы легче сводить концы с концами и в смысле пенсий, и экономического баланса между поколениями. Но даже если и не удастся поднять рождаемость, то мы все равно должны решать эту проблему, потому что здесь мы должны, в первую очередь, смотреть на то, что мы можем сделать в пенсионной реформе. Конечно, то, что предлагается повсеместно, это все-таки переход к числительно-накопительным системам. Это, безусловно, необходимо, чтобы люди, работая, откладывали те средства, на которые они будут жить в старости. Есть вопрос изменения пенсионного законодательства в отношении возраста выхода на пенсию. Всем странам неизбежно придется увеличивать пенсионный возраст, хотя бы потому, что продолжительность здоровой жизни увеличивается. Россия в данном случае печальное исключение: у нас и продолжительность жизни не увеличивается, и здоровых лет мы не прибавляем к нашей жизни. Это уникальная ситуация в мире, таких стран больше нет, чтобы так долго продолжительность жизни не увеличивалась, так долго смертность не снижалась, и здоровья не прибавлялось. Везде ситуация абсолютно другая. Даже бывшие социалистические страны в Европе уже изменили тенденции. И действительно, в Польше, Чехии, Венгрии продолжительность жизни увеличилась, даже в Эстонии уже произошел перелом, и длительность жизни увеличилась. Так вот в этих странах тоже обсуждается вопрос об изменении пенсионного законодательства. Это неизбежно. То есть люди, живущие долго, и работать будут долго, и поэтому, чем увеличивается период работы, тем человек успевает накопить больше средств для того, чтобы жить в старости. Конечно, здесь еще есть и другая проблема. Вот эти накопительные системы, у них есть степень неопределенности, заключающаяся в том, насколько финансовая система устойчива в целом. Потому что пока нет убежденности в том, что развитым странам удастся преодолеть нынешние такие волнообразные тенденции, связанные с финансовыми кризисами систем: сейчас вот кризис инвестиционный в недвижимость в кредитных системах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ипотечный кризис бесконечный, потом кризис ликвидности.
С. ЗАХАРОВ: Да, то вот кризис еще мы не забыли в Юго-Восточной Азии, который потряс и Россию в девяностые годы. То есть, в этом есть некая неуверенность, что мы готовы уже к тому, чтобы наши пенсионные накопления не обесценились через 20-30 лет. И этот рубль, который мы сейчас откладываем, или доллар или евро, они обернулись нам полноценными рублями, долларами, евро, когда мы придем к пенсионному возрасту. Вот в этом нет определенной уверенности ни у кого. Но учатся. В том то вся и штука, что к изменению демографического баланса между поколениями, нужно каждый день учиться подстраиваться. И в том числе, настраивать и финансовые системы, и пенсионное законодательство в смысле возраста, и занятости в различных сферах, и переобучения пожилых людей, чтобы эта система непрерывного образования не только была на словах как декларация. Все об этом говорят, и в нашей стране говорят о том, что должно быть непрерывное образование, и на Западе, но в разных странах по-разному делается. В нашей стране, на мой взгляд, вообще особенно ничего не делается, а есть страны, которые гораздо более продвинутые. То есть возможность для пожилого человека работать и зарабатывать себе на жизнь и отодвигать возраст потребления (пенсионный возраст) - это очень важная вещь. К этому все идут, об этом думают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы частично уже затронули этот вопрос. А в каких европейских странах наиболее сложная ситуация сейчас? Потому что у меня есть данные, что это Испания, Италия и Франция. Там население стремительно стареет.
С. ЗАХАРОВ: Я бы тут Францию не называл, потому что во Франции как раз перспективы, может быть, одни из лучших в Европе: у них самая высокая в Европе рождаемость. Неизвестно, насколько она продержится, но, по крайней мере, Швеция и Франция имеют наиболее благоприятные перспективы, хотя там тоже старение будет идти. Здесь будет вопрос: либо 35-40% старше 60 лет, либо 25-30%, то есть разница в 5-10 процентных пунктов. Вообще говоря, это не очень принципиальная разница. Но вот во Франции дела получше. А вот страны в Европе, где, действительно, самая низкая рождаемость, это Германия, Италия, Испания. И к этому надо прибавить, в частности, Россию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Восточная и Западная Европа - какая-то разница есть? Потому что в первую очередь связывают увеличение продолжительности жизни с экономическим уровнем в стране.
С. ЗАХАРОВ: Безусловно, разница огромная, потому что сейчас самая быстрорастущая возрастная группа, растущая и относительно и абсолютном измерении, это возрастная группа старше 80-85 лет. Это в первую очередь в тех странах, там, где наиболее эффективно здравоохранение, где наилучшее использование технологий сохранения жизни, в продлении жизни больных хронических: с болезнями органов сердца, онкологических больных. То есть люди пожилые, которые уже, конечно, не здоровы, но им прибавляют современные достижения цивилизации лет жизни, и они живут дольше. И поэтому в этих странах еще проблема не просто пенсионная, но еще в том, что увеличивается доля лиц очень пожилого возраста, которым нужен специальный уход и специальное отношение. И вот здесь страны востока и запада Европы очень сильно отличаются, севера и юга Европы. То есть такие страны, как Германия, Франция, в частности, они, конечно, среду обитания все больше подстраивают под нужды и потребности пожилых людей. Посмотрите, как в Германии сейчас выглядят автобусы, трамваи, в которые можно въехать на коляске спокойно, не перешагивая через высокие ступеньки, как можно войти в магазин, в кинотеатр. То есть во все общественные заведения инвалид и пожилой человек может с легкостью войти и не выпадать из социальной жизни и иногда из трудовой жизни, потому что ограничения здесь снимаются. В наших же странах, которые долгое время не предавали этому значения, особенно, крайний пример - это российский пример. Хотя, конечно, и на юге Европы тоже, Греция, к примеру, и в Италии еще долго надо будет догонять передовые страны по степени адаптации среды к нуждам пожилого населения. Так вот в этих странах мы только-только в начале осознания этой проблемы, о том, что нам пожилой человек нужен как трудоспособный человек. Мы пока еще думаем о том, как бы его поскорее на пенсию спихнуть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот по поводу Восточной и Западной Европы, студент из Твери Алексей: «Вообще категорически не согласен с тем, что Европа стареет. Европа постоянно развивается, появляются новые интересы и стремления. И если посмотреть на Восточную Европу, то она только начинает расцветать. Так что кризиса в ближайшие лет десять не будет». С таким прогнозом согласны?
С. ЗАХАРОВ: Что понимает этот дорогой слушатель под кризисом? Кризис пенсионной системы, как таковой, он уже назрел, он уже проявляет себя и в ближайшей перспективе только будет усиливаться. Кризис же в масштабе всего населения, о том, что остановится развитие, перестанут появляться научные открытия, они перестанут инвестироваться в производство и будет стагнация технологического прогресса, прогресса во всех сферах, конечно, такого кризиса особого нет. Но здесь, конечно, очень серьезный вопрос о том, как Европа будет пополняться, с точки зрения населения. Потому что при пропорции, допустим, 20-30% трудоспособного населения и 40-50% пенсионеров, то это структура очень тяжелая для экономики и здесь большое значение имеет миграция. Сейчас Европа и Россия активно обсуждают эти проблемы миграции, потому что приток рабочей силы необходим развивающейся экономике. То есть трудно себе представить, что без людей можно будет производить даже в условиях постиндустриального развития, все равно люди нужны. Возможно, они не в той мере нужны, когда наши технологические процессы, заключались, в лучшем случае, в конвейерном производстве, когда нужно было много людей расставлять вдоль конвейера. Эти конвейеры сворачиваются по всей Европе. И автомобильное производство, и прочую промышленность, связанную с машиностроением, с тяжелым машиностроением, и всяким другим, где требуется рабочая сила, они выводят из Европы, они выводятся вообще из развитых стран. Япония тоже активно выводит все свое промышленное производство. Потому что понятно, что вот эти рабочие места, которые нужны, они не могут быть заполнены постоянно населением, теми людьми, которые родились в этой стране, которые получили образование в этой стране. То есть высокообразованное население не будет работать в промышленности и тем более в тех средах, где прогресс, конечно, идет, но очень медленно. Это сферы обслуживания, вообще, городов: убирать кто-то мусор должен. И пока еще не очевидно, что можно обойтись без людей совсем. Есть сфера обслуживания, которая далеко не всегда требует высокого уровня образования, и поэтому здесь приток мигрантов будет необходим. Это будет востребовано в экономике. И какие бы препятствия миграционные не делали законодатели стран, и не пытались меньше иметь мигрантов, экономика все равно будет требовать мигрантов больше, и они будут эти законы либо обходить, либо менять закон. И Россия без мигрантов не обойдется в ближайшей перспективе просто никак, потому что у нас будет в ближайшие 10-20 лет сокращение численности населения в трудоспособном возрасте от 15 до 20 миллионов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это серьезные цифры.
С. ЗАХАРОВ: Это серьезные цифры, да. И так, чтобы увеличить производительность труда на тех, кто останется, чтобы восполнить этот пробел, верится с трудом. И никто из серьезных экспертов не предполагает возможность восполнить убыль населения трудоспособного с таких размеров, посредством повышения производительности труда. Просто это не реально. Либо мы сворачиваем какие-либо производства, вообще закрываем, и это, видимо, тоже один из путей: совсем нам необязательно иметь многие производства, которые у нас в стране. Либо, и, скорее всего и то, и то, мы должны принимать мигрантов, причем в довольно больших масштабах. По нашей оценке, без полумиллиона мигрантов в год Россия просто не может обойтись - это как минимальная оценка. А многим кажется, что и 200-300 тысяч в год – это много. Есть демографическая концепция, или Концепция демографической политики, которая была принята в прошлом году, подписана президентом Путиным в октябре 2007 года, так вот там ставится задача принимать по 200-300 тысяч мигрантов в год. Это абсолютно недостаточно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, по сравнению с теми данными, что вы представили до этого, это совершенно не покрывает ту необходимость, что существует. Ну давайте я напомню, что идет у нас последняя, буквально, минута матча Россия-Швеция, 2:0 по-прежнему выигрывает наша сборная. Это программа «Назад в будущее», а вовсе не «Футбольный клуб», как кто-нибудь мог сейчас подумать. В гостях у нас Сергей Захаров, замдиректора института демографии Высшей Школы Экономики. Говорим мы про старение Европы. У нас еще достаточно много времени, я напомню, что у нас есть телефон 363 36 59, через некоторое время мы можем попринимать звонки. И смс +7985 970 4545: присылайте свои вопросы нашему гостю. Давайте, наверно, по прогнозам немножечко с вами пройдемся. Потому что я, когда готовилась к программе, прочитала совершенно замечательные какие-то вещи. В основном, все, правда, почему-то ориентируются на 2050 год, не очень понимаю, почему именно так, но у демографов своя наука, наверно с чем-то это связано. Вот Франция, о которой мы говорили, у которой более-менее сейчас ситуация неплоха, как подсчитал Национальный институт статистики экономических исследований, к 2050-му году около трети жителей Франции будут старше 60-ти лет. Для сравнения в 2005 году во Франции насчитывалось чуть больше 12,5 миллионов жителей старше 60-ти лет – это, примерно, пятая часть населения. Но, в принципе, в институте вот в этом уточняют, что старение населения во Франции будет проходить медленнее, чем в ряде других европейских стран. Например, в Италии и в Испании к 2050-му году люди старше 60-ти лет будут составлять 40% населения. Скажите, это пугающая какая-то тенденция или наоборот стоит порадоваться? Может, вы еще какие-то цифры добавите?
С. ЗАХАРОВ: Я абсолютно согласен с тем, что 40% сейчас кажется пугающим, потому что человечество никогда не имело столько пожилого населения. С другой стороны, мы не знаем, как будет выглядеть наше общество и экономика в 2050 году. В этом самый главный вопрос. Вполне возможно, что люди через 50 лет будут думать о том, как же можно было жить в такой стране, когда так мало пожилых и так много людей, которые работают. Здесь это очень сложный вопрос, даже чисто философски: как будет устроено это общество, та экономика, которая будет через 50 лет в Европе. Мне кажется, что мы будем к 2050-му году, я, конечно, до этого момента не имею шансов дожить, но, скорее всего, моя дочь имеет реальный шанс. Так вот я думаю, что через 30-40 лет мы будем ездить только на китайских автомобилях, мы забудем, что такое Mercedes из Германии, мы забудем что такое уголь, добытый в нашей стране, что такое произведенная турбина гигантских масштабов, что такое, вообще, металлопрокат.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но зато, знаете, если будет очень много пожилых людей, они нам все расскажут, как это было раньше.
С. ЗАХАРОВ: Да-да. Вот именно в таком обществе, где будет одновременно сосуществовать не два, не три и может быть даже не четыре поколения одновременно, то есть, где будут праправнуки вместе с прапрадедами и прабабушками жить. Это очень интересное общество. Действительно, накопление знаний и передача знаний, она будет возможна в силу большего времени одновременного существования. Вот весь вопрос заключается в том, как адаптироваться к этой меняющейся действительности. Здесь пока не очень ясно, как может быстро этот процесс идти, как может быстро идти процесс осознания, что сейчас самый высокая ценность – это человек, его умения, его знания. У нас до сих пор обсуждают, иногда, в терминах того, что нам важнее территория, или нам важнее решить каким-то силовым методом вопросы геополитические. К сожалению, здесь мы еще не до конца осознали, что нам каждый здоровый взрослый человек ценнее любого автомата и машины, которые мы производим в этой стране. Вот как раз машин и автоматов, скорее всего, через 50 лет наша страна производить не будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буквально на 30 секунд сейчас с вами прервемся. Закончился матч Россия-Швеция. 2:0 победила наша сборная. Дружно кричим «Ура!».
С. ЗАХАРОВ: Ура!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы в четвертьфинале. Давайте пока не будем думать о том, что нас впереди ждет матч со сборной Голландии, и сегодня просто поблагодарим за прекрасную игру нашу сборную и нашего тренера Гуса Хиддинка. Ну давайте продолжим. 2050 год – это, действительно, достаточно далекая перспектива, и довольно сложно представить что да как. Есть у меня немного другие цифры, поближе: численность жителей стран членов Евросоюза, в возрасте свыше 80-ти лет, в период 2010-2030, то есть, это вот совсем скоро, увеличится более чем на 51%. Это, по-моему, тоже весьма впечатляющие данные. Тех, кому от 65 до 79 лет, вот численность этой возрастной группы, увеличится на 15,5%. Это прогноз экспертов Еврокомиссии по проблемам старения населения Европы.
С. ЗАХАРОВ: Это вот, действительно, серьезный вызов. Мне приходилось участвовать в целом ряде международных конференций, в том числе и по старению, которые вот этот вопрос ставят как один из самых серьезных и неотложных для решения. Мы не можем, я повторяю, остановить процесс увеличения численности этих лиц, значит, мы должны адаптироваться к этому. И, в первую очередь, вся социальная инфраструктура, я уже про это говорил, и здравоохранение, и гериартрическая помощь, и вся социальная среда нашей городской и сельской жизни, она должна адаптироваться к нуждам людей, которые в преклонном очень возрасте и, как правило, не очень уже здоровых. Здесь принимаются все усилия: меняется законодательство в Евросоюзе, стандарты городской среды меняются, транспортного парка меняется, все больше становится возможности пожилым людям учиться жить в быстро меняющемся мире. Не для кого не секрет, как тяжело, допустим, идет приобщение к кредитным карточкам пожилых людей: ну не доверяют они, они плохо, может быть, видят, как нужно на кнопки нажимать. И, вообще, электронная вся наша сфера, которая уже окружает, всех приборов, без которых мы уже не можем. Без компьютера мы уже не можем управлять этой городской средой, мы не можем коммунитировать друг друга, мы не можем деньги переводить, мы не можем решать многие-многие каждодневные вопросы. Так вот, действительно, приобщение к Интернету, к современным технологиям передачи информации пожилых людей, их научение – это одна из серьезнейших задач, и эти вопросы ставятся и решаются. Мне, допустим, известна государственная программа Финляндии, которая была принята уже десять лет назад, я точно не помню, но она уже близка к завершению. Это о том, чтобы связать в единую сеть все жилые помещения. То есть, реальность такова, что и города и сельские населенные пункты, и большие и малые, в Финляндии сейчас все объединены в единые социально-информационные сети, которые очень доступны и практически бесплатны. Через эти сети пожилые люди заказывают себе продукты, они вызывают врачей, они даже многие диагностические процедуры по этим сетям решают, свои жалобы, и в этих сетях они могут иногда и работать. То есть, они в любом случае не вываливаются из того, чтобы о них можно было бы сказать, что обо мне все забыли, никто мною не интересуется. Так же интенсивно все это развивается и в Японии - стране, которая действительно в ближайшее время будет самой старой. У них рождаемость такая же, как в России, даже может быть и ниже, и там темпы постарения пожилого населения очень велики еще и потому, что там самая высокая продолжительность жизни. И те, кто бывал в Японии, в первую очередь ощущают этот процесс постарения реально идущий. Но, с другой стороны, говорят о том, как общество быстро адаптируется к меняющейся действительности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, активные слои населения: работающие, среднего возраста, они могут обеспечить то увеличивающееся число людей старшего поколения.
С. ЗАХАРОВ: Пока, да. Неизвестно, как это будет через 10-15 лет. Пенсионные реформы – это неизбежность. Они идут, и пенсионный возраст отодвигаться будет. Он отодвигается везде, и Соединенных Штатах, и в Японии. Количество тех, кто своими налоговыми отчислениями оплачивает пенсии, вечно меняется в зависимости от границ трудоспособного возраста. Поэтому, допустим, чем мы увеличиваем период трудовой деятельности и периода нахождения человека в состоянии налогоплательщика, тем, соответственно, мы облегчаем пенсионное обеспечение тем, кто уже находится на пенсии. То есть, это динамическая вещь. Можно предположить, что если с каждым годом прибавка продолжительности жизни будет на сколько-то месяцев или годов увеличиваться, отодвигаться возраст выхода на пенсию, то и проблем никаких нет. Весь вопрос только в том, что действительно есть пределы, пока которые мы ощущаем, после которых все-таки человек трудиться уже не может. Уж в 85 лет, исходя из наших сегодняшних предположений, представлений, он едва ли может быть занят, даже на неполный рабочий день. Конечно, здесь гибкие графики очень сильно спасают положение. Так же как, допустим, женщины с маленькими детьми в той же Франции, где, практически все они работают, но они работают неполный рабочий день. Или в Швеции тоже очень развито то, что женщины с маленькими детьми работают, практически все, но они работают на гибких графиках, они не работают полный рабочий день, и им удается это совмещать. Так же и с пожилыми людьми: работая неполный рабочий день и гибкие графики, они могут и сводить концы с концами и государство тоже. Но все равно есть пределы, которые мы пока ощущаем, что старше 80-85 лет едва ли большинство людей в состоянии работать. Для этого нам нужно им помогать и финансово. Но самое главное, для них важно не столько материальное обеспечение, которое на минимальном уровне будет, сколько возможность жить в меняющемся мире, современном мире высоких технологий и высоких скоростей. Здесь для пожилого человека имеется очень много барьеров, преодолеть которые он без помощи нас и в первую очередь социальных программ и государственных программ не может.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгений из Казани прислал сообщение. Напомню, что у нас работает смс +7985 970 4545. Спрашивает Евгений: «Как вы считаете, пенсионная модель какой из стран наиболее применима для перспективного использования в России?» Насколько я понимаю, вы неплохо знакомы с системой, которая есть в Финляндии.
С. ЗАХАРОВ: Все страны сейчас находятся в поиске. Сказать, что нам подходит чилийская пенсионная система, хотя ее очень расхваливали, и в нашей стране, не поворачивается у меня язык. Потому что все-таки возрастная пирамида, то есть возрастное соотношение, в Чили совсем другое: это страна гораздо более молодая. Хотя она и показала свою эффективность, и я у нас ее активно пропагандирую. Это действительно полностью накопительная система: то есть когда человек просто сам себя обеспечивает пенсией. Там есть, конечно, те люди, которые не имели никогда трудового стажа, или больные, инвалиды, которым все равно платить приходится из налогов. Но эта пенсионная система, казалось бы, крайне привлекательна для России, но мне она не кажется столь привлекательной. Поэтому в России, видимо, суждено долгое время совмещать и ту, и другую пенсионные системы. Я бы сказал, что сейчас идеальных пенсионных систем для России нет в мире. К сожалению большому. Есть интересные предложения, которые идут из уст демографов, а не экономистов. Хотя 10 лет назад, когда мы работали над пенсионной реформой, принимал я участие в одном из коллективов, который действительно серьезно пытался эту реформу начать. Там такой вариант обсуждался, больше в дискуссионном плане, но очень интересный: сделать возможным для человека выбирать, в какую накопительную систему он будет делать взнос. То есть, без накопительной системы, в принципе, не обходится. Еще вот вам дается такая возможность: платить в пенсионный фонд собственных родителей. Почему нет? Мы проводили опрос-мнение и спрашивали у респондентов: допустим, мы вам повышаем долю пенсионных отчислений с 1% до 7%, но деньги пойдут на личные пенсионные счета ваших родителей. И предоставлялся выбор. Либо платить, все равно нужно было бы повышать пенсионные отчисления, платить не 1% а 3%.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это вполне резонное предложение.
С. ЗАХАРОВ: Очень интересное предложение. Для демографа оно довольно логично, потому что увязывается в единое целое то, что ты детей производишь на свет и ждешь от них отдачи. И, если ты имеешь двоих детей, то твои дети вдвоем легче смогут обеспечить двух пожилых родителей. Здесь появляется скрытый стимул, чтобы иметь не одного ребенка, а двоих. На это предложение откликнулись почти 20% респондентов, то есть каждый пятый. Это очень немало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, хороший показатель.
С. ЗАХАРОВ: Потом были произведены некоторые предварительные расчеты, которые показывали серьезное облегчение кризиса пенсионной системы, который приближается. Но это было довольно давно и не выходило за рамки научных поисков и обсуждений вплоть до сумасшедших идей. Так вот это одна из не очень сумасшедших, но идея, которая практически не в поле экономики находится, а в поле демографии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ведь это как раз интересно. Ведь демографы, как я понимаю, лучше, все-таки, себе представляют масштабы проблемы, ее причины и ее последствия. Соответственно, они могут и предложить какие-то более интересные и действенные идеи.
С. ЗАХАРОВ: Идеи. Но дальше вопрос стоит в том, чтобы эти идеи просчитывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И здесь вступают экономисты.
С. ЗАХАРОВ: Здесь вступают экономисты со своими представлениями и убеждениями, хочу заметить, которые могут, зачастую, противоречить демографическим представлениям и идеям. Хотя бы такой интересный вопрос: с точки зрения экономики и экономического баланса, выгоднее человеку, чтобы он работал как можно дольше и потом умирал тут же.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень интересно.
С. ЗАХАРОВ: Ну а зачем? Очень эффективно: он вернул все свои инвестиции, затраченные в его социализацию, образование, то есть все отработал, все отдал и помер. Сейчас такая ситуация в России, по сути. У нас из тех людей, которые начинают трудовую деятельность, до пенсионного возраста доживает, в лучшем случае, половина: каждый второй умирает. Куда деваются те деньги, которые человек, все-таки, частично живя, работал и накапливал? В любом случае не очень ясно, куда они деваются. Самое главное, что у нас доживают до пенсии так мало, что у нас стоит вопрос: а возможно ли нам повышать пенсионный возраст? То есть, с точки зрения социальной справедливости, это невозможно: мы тогда сделаем отдых на пенсии как шанс в лотерею. То есть, чем мы больше поднимаем возраст, тем меньше людей будет доживать до пенсии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я так понимаю, что экономистов это полностью устроит.
С. ЗАХАРОВ: Я о том и говорю. Конечно, исходя из гуманитарных, гуманистических соображений, они такое никогда не скажут. Но, с точки зрения чисто экономического подхода, это ситуация очень выгодная, то, что сейчас происходит в России. Если опираться только на демографические вещи. Но это нужно быть очень ограниченным экономистом. Уже более широко мыслящий понимает, что если при таких потерях от смертности, которая несет страна, если люди так рано умирают, значит, они не производят дополнительно, значит, они отчисления в пенсионный фонд не делают. Получается, что в первую очередь нужно бороться со смертностью и увеличивать продолжительность жизни. Тогда получается, что мы же не можем, если мы боремся за более высокую продолжительность жизни, ограничивать длительность жизни только по достижению пенсионного возраста. Значит, он будет жить и дольше. Начинается опять очень сложная экономика. В любом случае, здесь нужно представлять и понимать, что это наиболее сложные проблемы социально-экономического развития страны. У нас очень много говорят о текущих проблемах, о сиюминутных проблемах, а это, действительно, проблема очень удаленной перспективы и будущего. Мы не только должны задумываться об этом, мы должны уже сегодня обучаться жить в другом обществе, адаптировать наши финансово-экономические системы, модели поведения, все, для того, чтобы жить в ближайшие 2-3 десятилетия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш слушатель Андрей из Москвы предлагает: «По мере старения населения повышать еще и возраст начала дееспособности для молодых». Такое неожиданное предложение. Вы, как демограф, отнесете его к разряду сумасшедших идей?
С. ЗАХАРОВ: Если понимать под дееспособностью возраст начала трудовой деятельности, то он и так повышается. У нас же начало трудовой деятельности все больше и больше отодвигается, в связи с необходимостью более долгого образования. Поэтому средний возраст начала трудовой деятельности сейчас выше, чем он был 20-30-40 лет назад. И это повышение происходит все время и везде, не только у нас, а во всех развитых странах. Если же под дееспособностью понимается возраст, когда он начинает голосовать, то есть, дееспособность его как социального индивида, то я против. Потому что кто-то же должен и молодежные проблемы отстаивать и на парламентских выборах и в принятии законов, и так далее. Если человек, который задавал этот вопрос, очень молодой, то ему должно быть близко то, чтобы отстаивать свои собственные интересы на этом политическом фоне, и в том мире принятия решений, в котором мы живем. Потому что одна из проблем интересных в стареющих обществах возникает, что электорат ведь тоже стареет и принятие законов в свою пользу он обеспечит просто численным превосходством своих голосов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ведь действительно очень интересное последствия старения Европы.
С. ЗАХАРОВ: А вот кто будет защищать интересы подрастающего поколения? Действительно, серьезно обсуждается вопрос о том, что мы все меньше и меньше обращаем внимания на детей, к примеру, что у нас семейное пособие не так увеличивается, как увеличивается пенсия. Это во всех развитых странах действительно обсуждается. Отчасти из-за того, что электорат стареет реально, и он лоббирует свои интересы гораздо более эффективно, чем дети грудные, которые не голосуют. Обсуждается то, что уровень жизни пожилых людей растет во всех странах развитых и намного быстрее, чем это, может быть, хотелось кому-то из экономистов. Но при этом совершенно не уменьшается доля детей, проживающих в бедных семьях, даже в самых богатых странах. Более того, она даже может и увеличиваться. Это серьезный вопрос: в таких богатых странах, как Германия, Франция число детей, проживающих в бедных семьях, не уменьшается, при общем росте благосостояния. Конечно, это относительно. Абсолютно у них тоже ситуация улучшается. Но относительно, когда мы делим общественный пирог на доли, и смотрим соотношение со средним доходом, со средней заработной платой ниже черты бедности, выше черты бедности, вот при таких относительных построениях, дети у нас оказываются обиженными реально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Полторы минуты осталось у нас до конца эфира. Давайте напоследок поставим точку. Вот этот процесс старения Европы, ну и мы затронули Японию и Канаду, он должен нас пугать или мы должны этому порадоваться?
С. ЗАХАРОВ: Мы должны радоваться, что люди живут дольше, мы должны радоваться, что они и в нашей стране будут жить дольше и будут здоровыми. Но мы должны пугаться, конечно, того, что мы не готовы к тому, чтобы жить в стареющих обществах. Мы должны всерьез задумываться сейчас о том, как нам менять общество и экономику, как нужно перестраивать отношения между людьми, как нужно менять отраслевую структуру производства, как нужно менять все, чтобы жить в этом стареющем обществе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, это была программа «Назад в будущее», мы говорили о старении Европы. В гостях у нас был Сергей Захаров, заместитель директора института демографии Высшей Школы Экономики. Огромное спасибо, Сергей за интересный рассказ.
С. ЗАХАРОВ: Всего вам наилучшего. Спокойной ночи, до свидания.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До свидания.